Polizeieinsätze im Fußball

Torpedo schrieb:

Ich denke, dass eher ein "Es ist schlimm, wenn Menschen in eine Situation kommen oder gebracht werden, in der sie andere Menschen töten müssen um wiederum andere Menschen zu retten"

So ist es. Wenn die Tötung eines Menschen als Option wahrgenommen werden muss, dann ist das schlimm. Immer! Und es ist absolut erschreckend, wie leichtfertig so mancher damit umgeht oder darüber denkt. Ist ja aber auch so einfach von draußen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Polizist der hier zum letzten Mittel greifen musste seitdem angenehme Nächte hat.

Myschkin,

die mittlerweile sehr vielen Urteile, wonach gegen die Menschenwürde verstoßen wurde, übersiehst du geflissentlich, oder?

Meine Signatur sagt bestens aus, was ich denke.

Hägar schrieb:

JTM schrieb:

Nein damit hören wir nicht auf, ganz sicher nicht!

Schade !

Das istbwirich eine unsinnig Diskussion hier. Natürlich ist es legitim, einem Menschen das Menschsein abzusprechen, wenn er sich nachweislich und schuldhaft wie eine Bestie und nicht wie ein Mensch verhält und einem anderen Menschen zum Beispiel mit Freude den Kopf abschneidet.

Da mag im Grundgesetz stehen was will. In der Praxis sieht auch der Staat und sehen auch die Gerichte das nicht anders, was sich dadurch zeigt, dass die Politik immer wieder bemüht ist, Gesetze zu schaffen, die es solchen Menschen unmöglich macht, nach der Lebenslangenhaftstrafe wieder frei zu kommen und Gerichte alle Möglichkeiten nutzen, um diesem Wunsch nachzukommen.

Die SPD und besonders Herr Schröder haben seinerzeit alles daran gesetzt, Gesetze zu schaffen, die es erlaubt, bestimmte Straftäter für immer menschenunwürdig wegzusperren. Heutzutage ist es in Deutschland nach langem Biegen und tricksen nun möglich, Menschen tatsächlich lebenslang wegzusperren, wenn sie eine Gefahr für andere Menschen darstellen. Voraussetzung ist nur, dass aus therapeutischen Gründen bzw. mit einer Therapie weggesperrt werden. Ob das dann auch in der Realität auch so eingehalten wird und ob das dann tatsächlich nicht mehr menschenunwürdig ist, steht auf einem anderen Papier. Das allein zur Unantastbarkeit der Menschenwürde.

Dass bestimmte Täter für den Staat und die Gesellschaft und für Gerichte keine normalen Menschen sind bzw. keine uneingeschränkte Menschenwürde besitzen, machen unzählige Urteile und Gesetzesvorschläge in der Vergangenheit deutlich. Da möchte ich in dem Zusammenhang nur mal daran erinnern, dass es seinerzeit diskutiert wurde, ob Datenbanken für Sexualstraftäter eingeführt werden sollten, wodurch die Menschenwürde zweifelsfrei betroffen wäre, weil man diese Menschen dadurch brandmarken würde.

Wie der Staat mit Terroristen umgeht und dabei die Menschenwürde dieser Menschen beschränkt, kann man sich anschaulich bei dem Umgang mit RAF Terroristen anschauen. Diese Täter, wie zum Beispiel eine Brigitte Mohnhaupt, wurden zu Recht oder Unrecht, unter den Maßstäben des Grundgesetzes, menschenunwürdig bestraft und behandelt. 25 jährige Haftstrafen und Isolationshaft vereinbaren sich nicht mit dem Grundgesetz und der Unantastbarkeit der Menschenwürde, so wie es im Grundgesetz festgelegt ist. Und hätte Frau Mohnhaupt bei der Neuverhandlung bzw. Anhörung nicht kleine Brötchen gebacken, würde sie weiterhin ihre mehrfach lebenslange Haftstrafe absitzen.

Voller rechtschaffener Entrüstung und im geifernden Brustton der Überzeugung verwendet man hier ganz easy Begriffe wie Kreatur, Tier, Untermensch und Abschaum.

Fühle mich bestätigt, gegen Volksentscheide auf Bundesebene zu sein. Und gegen die Todesstrafe.
Gegen Terror und Extremismus. Gegen verblendete Idioten. Nicht gegen Notwehr.
Für jedwede Unterstützung der Opfer und ihrer Angehörigen.

.
.
Also sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz.
Sagen sie mal,
sind sie eigentlich Kommunist?
Ja sie dürfen sitzen bleiben
überhaupt wir sind hier ziemlich liberal.

Franz Josef Degenhardt: Befragung eines Kriegsdienstverweigerers. (1972)

Die Diskussion ist über den Anlass hinaus nun ins Grundsätzliche gelangt. Zum konstitutiven Grundrecht der Menschenwürde haben @Fortunanovesia und andere umfassend vorgetragen. Die in einigen Entgegnungen erkennbaren Deutungen bemühen die unzutreffende Ineinssetzung dieses unveräußerlichen Grundrechts mit den durch Gesetze einschränkbaren Grundrechten nach GG Artikel 2. Auch werden reale Beispiele aus mehreren Lebensbereichen angeführt, die von vielen Menschen als zumindest moralisches Unrecht empfunden werden.

Insoweit dies alles einer meinungsbildenden Diskussion dient, lese ich gerne mit. Allerdings glaube ich aus einigen der letzten Beiträge eine Infragestellung des Grundgesetzes herauslesen zu müssen. Falls meine Deutung zutrifft, befremdet sie mich: Ohne einen Rahmen, innerhalb dessen sich die Diskutanten bewegen, wird es unübersichtlich.

Hier hatte ich vorausgesetzt, dass unser Grundgesetz in den politischen Debatten und überall ein solcher ist. Einen Stammtisch (von dem hier an früherer Stelle die Rede war), der diesen grundgesetzlichen Rahmen überschritte, verließe ich daraufhin - und dächte still an Degenhardts Verse.

.
.

Konstantin schrieb:

Das istbwirich eine unsinnig Diskussion hier. Natürlich ist es legitim, einem Menschen das Menschsein abzusprechen, wenn er sich nachweislich und schuldhaft wie eine Bestie und nicht wie ein Mensch verhält und einem anderen Menschen zum Beispiel mit Freude den Kopf abschneidet.

Nein, das ist nicht legitim. Ein Mensch bleibt ein Mensch, egal was er tut. Auch dann, wenn er in lebenslanger Isolierhaft gehalten werden muss. Deine Gedankengänge finde ich milde formuliert erschreckend.

Bestimmten Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, das lehrt die Geschichte und nicht zuletzt die deutsche, führt nie zu etwas Gutem. Es ist immer der erste Schritt zur völligen Barbarei. Die Strippenzieher des IS arbeiten ganz gut und erfolgreich mit diesem Prinzip, was vermutlich so alt ist wie die Menschheit selbst. Nimm einer Menschengruppe oder einem Individuum die Menschlichkeit, dann kannst du sie ohne Gewissensbisse abschlachten, denn sie haben keine menschlichen Rechte mehr, die sie schützen. Viele der Kommentatoren hier auf den letzten Seiten propagieren hier offen die gleichen Denkmuster wie IS und Co. und merken es selber nicht mal. Das macht sie auch genauso leicht zu manipulieren wie alle aufgehetzten Massen von geschickten Manipulateuren in der Menscheitsgeschichte. In Deutschland haben die Juden ewig lange als ganz normale Volksgruppe gelebt. Bis ihnen die Nazis die Menschlichkeit abgesprochen haben. Dann wurden sie von ihren Nachbarn, Vereinskameraden, Schulfreunden etc. ins KZ gezerrt und zu Tode gequält. Das geht alles immer ganz, ganz schnell, die Zivilisation ist immerund überall nur ein ganz, ganz dünner Faden, der sehr schnell reißt wenn man nicht auf ihn aufpasst. Auch der allergrößte Schwerverbrecher ist nach wie vor ein Mensch. In einem Rechtsstaat muss dieser unabhängig von seinen Taten auch wie einer behandelt werden. Sonst ist die Gesellschaft nicht besser als der Täter. Dieses sehr einfache und logische Prinzip scheint aber nach wie vor für einen großen Anteil der Bevölkerung zu hoch zu sein.

Konstantin schrieb:

Das ist wirklich eine unsinnig Diskussion hier.

Unsinnig ist dein Versuch aus Mörder Opfer zu machen. Sinnig scheint es mir, dich auf die Ignoreliste zu setzen. Ich will einfach nicht mehr belästigt werden.

Schwatter schrieb:

das ist allerdings nicht ganz korrekt. siehe z.b. die verfolgung im mittelalter. und auch die teilweise massive diskiminierung der junden vor der nazi-zeit im 19. und frühen 20. jhd. ist nicht von der hand zu weisen:

Nein, das stimmt schon und ist mir bewußt. "ganz normal" leben die Juden außerhalb Israels nirgendwo und überall gibt es historisch und / oder religiös bedingten Antisemitismus. Das war eine verkürzte Aussage meinerseits. Aber in der Weimarer Republik wurden die antisemtischen Umtriebe wenigstens nicht mit gesetzlichen Grundlagen zementiert und auch nicht so offen ausgelebt. Es war normal einen Juden zum Nachbarn zu haben, oder mit ihm in einem Verein zu sein und in der Kunst, Unterhaltung und Wissenschaft hatten sie einen hohen Stellenwert und wurden auch von den meisten Deutschen dafür geachtet. Aber ohne bereits vorhandenen Antisemitismus hätten die Nazis natürlich nicht so schnell extrem Stimmung machen können. Der Anteil der Bevölkerung mit antisemitischen Vorurteilen liegt ja auch heute noch bei Untersuchungen immer deutlich über 30%.

Sind die Soldaten, die in Ausschwitz an der Rampe standen und Müttern ihre Babys aus den Armen gerissen haben und sie wie Kaninchen auf den Boden geschlagen haben, auch Menschen? Besitzen solche Menschen auch eine menschliche Würde? Und was ist diese Würde dann überhaupt wert bzw. welche Bedeutung kann sie haben, wenn sogar solche "Menschen" eine Menschenwürde haben?

Ich persönlich kann die Frage, ob ich die Würde eines anderen Menschen in allen Lebenslagen uneingeschränkt anerkennen würde, eindeutig für mich nicht beantworten und finde es erstaunlich, dass einige hier im Forum das uneingeschränkt so von sich so behaupten können.

Generell würde ich auch bei Menschen, die Kinder Misshandeln, oder generell Mördern etc. meinen, dass es sich trotz ihrer Taten um Menschen handelt, die selbstverständlich auch eine uneingeschränkte Menschenwürde besitzen. Ich kann mir aber Umstände vorstellen, bei denen ich das anders beurteilen könnte.

Man schmeißt hier zwei verschiedene Sachen total durcheinander.
Und zwar die Rechtssprechung und die persönliche subjektive Meinung oder Werteempfindung.
Die Rechtssprechung ist hier klar ausgelegt, wie auch schon öfter hier aufgezeigt.
Was jeder persönlich denkt, was sein persönliches Wertegefühl ist, sollte man jedem selbst überlassen, hat aber nichts mit der Rechtssprechung zutun.

Konstantin schrieb:

Ich persönlich kann die Frage, ob ich die Würde eines anderen Menschen in allen Lebenslagen uneingeschränkt anerkennen würde, eindeutig für mich nicht beantworten und finde es erstaunlich, dass einige hier im Forum das uneingeschränkt so von sich so behaupten können.

Weil du das Grundproblem nicht verstehst oder verstehen willst. Eine Gesellschaft kann nicht anfangen zu selektieren wer ein Mensch mit Menschenrechten ist und wer nicht ohne selbst in sich moralisch völlig verrottet zu sein. Du kannst Menschen, die gegen Gesetze oder gar gegen Menschenrechte verstoßen ALS MENSCH dafür bestrafen. Aber ein Staat oder eine Gesellschaft, die noch nicht einmal allen Menschen den Status als Mensch zugesteht, kann niemals eine moralische Instanz sein. Das prinzipielle gegenseitige Anerkennen als Menschen mit erst einmal gleichen Menschenrechten für alle ohne Wenn und Aber ist eine absolut 100% notwendige Voraussetzung, um überhaupt so etwas wie ein zivilisiertes Miteinander möglich zu machen. Denn für den einen sind vielleicht die Nazis "keine Menschen", für den nächsten die Linken, für den einen die Moslems, für den anderen die Christen, für viele die Juden, für andere Kinderschänder, für den nächsten Drogendealer, vielleicht sogar für den ein- oder anderen die Griechen. Oder Rothaarige. Oder Dunkelhäutige. Oder Terroristen. Da lässt sich wohl kaum eine vernünftige und lebenswerte Gesellschaft drauf aufbauen. Es geht nicht ohne die Berücksichtigung einiger Grundprinzipien. Und da gehören Menschenrechte und die Unatastbarkeit der Menschenwürde definitiv dazu. Auch wenn es manchmal bei Einzelbeispielen persönlich schwer fällt, aber man muss das Prinzip dahinter kapieren (wollen). Das ist alternativlos.

Der Benrather schrieb:

Man schmeißt hier zwei verschiedene Sachen total durcheinander.
Und zwar die Rechtssprechung und die persönliche subjektive Meinung oder Werteempfindung.
Die Rechtssprechung ist hier klar ausgelegt, wie auch schon öfter hier aufgezeigt.
Was jeder persönlich denkt, was sein persönliches Wertegefühl ist, sollte man jedem selbst überlassen, hat aber nichts mit der Rechtssprechung zutun.

Nicht nur die Rechtsprechung!

Staatliches Handeln MUSS im Allgemeinen muss grundgesetztkonform sein. Das Handeln eines Polizisten im Dienst ist staatlich. Hier muss der Beamte seine Empfindungen gegenüber dem einzelnen Menschen ausblenden.

Wolfgang schrieb:

JTM schrieb:

Er hat einen Menschen getötet. Dass das hier ausdrücklich als nichts schlimmes bezeichnet wird, lässt mich über manche Leute nur noch den Kopf schütteln.
Unter welchen Umständen auch immer, einen Menschen zu töten oder töten zu müssen ist schlimm, sehr schlimm sogar.

Hättest du das auch bei Hitler gesagt?

JTM,

eine Antwort hierauf wäre sehr schön.

@partizan

Das Prinzip ist schon klar, aber ich bezweifle, dass es möglich ist, die Würde aller Menschen gleich zu bewerten und habe auch versucht an Beispielen zu zeigen, dass dies auch dem Staat nicht gelingt, denn wenn man es ganz streng nimmt, ist jede Bemessung menschlichen Lebens ein Widerspruch zum Grundgesetzes bzw. zur Würde des Menschen.

Wie ist es da also möglich, dass ein Polizist einen 17 jährigen Terroristen töten kann, in dem er sich dazu entscheidet, sein Leben zu opfern, um das Leben anderer Menschen zu schützen und dabei den Wert des Terroristenlebens bemisst? Ist er nicht gleichzeitig im selben Maße verpflichtet, das Leben des Terroristen zu schützen? Eigentlich schon und so habe ich auch versucht andere Beispiele zu nennen, in denen die Würde des Menschen dadurch beschränkt wird, das der Staat seiner Verpflichtung nachkommt, die Rechte anderer Menschen zu schützen und dabei die Grundrechte anderer Menschen beschränkt und damit natürlich auch seine Würde missachtet.unter anderem hatte ich da das Beispiel mit den Haltern genannt, die Hunde bestimmter Rassen halten und deren Würde dadurch missachtet wird, dass für diese Menschen zum Beispiel der Schutz der Wohnung nicht gilt.

Wolfgang schrieb:

Wolfgang schrieb:

Hättest du das auch bei Hitler gesagt?

JTM,

eine Antwort hierauf wäre sehr schön.

Ich dachte das wäre schon deutlich geworden wie ich dazu stehe. Es geht nicht um bestimmte Personen, sondern es geht um grundsätzliches.
Im Fall Hitler stellt es sich so dar, dass es keine höhere Instanz gab die etwas gegen ihn hätte ausrichten können. Gäbe es eine, hätte Hitler in ein Gefängnis gemusst, aber diese Option bestand nicht.
Es ist wahrscheinlich, aber nicht sicher, dass ein erfolgreiches Attentat auf Hitler viele andere Menschenleben gerettet hätte. Und so bleibt es dabei, die Tötung eines Menschen kann nur die allerletzte Option sein die auch nur dann in Frage kommt, wenn sie dazu dient den Tod anderer Menschen zu verhindern. Und an meiner Aussage, dass es sehr schlimm ist einen Menschen töten zu müssen ändert das nichts.
Allein eine Situation in der es notwendig erscheint, jemanden töten zu müssen, ist schlimm. Hier erwecken einige den Eindruck, bei größten Verbrechern wäre es ganz easy, denjenigen einfach umzubringen. Ich denke nicht, dass das eine gesunde Geisteshaltung ist.

Konstantin schrieb:

Wie ist es da also möglich, dass ein Polizist einen 17 jährigen Terroristen töten kann, in dem er sich dazu entscheidet, sein Leben zu opfern, um das Leben anderer Menschen zu schützen und dabei den Wert des Terroristenlebens bemisst? Ist er nicht gleichzeitig im selben Maße verpflichtet, das Leben des Terroristen zu schützen?

Richtig, ist er. Du hast es dennoch nicht begriffen und es ist wohl auch nicht anzunehmen, dass sich das noch ändern wird.
Es ist die verdammte Pflicht des Polizisten, alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel auszuschöpfen das Leben aller beteiligter zu schützen. Erst wenn ihm keine Wahl mehr gelassen wird und das Leben eines Unschuldigen in akuter Gefahr ist und diese nur noch dadurch abgewendet werden kann, kann und darf die letzte Option ausgeübt werden.

JTM schrieb:

Und so bleibt es dabei, die Tötung eines Menschen kann nur die allerletzte Option sein die auch nur dann in Frage kommt, wenn sie dazu dient den Tod anderer Menschen zu verhindern.

Interessant und lesenswert hierzu ist auch die Diskussion zur materiellen Verfassungsmäßigkeit des § 14 Abs. 3 Luftsicherheitsgesetz samt Urteil des BVerfG anno 2006

JTM schrieb:

Konstantin schrieb:

Wie ist es da also möglich, dass ein Polizist einen 17 jährigen Terroristen töten kann, in dem er sich dazu entscheidet, sein Leben zu opfern, um das Leben anderer Menschen zu schützen und dabei den Wert des Terroristenlebens bemisst? Ist er nicht gleichzeitig im selben Maße verpflichtet, das Leben des Terroristen zu schützen?

Richtig, ist er. Du hast es dennoch nicht begriffen und es ist wohl auch nicht anzunehmen, dass sich das noch ändern wird.
Es ist die verdammte Pflicht des Polizisten, alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel auszuschöpfen das Leben aller beteiligter zu schützen. Erst wenn ihm keine Wahl mehr gelassen wird und das Leben eines Unschuldigen in akuter Gefahr ist und diese nur noch dadurch abgewendet werden kann, kann und darf die letzte Option ausgeübt werden.

Kann es sein, dass Du Deine eigenen Worte nicht verstehst?

Du quantifizierst menschliches Leben wenn Du das Handeln dadurch erklärst, dass es "Unschuldige in akuter Gefahr" waren und die "letzte Option" etc.

So wie ich das Grundgesetz aber verstanden habe, ist eine Quantifizierung von Menschenleben ein Verstoß gegen die Menschenwürde.

Ich sage nicht, dass der Polizist falsch handelt, aber zu behaupten, dass die Würde des Menschen auch in der Praxis nicht eingeschränkt werden kann, ist makaber, wenn man von getöteten Menschen spricht. Ich würde mal behaupten, dass der 17 Jährige dazu eine andere Meinung hätte, wenn er sich äußern könnte.

Nachtrag:

Was Du hier jetzt schreibst ist zudem ein Widerspruch zu dem zuerst genannten Beispiel "Daschner". Auch dort war das Leben eines Unschuldigen bedroht und schien es keine andere Möglichkeit zu geben, als dem Entführer Gewalt anzutun, um das Leben des Opfers zu schützen. Hier aber soll die Erschießung eines Terroristen die Würde des Menschen achten? Wahnsinn!