Der Pleitegeier schwebt über...

ozymandias schrieb:

Es wird weitere kleine Clubs geben die das Handtuch werfen, auch Namenhafte.Dieses Horrorszenario haben wir hinter uns. Aber wo steht denn geschrieben das auch wir nicht wieder Leichtsinnig werden wenn in ein paar Jahren ein neuer Vorstand, auch neue Ziele ausgibt. Bleibt zu hoffen das wir auch zukünftig einen Vorstand haben der den verlockungen, wie damals durch einen Herrn Jammer, wiederstehen werden.

Villeicht wäre es mal eine Überlegung wert, es niederzuschreiben in der Satzung des Vereins. Da man natürlich nie weiß, was die Zukunft bringt kein generelles Schuldenverbot. Aber man könnte darüber nachdenken einen Kredit, der eine gewisse Summe übersteigt auf einer außerordentlichen Mitgliederversammlung durch die Mitglieder absegnen, bzw. ablehnen zu lassen.
Natürlich soll es keine MV dafür geben, ob ein neuer PC in der GS in Raten abgezahlt werden kann. Aber wenn es zum Beispiel drum geht, einen Kredit aufzunehmen, um einen Kredit aufzunehmen, um den Lizenzspieler Etat zu erhöhen, dann find ich das schon interessant.

LG
Robin

Stefan Leichlingen schrieb:

Ich sehe nicht die schlechten Rahmenbedingungen im fussball, die konjunktur oder sonstwas als Grund für die Pleitewelle, sondern einfach Vereinsverantwortliche, welche unverantwortlich wirtschaften.

Richtig konsequent hat sich seinerzeit Kickers emden verhalten, als man den aufstieg in die dritte Liga aus wirtschaftlichen Gründen einfach ablehnte. Das war eine Entscheidung im Sinne des Vereins.

Ich sehe auch die Verantwortlichen der Verein in der Hauptschuld für die zahlreiche Überschuldung der Vereine. Sicherlich sind auch die Rahmenbedingungen der DFL/ des DFB zum Teil dafür verantwortlich. Darum stimme ich dir auch zu, dass EMD eben alles richtig gemacht hat.

janus schrieb:

Die haben für die darauf folgende Saison den Lizenzantrag zurück gezogen, weil sie vier Jahre mit Sondergenehmigung des DFB in ihrer Bruchbude drittklassig spielen durften und diese Genehmigung eben zum Juli 2009 auslief. Und zwischendurch haben sie sehr wohl versucht, eine "Ostfriesland-Arena" zu bauen, ich kann mich erinnern, dass bei einem Spiel von uns dort auch Plakate hingen, auf denen das Projekt vorgestellt und um Spenden geworben wurde. Erst als sahen, dass sie zum Stichtag keine Finanzierung würden vorlegen können, haben sie den Lizenzantrag zurückgezogen, weil sie wussten, dass es mit dem alten Kickers-Stadion keine Lizenz geben würde.

Seiner Zeit habe ich in EMD studiert. Die haben über die ganzen Jahre versucht Sponsoren für die Arena zu finden. Und hatten, an und für sich, ein recht kluges Konzept für solch eine infrastrukturell schwache Gegend. Allerdings sind unterschiedliche Sponsoren immer wieder abgesprungen - wegen der Infrastruktur und Zuschauerprognosen und wegen den Schulden des Vereins... mittlerweile durch überschuldung von Sage und schreibe 3mio (eigentlich nicht viel... Infrastruktur/Finanzschwache Gegend) in der Landesliga angekommen....

Die Stadt EMD hatte auch kurzfristig überlegt einzuspringen... für die Tourismusbranche nicht ganz verkehrt. Aber man muss dazu auch einfach sagen, dass EMD einfach heillos überschuldet ist - kaum Arbeit bietet - daher wieder kaum Steuern einnimmt. Und die großen Unternehmen (Hafenindustrie) abwandern oder pleite gehen.

Also vielfach sind Verantwortliche mit zu hohen Ansprüchen und finanziellen Aufwänden Schuld. Oft eben auch der Umstand des Vereins (Infrastruktur, Zahlkraft der Gegend, Fanbasis etc.pp.) und oft eben auch die Statuten von DFL/DFB.

Wie man es auch dreht und wendet. Ein schwatz - weiß gibt es auch hier wieder nicht.

fume schrieb:

Nordloewe schrieb:

Die hier genannten Pleitevereine hätten nach der Argumentation "von Shareholdern fallen gelassen - von Mitgliedern gerettet" ja eben genau überleben müssen. Haben sie aber nicht.

Welche Vereine haben sich denn aus dem Vereinsregister löschen lassen?

Welche Konzerntochter wurde denn bisher komplett eingestellt und ist verschwunden?

Auf die Vereinstätigkeit reduziert löscht sich niemand, richtig. Spielt aber auch nicht mehr oben mit. Die 51% sichern den BESTAND - aber irgendwo "da unten". Das "wir spielen da oben" kommt auch bei denen von den anderen 49% - oder eben nicht. Dann tritt aber Fall 1 ein. Und das auch nur mit Steuergeldern. Steuererlass, Mieterlass für das eh schon aus Steuergeldern gebaute Stadion, Sponsoring durch städtische Töchter, die somit weniger Gewinn abführen - und das ganze steuerbegünstigt durch "e.V." - und DAS findest Du fairer, mit nur steuerlicher Unterstützung (noch dazu aktuell, wo Geld anderweitig nötig wäre, als bei Balltreten....), als wenn Konzerne Teile Ihrer versteuerten Gewinne investieren?

Wenn Du mich fragst, finde ich in beiden Varianten und Argumenten einiges an Suboptimalem. Nur finde ichs inzwischen zum Würgen, wenn die Steuerinanzierten sich als einzig wahre weisse Ritter darstellen und auf anderen rumhaken.

Ich provoziere mal: Bayer Leverkusen ist wenigstens ehrlich. Da steht drauf, was drin ist. Das der FC *öln eigentlich "FC Wernze Solarworld" heissen müsste, steht auch nicht drauf. Trotzdem stecken die mehr Kohle rein, als Bayer nach Lev. Das Bayer so heisst, weil 1904 Betriebsangehörige einen Club gegründet haben, wohingegen der FC ein retortenclub aus Erfolgsgründen von 1947 ist, erwähnt man ja auch nicht. Das es sich beim FC bayern München auch nur um eine Fimrenbeteiligung von Audi, Adidas und Telekom handelt, steht nirgends drauf. Die 51% interessieren doch nur im Stammverein. Theoretisch besteht Einflussmöglichkeit, ja. Aber wo nutzt man die? Und wen man sie nutzt, ziehen sich die anderen 49% einfach zurück und man ist weg vom Fenster. Siehe Hoffenheim. Siehe 1860. Einige wenige Clubs und Ihre Mitglieder leben es zum Glück NOCH ein bischen anders. Da gebe ich Dir ja auch recht, dass das gut so ist und die Regel sein sollte. Ist es aber nicht. Und genau die können das auch nur, weil sie Ihren "anderen Wettbewerbsvoteil e.V." auch nutzen. Warte ab, bis einer der Konzernvereine genau darauf klagt. Er wird Recht bekommen. Und sorry - auch zu Recht. man hätte das verhindern KÖNNEN, wenn man von Anfang an sämtliche wirtschftsbeteiligung unterbunden hätte. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Das die, die am lautesten Schreien, ausgerechnet die einzigen börsennotierten sind, die sogar mal ihr Logo zu Gunsten des Sponsorenwappens geändert haben, ist auch an geilheit kaum zu übertreffen. Und mal ehrlich: Wie man es auch diskutiert, gut findet, weniger gut findet: Ohne Steuergelder keine Fortuna. Und auch ohne die so verhassten Sportvermarkter keine Fortuna mehr. Oder doch, da haste Recht. Gäbe es wohl noch - vor 300 Zuschauern in der Landesliga. Maybe. Aber dahin fangen sich die von Konzernen fallen gelassenen auch selbstständig. Gell, Uerdingen?

Nichts gegen die Argument der Traditionsbeschwörer ansich. Nur Argumentieren sie in einer Realität, die es gar nicht gibt und lassen die anderen Argumente komplett raus. Ich kann nicht konzernzugehörigkeit als Wettbewerbsvorteil brandmarken und beschreien, wenn ich selbst steuersubventiert bin und darüber hinaus in meinem Geschäftsgebahren handle wie ein Wirtschaftssubjekt.

EL-F95 schrieb:

Zitat von »janus«

EL-F95 schrieb:

Die Stadt EMD hatte auch kurzfristig überlegt einzuspringen..

Und siehe da - ein Beispiel für Steuergelderfinanzierung. Das ist ehrlicher und besser? Na ich weiss nicht... .

Ja, ich kenne Dein Argument schon: "Das wäre ja gar nicht nötig, wenn nicht Konzernvereine die Messlatte...usw. usw."

Henne/Ei.... "Konzernfinanzierung wäre ja gar nicht nötig, wenn nicht einige Vereine von Ihren Städten...." ......

Aktuelles beispiel WSV. Überlebt durch städtische Hilfen und durch Darlehen und Reinpumpen von Runge. Entweder Runge pumpt weiter rein und macht einen Sch... nach dem anderen, oder die Mitlgieder wehren sich, schmeissen Runge raus - und sind dann aber Pleite. Wo ist da noch der signifikante Unterschied zu Papa Hopp und seinem Projekt? Entweder der Verein stimmt für Hopp, oder Hopp geht. genau das Gleiche. Warum ist der 1954 gegründete WSV nun nochmal genau Traditionsverein, und die 1899 gegründte TSG nicht?

Und nein, ich stelle mich nicht doof. Natürlich weiss ich, wies gemeint ist. Nur umgekehrt sieht man eben nicht ein, das nicht alles Gold ist, was sich Tradition schimpft.

Öhm... Moment mal. Mein Argument wäre das mit Sicherheit nicht. Hab ja nur die Situation beschrieben. Das in der Fußball WELT einiges an Kungeleien bezgl. der Gelder und Steuern im Umlauf is, hab ich nie beschrieben.

Und bezogen auf den Niedergang von vielen Traditionsvereinen habe ich nur die Vereinsverantwortlichen und zum Teil auch die Statuten als "Schuldige" aufgezeigt. Von einer möglichen Wettbewerbsverzerrung habe ich garnicht gesprochen. Wobei natürlich im wirtschaftlichen Interesse jeder Nagel recht ist, den man ergreifen kann. DAS ist nunmal der Wettbewerb in dem sich Fußball abspielt. Und prinzipiell kann man auch nicht von Wettbewerbsverzerrung sprechen, wenn Großinvestoren sich einen Verein, zum Teil, kaufen... könnte ja jeder machen... und illegal isses auch nich. Hat aber immer einen faden Beigeschmack

Außerdem, fern ab des Themas "Finanzen/Schulden", erkennt man Traditionsclubs heut zu Tage nur noch an der Fankultur (überwiegend).

steinigt mich aber meine Meinung dazu ist :

Diese dreckeligen aufgeweichten Lizenzbestimmungen mit dem einfachen auslagern von Verbindlichkeiten in irgendwelche ( teils nur zu diesem Zweck gegründete ) ! Gesellschaften ist schuld ! Back to the Roots, nur noch ein e.V. mehr nicht. Alles andere was da mit Kohlen rantritt wird als Sponsor gewertet. Keine Stadionbetreibergesellschaften mehr, keine Marketingabwicklungsbetriebe mehr die von irgendwo her Kohlen zu schiessen. Nur noch Fussball über e.V.´s . Dann muss man entweder sparen um Spieler X zu kaufen oder sein Stadion umzubauen oder es sein lassen.
Man sollte nicht mehr einfach einen Baulöwen, Sportrechtevermarkter, Software Heini oder Brausemixer anpumpen können der dann über Verträge 2000 Jahre an irgendwelchen Vereinsgewinnen beteiligt ist. Ich renn auch nicht zu meinem Chef und sage dem "du gib mal 20 Mio. ich will mir was tolles leisten was evtl. auch in den nächsten 2000 Jahren gewinn abwirft."

Ich bin gespannt wie der neue Passus in den Lizenzbestimmungen der zu nächster Saison greift zu verstehen ist ! Geht das in diese Richtung ?! ( grob aus dem Kopp heraus: "....blablabla Konzernbilanzen werden von nun an mit berücksichtigt....." Ich verstehe ( besser gesagt ich hoffe ! ) das so. ab dann das komplette Konstrukt von Firmen mit berücksichtigt wird und nicht mehr nur der e.V.

Das wäre schön. Nur um das wirklich genauso umsetzen zu können, müsste natürlich sämtliche Konkurrenz mitmachen. Nur national würde das wahrscheinlich wenig früchte tragen.
Wir wollen ja auch im internationalen Geschäft sowohl als Liga als auch als Land mitspielen. Dazu ist die sportliche Entwicklung wichtig - dazu wiederum die Finazkraft der ausbildenden Clubs und des DFB - dazu kann man es nicht gebrauchen die Scheuklappen vollends verschwinden zu lassen.

Ich befürchte: Die Regelungen werden strenger... aber nur für die armen Schlucker aus dem unteren Segment. Die Top-Clubs werden glimpflich davon kommen. Evtl. mit nem kleinen Rüffel...

Und dieses Scheinfirmen-Ding was du ansprichst efehner ist ja sogar in der normalen Wirtschaft bei millionenschweren Unternehmen üblich. Das sind die kleinen Schlupflöcher der Republik. Und findige Drecksäcke und pfiffige "Advocados" werden solche immer wieder finden.
Soll jetzt aber nicht heißen: "Brauche nix verändern, is eh bereits tot" - nur hat bei mir, in diesem Fall, leider der Pessimismus gesiegt.

Exilant schrieb:

Barney Krawallheimer schrieb:

FC Saeder-Krupp

(insider)

Danke für den 8)

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Shadowrun

Nordloewe schrieb:

fume schrieb:

Welche Vereine haben sich denn aus dem Vereinsregister löschen lassen?

Welche Konzerntochter wurde denn bisher komplett eingestellt und ist verschwunden?

Auf die Vereinstätigkeit reduziert löscht sich niemand, richtig. Spielt aber auch nicht mehr oben mit. Die 51% sichern den BESTAND - aber irgendwo "da unten". Das "wir spielen da oben" kommt auch bei denen von den anderen 49% - oder eben nicht. Dann tritt aber Fall 1 ein. Und das auch nur mit Steuergeldern. Steuererlass, Mieterlass für das eh schon aus Steuergeldern gebaute Stadion, Sponsoring durch städtische Töchter, die somit weniger Gewinn abführen - und das ganze steuerbegünstigt durch "e.V." - und DAS findest Du fairer, mit nur steuerlicher Unterstützung (noch dazu aktuell, wo Geld anderweitig nötig wäre, als bei Balltreten....), als wenn Konzerne Teile Ihrer versteuerten Gewinne investieren?

Wenn Du mich fragst, finde ich in beiden Varianten und Argumenten einiges an Suboptimalem. Nur finde ichs inzwischen zum Würgen, wenn die Steuerinanzierten sich als einzig wahre weisse Ritter darstellen und auf anderen rumhaken.

Ich provoziere mal: Bayer Leverkusen ist wenigstens ehrlich. Da steht drauf, was drin ist. Das der FC *öln eigentlich "FC Wernze Solarworld" heissen müsste, steht auch nicht drauf. Trotzdem stecken die mehr Kohle rein, als Bayer nach Lev. Das Bayer so heisst, weil 1904 Betriebsangehörige einen Club gegründet haben, wohingegen der FC ein retortenclub aus Erfolgsgründen von 1947 ist, erwähnt man ja auch nicht. Das es sich beim FC bayern München auch nur um eine Fimrenbeteiligung von Audi, Adidas und Telekom handelt, steht nirgends drauf. Die 51% interessieren doch nur im Stammverein. Theoretisch besteht Einflussmöglichkeit, ja. Aber wo nutzt man die? Und wen man sie nutzt, ziehen sich die anderen 49% einfach zurück und man ist weg vom Fenster. Siehe Hoffenheim. Siehe 1860. Einige wenige Clubs und Ihre Mitglieder leben es zum Glück NOCH ein bischen anders. Da gebe ich Dir ja auch recht, dass das gut so ist und die Regel sein sollte. Ist es aber nicht. Und genau die können das auch nur, weil sie Ihren "anderen Wettbewerbsvoteil e.V." auch nutzen. Warte ab, bis einer der Konzernvereine genau darauf klagt. Er wird Recht bekommen. Und sorry - auch zu Recht. man hätte das verhindern KÖNNEN, wenn man von Anfang an sämtliche wirtschftsbeteiligung unterbunden hätte. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Das die, die am lautesten Schreien, ausgerechnet die einzigen börsennotierten sind, die sogar mal ihr Logo zu Gunsten des Sponsorenwappens geändert haben, ist auch an geilheit kaum zu übertreffen. Und mal ehrlich: Wie man es auch diskutiert, gut findet, weniger gut findet: Ohne Steuergelder keine Fortuna. Und auch ohne die so verhassten Sportvermarkter keine Fortuna mehr. Oder doch, da haste Recht. Gäbe es wohl noch - vor 300 Zuschauern in der Landesliga. Maybe. Aber dahin fangen sich die von Konzernen fallen gelassenen auch selbstständig. Gell, Uerdingen?

Nichts gegen die Argument der Traditionsbeschwörer ansich. Nur Argumentieren sie in einer Realität, die es gar nicht gibt und lassen die anderen Argumente komplett raus. Ich kann nicht konzernzugehörigkeit als Wettbewerbsvorteil brandmarken und beschreien, wenn ich selbst steuersubventiert bin und darüber hinaus in meinem Geschäftsgebahren handle wie ein Wirtschaftssubjekt.

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Meinst Du, Du bist der einzige der mit offenen Augen zwischen den Werbebanden herumläuft?

Und dennoch sind in meinen Augen in einem Traditionsverein immer noch die Mitglieder die Hennen, auch wenn sie nicht alleine für die Eier sorgen.
Die Strahlwirkung aus dem Verein geht von Mitgliedern und fans aus - zugegebenermaßen auch mit der Konsequenz, dass kein Poliker es wagt, dem verbindendem Aushängeschild öffentliche Gelder vorzuenthalten -während bei den Retortenclubs umgekehrt mit eher bescheidenem Erfolg versucht wird Zugehörigkeit zu implementieren und auch durch noch massivere Mittelzuwendung zu ersetzen.

Diese unterschiedlichen Ansätze zeigen wohl deutlich die Zuschauerzahlen.

Die meisten Zuschauer hat aber die Börsen-AG. die mit dem Löwenwappen, weil der Tabaksponsor das so wollte - die, die jetzt am lautesten gegen genau sowas schreien. Die gleichzeitig aber auch als gemeinnützig mit Steuergeldern vor der Pleite bewahrt wurden. Da passt doch was nicht!! Solange es verpöhnt und dem "Aktiven Fussballfan per Gruppendynamiksmeinung verboten" ist, bestimmte Clubs zu supporten, erklärt vielleicht auch das die Zuschauerzahlen. Im Handball und Eishockey ist es umgekehrt: Die Retortenclubs stellen den Grossteil der Zuschauerkrösusclubs. Vielleicht, weil es keine Fankulturdoktrin gibt, die den Besuch der Spiele und Besitz des Trikots unter Papstbannstrafe stellt?

Gedanke des e.V. und der damit einhergehenden Vergünstigungen ist der Gedanke, Vereine täten etwas gemeinnütziges - und sei es nur Gemeinschaftsförderung durch gemeinschaftliches Häkeln in der Gemeinde. Profisportvereine (egal welcher Sportart) haben aber Erfolgs- und oder Gewinnmaximierungsabsicht. Ausgehend vom grundgedanken des e.V. und seiner Sonderstellung, der Fairness, der Steuermittelverwendung und nicht zu letzt EU Bestimmungen MUSS eigentlich einem proficlub der "e.V." sogar verboten und abgesprochen werden... - aber das nur am Rande.

Was sind denn für Dich folgende Clubs? Tradition oder Retorte?

Real Madrid, Manchester United, PSV Eindhoven, AC Mailand,Juventus, Chelsea (hier will ich nicht auf irgendwelche Russen in letzter Zeit hinaus)?

Nordloewe schrieb:

Im Handball und Eishockey ist es umgekehrt: Die Retortenclubs stellen den Grossteil der Zuschauerkrösusclubs. Vielleicht, weil es keine Fankulturdoktrin gibt,

...doktrin kannst du streichen. Hallensport (leider, leiderauch heutiges Eishockey) ist so durchkommerzialisiert wie nur was, so dass sich gar keine dem Fußball vergleichbare Kultur entwickeln kann. Er ist nur als passiv erlebbares entertainment zu haben und nicht mit dem Enthusiasmus und der Ausdrucksvielfalt zu vergleichen, die sich im Fußballfanblock entwickelt.
Bei aller kapitalistischer Durchdringung auch der Traditionsvereine unterscheiden diese sich grundsätzlich von denen auf Suche nach Investment, Verwertbarkeit und werbestragischer Annektion gegründeten Retortenprojekte.

Aber was willst Du eigentlich? Die Emanzipation von RB etc., um die essentiellen Unterschiede zusehends aufzuweichen?

Nein.

Ne antwort auf die Vereine zum Beispiel.

Alles Clubs, die angeblich DIE Traditionsvereine sind. Dabei sinds allesamt Werksclubs oder Einzeltäterspielzeuge. PSV und Lev oder Juve und Hoffenheim sind im Grunde das selbe. Chelsea wurde nur deshalb gegründet, weil irgend ein Geschäftsmann nen Club in London wollte, ein Gelände gekauft hat, ein Stadion gebaut hat und ihm dann ein Club fehlte. Hätte der heute gelebt und Hopp geheissen, wäre er gesteinigt worden. Vor hundert Jahren hat er mit exakt dem gleichen Vorgehen nen Traditionsclub geschaffen. Aha.

Beim Hallensport (Handball) jedenfalls warste lange nicht mehr. Ich behaupte: Noch nie. Aber eine Meinung hast Du trotzdem. Spricht nicht gerade dafür, das es sich nicht um eben eine jeden von mir angesprochene "Szenenzugehörigkeitsbedingt zwangsläufig übernommene" handelt.

Gabs eigentlich jemals einen Aufschrei der Traditionalisten, als sie nicht wie die letzten 90 Jahre gewohnt in Anzug und Hut, sondern in Trikot und Schal ins Stadion mussten, weil die neumodischen Kommerzfans das nun so gemacht haben? Und gegen den Retortenclub FC *öln 1950? Emporkömmlinge. und wird es 2035 den grossen Aufschrei der Fans der Traditionsclubs Hoffenheim und Ingolstadt geben, weil dieser neue kunstverein jetzt 2. Liga spielt? Dieser Dreck? Vom platten Land mit seinen ganzen Neuerfolgsfans? Wo man vorher 25 jahre nicht wusste, wie man Fussball schreibt? Nur, weil sich jetzt zwei Stadtteilclubs, die alleine seit 1902 und 1915 nichts bewegt haben mit so einem Anfang der 2000er aus ner Pleite neu gegründeten Kreisligisten zusammen getan haben und durchmarschiert sind? Diese Fussballhure? union solingen, bäh! Oder in den 70er - diese Liverpooler Asis. Machen einfach die Traditon des Fussballguckens mit ihrem Singen kaputt. Und ganz am Anfang erst! Diese Schweinsblasentreter mit Ihrem Proletensport aus England! Die schaden traditionellen Sportarten wie Geräteturnen... .

Tradition auf den zustand von 1989 zu beschränken und dort einzufrieren, ist bullshit. Das davor hat eher Tradition. Das will man aber nicht. Und das danach ist alles böse. Bloss nix ändern. ich will ganz sicher keine Rehabilitation von RB Konstrukten. Aber sicher auch keine steuerfinanzierte Traditionsversagerliga und deren ideologiefanatischen "alles ausser wir selber ist scheisse" Fraktionen.

Nordloewe schrieb:

Vor hundert Jahren hat er mit exakt dem gleichen Vorgehen nen Traditionsclub geschaffen. Aha.

Na da war die Welt aber noch in einer anderen Ordnung als heute, der Vergleich hinkt aber sehr gewaltig.

Den Aufschrei der Traditionalisten gab es, bei mir zu Hause fing es mit dem Hang zur meiner noch heute
getragene Lieblingshosen an, den Jeans. Hat meines erachten was mit der Gesellschaft im Allgemeinen zu tun.
und ist nicht Fussball spezifisch.

Wenn die von Gönnern gefütterten Vereine ( sind ja meist Clubs denen man die Tradition nicht absprechen kann)
die Liga auch ohne 2 bis 3 stellige Millionen Zuschüsse die Klasse halten und überleben ist es doch in Ordnung.

Nordloewe schrieb:

Vor hundert Jahren hat er mit exakt dem gleichen Vorgehen nen Traditionsclub geschaffen.

...exakt dem gleichen Vorgehen? ...also mit der Aussicht auf abgreifbare Fernsehgelder, championsleague, Werbung an der Spielstätte auf den trikots, auf Anzeigetafeln, etc.

Du zeigst unbequeme Parallelen auf, aber du nivellierst zu sehr.

Ich rede auch nicht davon, dass der Zeitgeist manchen Ausdruck von gelebter fankultur weggewischt hat. Habe am Anfang z.B. auf die ultras mit Vorturner auch mit Vorbehalten reagiert. Aber es ist aus den fans selber heraus entstanden. Es wurde nicht künstlich installiert. das sind für mich gravierende Unterschiede zu dem, was Retortenclubs (vielleicht auch bis auf weiteres) nur simulieren.

fume schrieb:

Nordloewe schrieb:

Vor hundert Jahren hat er mit exakt dem gleichen Vorgehen nen Traditionsclub geschaffen.

...exakt dem gleichen Vorgehen? ...also mit der Aussicht auf abgreifbare Fernsehgelder, championsleague, Werbung an der Spielstätte auf den trikots, auf Anzeigetafeln, etc.

Du zeigst unbequeme Parallelen auf, aber du nivellierst zu sehr.

Ich rede auch nicht davon, dass der Zeitgeist manchen Ausdruck von gelebter fankultur weggewischt hat. Habe am Anfang z.B. auf die ultras mit Vorturner auch mit Vorbehalten reagiert. Aber es ist aus den fans selber heraus entstanden. Es wurde nicht künstlich installiert. das sind für mich gravierende Unterschiede zu dem, was Retortenclubs (vielleicht auch bis auf weiteres) nur simulieren.

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Natürlich mit dem gleichen Vorgehen. Aus reinen Nächstenliebe kommt sicher kein reicher Geschäftsmann aus dem Norden englands, baut ohne Club ein Stadion und versucht dann, Fulham zu übernehmen und gründet selbst was, als das nicht klappt.

Umgekehrt hat Herr Hopp sicher nicht Hoffenheim nach oben gehievt, um Werbung für sich zu machen und auf Fernsehgelder zu spekulieren. Eher werdens wohl beide aus Eitelkeit getan haben.... .

RB ist natürlich ein ganz anderes Blatt. Aber eben das EINIZGE seiner Art und nicht in einen Topf zu werfen mit Wolfsburg und Ingolstadt, schon gar nicht mit Leverkusen und Burghausen (warum freut sich eigentlich niemand über deren Beinahpleite und nimmt die als Beispiel für irgendwas? Werksclub.... könnte man super was draus machen - unter anderem ich, als Beispiel dafür, das es fürs "Pleite gehen" keinen Unterschied macht, ob Werksclub oder 50+1)

Was das Thema "aus den fans heraus entstanden" angeht: Jeder neue Dortmundfan schliesst sich einfach etwas Bestehendem an. da haben die Hoffenheimer aber mehr Aufbauarbeit in den letzten Jahren "aus sich heraus" geleistet, als Dortmund, Schalke und *öln zusammen.

Was Dich wirklich stört ist nicht die Unternehms oder Vereinsform, auch nicht die Struktur oder dahinter stehende Konzerne, sondern ein "vorkauen" oder "aufdiktieren" der Formen "Jetzt klatschen", "jetzt die beste Haupttribüne der Welt", "jetzte Werbung", "bitte keine Pyros".... das ist OK und verständlich, hat aber eben nichts mit Obigem zu tun. Geht oft damit einher, ja. Trotzdem ist die vollkommen einseitige Betrachtung "Wahre Fussballfans gegen Kommerzvereine" und die Einteilung in solche und nicht solche nach festen Stereotypen etwas, das mir auf den keks geht.

Mainz. Der grösste Kommerzverein ist in meinen Augen Mainz. Ein Club, der gemeinhin sogar als Beispiel genommen wird, wie ein Traditionsclub auch ohne Hopp und Autokonzern hoch kommen kann. Aber an Kommerzbrimmborium und Dauerbenervung habe ich noch nirgendwo etwas Schlimmeres gesehen, als das.

Und um wieder to topic zu kommen: Nein, die Werksclubs sind NICHT Ursache der Pleiten anderer Vereine. Eher im Gegenteil. Ohne die von bestimmten Clubs erstrittenen Öffnungen in gewisse Richtungen, wären längst viel viel mehr Clubs ihrem Missmanagement zum opfer gefallen, weil die Einnahmequellen fehlen. gefällt mir auch nicht, ist aber so. Handball ist da wieder ein gutes beispiel. Eben weil die Durchkommerzialisierung NICHT gemacht wurde, spielen ja noch haufenweise Dorfclubs ohne Struktur in den oberen Ligen und gehen reihenweise über die Wupper.

Ich kann vieles leider nachvollziehen, was der nordloewe schreibt... und ja... es geht nur und ausschliesslich um Geld im heutigen Fussball. Tradition und Fankultur machen in der Bundesliga nicht satt.

o.k. Traurig. Wahr. Meinetwegen.

ABER: Wie auch im politischen Diskurs fehlt mir die verfickte VISION! Die Vision, einen Verein zu erhalten, zu fördern, nach oben zu bringen, ohne sich komplett zu verkaufen, Tradition zu leben, zu entwickeln, ohne sich in unwiderrufliche Abhängigkeiten zu begeben. Und wenn es nicht klappt, dann halt wieder absteigen. Ohne Schulden und mit nachhaltigem Wirtschaften. Und ohne Gejammer, dass die anderen ja sooo toll da spielen und so riesige Stadien haben. Kann mir gestohlen bleiben, der Plastik-Kack.

Es fehlt die Vision. Die Vision abseits des SCHEISS-Geldes etwas zu schaffen, zu erhalten, zu fördern, etwas, was die nächste Vollversammlung einer AG sogar dauerhaft und lange überlebt.

Die Vision, für andere da zu sein, gemeinsam etwas zu erschaffen und zu erhalten, gemeinsam für definierte Werte einzustehen. Gemeinsam eine Vereinigung zum Leben erwecken. Gemeinsam Fortuna erhalten.

Frank Drebin sagte einmal: 'Ich möchte eine Welt, in der man aus Toilettenschüsseln trinken kann, ohne Ausschlag zu kriegen'. So is dat.

Diese Vision leben hundertausende Vereine in ganz Deutschland.

Die hängen dann aber in der Bezirksliga fest oder betreiben schlicht andere Sportarten als Fussball. Im Baseball zum Beispiel könnte ich Dir da einen klasse Verein in Deiner Nähe nennen, wir können engagierte Leute gebrauchen

Dein visionäres System funktioniert einfach dann nicht mehr, sobald auch nur EINER der hundertausende Vereine auf die Idee kommt "keine Lust mehr auf Kreisklasse C, für ein paar Kisten Bier spielen die Jungs von da drübern nächstes Jahr bei uns" - dann machts irgendwann jeder, dann wird aus Bier Handgeld, aus Handgeld Gehalt, aus Gehalt ein grosses Gehalt, aus grossem Gehalt Wahnsinn - dann sind wir bei Problem 1.

Das ansich wäre ja noch nicht schlimm. Wenn genug Geld da wäre - bitte. Ist es aber nicht, und da kommt die Finanzierungsfrage auf. Anfangs dachten einige Traditionsvereine "kann man ja mit Jägermeister Werbung...." oder sie dachten gar nicht und wurden (und werden!!) dann direkt oder indirekt vom Steuerzahler gerettet. Ob allerdings ein Fussballclub genau so sytemrelevant ist, wie Kreditvergabe an Unternehmen, bezweifle ich jetzt mal. Auch habe ich keine "Occupy Betzenberg oder we are the 99% Schalke" Kundgebungen in Erinnerung. Vereinzelt haben sich mal Leute beschwert "Steuergeld für Kindergärten und Oper statt Fortuna" - Ok. Ansonsten war der Aufschrei eher gering.

Hier setze ich an und sage: Ein Konzern, der bereits versteuertes Geld aus seinen eigenen Gewinnen in eine eigene werbetreibende Abteilung Fussball steckt - und auch noch ehrlich drauf schreibt, das man drin steckt- mag nicht das non plus Ultra sein. Aber immer noch besser, als eine Gebilde der permanenten Misswirtschaft, das sich dann nicht nur von der öffentlichen Hand retten lässt, sondern das auch noch so erwartet und danach dann gegen diejenigen, die sich anders finanziert haben, stänkert. Noch dazu hängt dieses Gebilde selber am Tropf von Mäzenen, oder hat sich von Sonnenkönigen retten lassen, oder ist selber der grösste Preistreiber am Transfermarkt und kauft die Liga leer, nachdem man sich noch am Vortag darüber beschwert hat, das Bayern ja die Liga leer kauft - nee sorry, dann wird das ganze Traditionsgeblubber lächerlich.

Wer etwas will wie Markus, kann sich genauso gut darüber beschweren, das nicht einfach alle angeblichen Traditionsclubs danach handeln und gemeinsam die Konzernvereine ausbooten. Stattdessen wird scheinheilig mit der gleichen Methodik gearbeitet (ohne wird auch schwer, denn der besagte Kasten Bier in der Bezirksliga IST ja schon genau dieses System...).

Im RB Thread hat jemand einen guten Artikel der SZ gepostet, der auch sehr gut auf genau diese Scheinheiligkeit eingeht. Das irgendwann jemand wie RB auf die Idee kommt, das System auf die Spitze zu treiben, muss eigentlich ja wirklich nicht sein - ist aber leider der Geist, den man selbst gerufen hat und den man auch selber darstellt - wenn auch nicht genauso vollumfänglich bösartig.

Kommunismus ist eben auch nur solange das beste Gesellschaftssystem der Welt, solange sich jeder dran hält. Sobald EINER aus der Reihe tanzt, ist es nicht das Beste, sondern eins der Schlechtesten. leider MUSS ja sogar mindestens einer aus der Reihe tanzen - nämlich der, der kontrolliert, ob einer aus der Reihe tanzt. System insich kaputt, solange man den Menschen keine "Antiegoismus Chips" implantiert. EINEN gibts immer - und EINER reicht. So auch im Fussball.

Ergo: Proficlubs entweder "wie früher" mit deutlichst niedrigeren Anforderungen. Ich bezweifle aber, das jemand bereit ist, vorm Spiel wieder selber mit der Harke über die Wiese zu laufen und die guten SPieler alle nur im Fernsehen aus Frankreich und SPanien und England zu kennen. Wenn das Menschenwille wäre, wären die Bezirksligaplätze alle voll und Bundesligastadien leer. - Oder man hört endlich auf, die Finanzierungsmethoden anderer Clubs anzuprangern. Das System hat man selbst so etabliert. Gerade Dortmund, *öln, Schalke, Bayern, Fortuna und besonders St. Pauli sind da eben NICHT unschuldig, sondern hauptschuldig.

Ob sich nun ein konzern zwecks Werbung nen Fussballclub hält, oder ein Fussballclub zur Finanzierung einen Modekonzern mit Totenkopf - nur das die Totenkopfträger behaupten, die guten zu sein. Irgendwie genauso shizo, wie die antikommerziell eingestellten Fangruppen mit eigenem Fanartikelstand - in unterne klassen grösser, als der des Vereins... .

Nach Sortierung nach den strengen Traditionskriterien bleiben unter den ersten drei bis vier ligen keine 4 Clubs über, die auch nur annähernd "Traditionsclub" sind - höchstens haben sie Wurzeln in einem ehemals traditionsverein (dann gilt das aber auch für 1899 und 1904 !!) oder haben "Traditionsfans" - DAS mag sein. Und vielleicht führen wir eher die letztere Diskussion hier?

Und mal by the way - wir sind uns ja glaube ich einig, das wir die Karnevals- und Kaspervorbeterveranstaltungen a la Mainz und *öln nicht sonderlich erquicklich finden. Andere tun das aber. Mit der gleichen Geschmacksfrage könnte ich sagen, das mit die ebenfalls offiziell gewollte Punkkonzertveranstaltung eines anderen Bundesligavereins vom Rhein geschmacklich auch überhaupt nicht zusagt. Oder? Aber das ist OT.

fume schrieb:

Ich rede auch nicht davon, dass der Zeitgeist manchen Ausdruck von gelebter fankultur weggewischt hat. Habe am Anfang z.B. auf die ultras mit Vorturner auch mit Vorbehalten reagiert. Aber es ist aus den fans selber heraus entstanden. Es wurde nicht künstlich installiert. das sind für mich gravierende Unterschiede zu dem, was Retortenclubs (vielleicht auch bis auf weiteres) nur simulieren.

"Traditionsfanvereine" - je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr
gefällt mir das Wort. Damit könnte man ganz anders argumentieren.
Dann müsstest Du Deine obige Argumentation, die ich im Grunde ja genauso unterschreibe, ein bischen anders zu Ende bringen. Demnach wäre Mainz trotz Tradition Retortenclub, leverkusen inzwischen Traditionsverein und Hoffenheim auf dem Weg dahin - RB aber immer noch raus. Damit könnte ich leben, weil über "gelebte Realtität" definiert und nicht über Entstehungsgeschichten, die eh überall anders sind und Geschäftsgebaren, die dafür eh überall gleich sind... .

Die Gemengelage wird doch eh immer komplizierter. Manchester City. Eigentlich Traditionsverein per excellance. Aber nun in Scheichhand und damit Kommerzverein der Extraklasse. Auf der anderen Seite die New York Yankees. Zwar der kommerziellste Verein der Welt, aber eben auch einer der ganz wenigen in den USA, die tatsächlich Tradition seit 18xx aufweisen und damit mehr Traditionsverein, als viele "Soccer"clubs Europas zusammen. Diese beiden insich schon zwiespältigen Clubs tun sich nun zusammen und gründen einen neuen Fussballclub in New York - der künftig der Lokalrivale ausgerechnet zu Red Bull ist, hallo NYCFC.... - ja, USA. Ja, anderes System und Hintergrund. Aber trotzdem: Yankees sind auch nach deutschen Fussballmasstäben Traditionsverein, ohne wenn und aber. Europa ist in Form von MCFC nun dabei. Und Red Bull ist der Gegner. Wie bewerten wir das jetzt? Alles Bullshit? Alles Bullshit schon aufgrund des anderen Systems, das insich Müll ist? Aber wie bewerten wir dann die Tradition der Yankees? Wie bewerten wir, wenn genau solche Konstrukte als Gegenentwurf zu Red Bull Konzernhochkauf auftreten? Ich weiss es nicht. Die herkömmlichen Masstäbe a la "Traditinsbewahrer" der deutschen fussballfankultur funktionieren aber auf jeden Fall NICHT.

Thema Ultras ist da wieder sehr divergent. Aus den Fans heraus entstanden ja - als es gross wurde aber den Fans aufoktroiert worden, auch wenn sie es nicht wollten. Gemein gesprochen kann ich da jetzt sehr wohl Parallelen zwischen "Hallo Haupttribüne per Mikro" und "Jetzt alle die Arme hoch und einhaken" per Megaphon ziehen. Aber lassen wir das jetzt hier mal raus... .

Okay, Du hast es so gewollt, Nihilist
aber
Ohne uns

Ich sehe da Unterschiede. Trotz allem was Du da so draufpackst.