Danzel10

Danke für deine meiner Ansicht nach jedenfalls teilweise wertvollen Anmerkungen. Bin nicht immer deiner Meinung, finde es auch schade, dass du dich auf die persönliche Ebene, die einige immer wieder mal gerne aus der Tasche ziehen, ganz gerne mal einlässt. Aber deine Sicht der Dinge bringt auch immer wieder mal interessante andere Aspekte ans Licht. Habe dieser Tage das hier gefunden, auch interessant, von März 2020:

https://www.heise.de/tp/featur…eigen-sollte-4684176.html

Finde, dass Brandenburg auch im besagten Sat1-Frühstücksfernsehen am 22.12.20 sich gelassen und differenziert äußert, Impfen sei prinzipiell eine hervorragende Sache; gestolpert bin ich aber über die Aussage, es handle sich "objektiv" um "keine gesundheitlich-medizinische Krise" bei den vielen Toten im Dezember?!:

https://www.sat1.de/tv/fruehst…it-dem-impfstoff-aus-clip

CH129 schrieb:

Ich habe mittlerweile das Gefühl, das dumme Virus ist schlauer als wir Menschen.

Es geht gefühlt nur noch darum, wer Recht hat, wer taktisch im Wahlkampf am besten da steht, wer am meisten fordert und Aufmerksamkeit bekommt...ach ja, und wer Impfweltmeister ist.

So überwindet die Menschheit diese Pandemie never ever.

So kommt es mir auch vor.

Danzel10 schrieb:

Blödsinn. Es gilt die Feststellung der epidemischen Lage nationaler Tragweite sobald oder solange die WHO die Notlage ausgerufen und die Einschleppung dieser Krankheit in die Bundesrepublik droht oder noch weiterhin eine dynamische Ausbreitung zwischen den Bundesländern festzustellen ist.

Um es mit deinen Worten zu sagen: Blödsinn

Es gilt die epidemische Lage nationaler Tragweite, solange der Bundestag diese feststellt. Eine solche kann nach § 5 IfSG dann vorliegen, wenn die WHO eine gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite ausgerufen hat und die Einschleppung einer bedrohlichen Krankheit droht oder eine dynamische Ausbreitung (...) stattfindet. Die Feststellung trifft aber nach wie vor der Bundestag und nicht die WHO. Auch dein Wortlaut trifft nicht. Sei es gemeint als Zitat oder Auslegung. Es "ist" nichts festzustellen. Der Bundestag "kann" eine solche epidemische Lage feststellen. Der Bundestag hat hierzu ein Entschließungsermessens.

Das Ausrufen einer Pandemie durch die WHO mag für die Entscheidung des Bundestags mit Sicherheit kausal sein. Sie ist ja auch eine der beiden kumulativen Anforderungen der ersten Alternative des Absatzes 1, aber die Entscheidung trifft der deutsche Gesetzgeber ohne jede Bindung an die Entscheidung der WHO. Auch wenn es in einigen Telegramgruppen anders klingt, aber wir sind immer noch ein souveräner Rechtsstaat.

Danzel10 schrieb:

Somit greift auch IfSG §28 a und dementsprechende Maßnahmen. Diese können sogar weiterhin auf Landesebene angewendet werden bei gewissen Inzidenzen, selbst wenn die epidemische Lage nationaler Tragweite gar nicht mehr festgestellt ist. Einige Foristen hatten diese Gesetzgebung für einen Segen gehalten, ich halte sie nach wie vor für das Grauen.

Auch das ist Blödsinn.

Ich hab ja Verständnis dafür, wenn man gewisse Rechtsbegriffe, Auslegungen und anderen juristischen Blödsinn nicht versteht oder missversteht. (Allein der Begriff "grundsätzlich") Aber das steht so einfach nicht im Gesetz:

Eine Anwendung einzelner unbestimmter Maßnahmen ist unter Berufung auf die Generalklausel des § 28 IfSG (nicht aber § 28a IfSG!) noch möglich, das stimmt. Das war aber auch bereits vor dieser Corona-Pandemie möglich. Weitreichende C19-Maßnahmen, die über den Einzelfall hinausgehen, lassen sich mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit und Bestimmtheit allein auf § 28 IfSG wohl eher nicht mehr stützen. Das legen auch entsprechende Entscheidungen nahe. Daher ist ja auch erst der § 28a IfSG geschaffen worden.

Fortunanovesia schrieb:

Danzel10 schrieb:

Blödsinn. Es gilt die Feststellung der epidemischen Lage nationaler Tragweite sobald oder solange die WHO die Notlage ausgerufen und die Einschleppung dieser Krankheit in die Bundesrepublik droht oder noch weiterhin eine dynamische Ausbreitung zwischen den Bundesländern festzustellen ist.

Um es mit deinen Worten zu sagen: Blödsinn

Es gilt die epidemische Lage nationaler Tragweite, solange der Bundestag diese feststellt. Eine solche kann nach § 5 IfSG dann vorliegen, wenn die WHO eine gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite ausgerufen hat und die Einschleppung einer bedrohlichen Krankheit droht oder eine dynamische Ausbreitung (...) stattfindet. Die Feststellung trifft aber nach wie vor der Bundestag und nicht die WHO. Auch dein Wortlaut trifft nicht. Sei es gemeint als Zitat oder Auslegung. Es "ist" nichts festzustellen. Der Bundestag "kann" eine solche epidemische Lage feststellen. Der Bundestag hat hierzu ein Entschließungsermessens.

Mit keinem einzigen Wort habe ich geschrieben das die WHO die epidemische Lage nationaler Tragweite feststellt. Das ist allerhöchstens Blödsinn. Das dies der Bundestag tut, liegt ja wohl auf der Hand.

Fortunanovesia schrieb:

Spoiler anzeigen

§ 5IfSG

(1) Der Deutsche Bundestag kann eine epidemische Lage von nationaler Tragweite feststellen, wenn die Voraussetzungen nach Satz 4 vorliegen. Der Deutsche Bundestag hebt die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wieder auf, wenn die Voraussetzungen nach Satz 4 nicht mehr vorliegen. (...)

Eine epidemische Lage von nationaler Tragweite liegt vor, wenn eine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit in der gesamten Bundesrepublik Deutschland besteht, weil

1.die Weltgesundheitsorganisation eine gesundheitliche Notlage von internationaler Tragweite ausgerufen hat und die Einschleppung einer bedrohlichen übertragbaren Krankheit in die Bundesrepublik Deutschland droht oder

2.eine dynamische Ausbreitung einer bedrohlichen übertragbaren Krankheit über mehrere Länder in der Bundesrepublik Deutschland droht oder stattfindet.

Das Ausrufen einer Pandemie durch die WHO mag für die Entscheidung des Bundestags mit Sicherheit kausal sein. Sie ist ja auch eine der beiden kumulativen Anforderungen der ersten Alternative des Absatzes 1, aber die Entscheidung trifft der deutsche Gesetzgeber ohne jede Bindung an die Entscheidung der WHO. Auch wenn es in einigen Telegramgruppen anders klingt, aber wir sind immer noch ein souveräner Rechtsstaat.

Danzel10 schrieb:

Somit greift auch IfSG §28 a und dementsprechende Maßnahmen. Diese können sogar weiterhin auf Landesebene angewendet werden bei gewissen Inzidenzen, selbst wenn die epidemische Lage nationaler Tragweite gar nicht mehr festgestellt ist. Einige Foristen hatten diese Gesetzgebung für einen Segen gehalten, ich halte sie nach wie vor für das Grauen.

Auch das ist Blödsinn.

Ich hab ja Verständnis dafür, wenn man gewisse Rechtsbegriffe, Auslegungen und anderen juristischen Blödsinn nicht versteht oder missversteht. (Allein der Begriff "grundsätzlich") Aber das steht so einfach nicht im Gesetz:

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Komm mir bitte nicht mit Telegrammgruppen. Ich habe mich an Gesetzestexte gehalten.

Zitat

(7) Nach dem Ende einer durch den Deutschen Bundestag nach § 5 Absatz 1 Satz 1 festgestellten epidemischen Lage von nationaler Tragweite können die Absätze 1 bis 6 auch angewendet werden, soweit und solange sich die Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) nur in einzelnen Ländern ausbreitet und das Parlament in einem betroffenen Land die Anwendbarkeit der Absätze 1 bis 6 dort feststellt.

Brisantes Urteil in Österreich:

"Verwaltungsgericht: Definition von "Kranke/lnfizierte" falsch"

https://www.diepresse.com/5959…n-krankelnfizierte-falsch

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1Live gekapert:

https://www.muensterlandzeitun…-gekapert-plus-v5079.html

https://www.bild.de/video/clip…kapert-75925948.bild.html

Dies bedarf eines legislativen Zwischenschritts. Das Landesparlament muss die Anwendbarkeit feststellen, was nochmal eine ganz andere Situation ist, da zwei der drei Gewalten tätig werden müssen.

Deine Aussage impliziert wiederum die einfache Anwendbarkeit von § 28a IfSG auch auf Landesebene, obwohl die epidemische Lage nicht mehr festgestellt ist, wenn nur entsprechende Inzidenzen vorliegen. Dies ist aber nicht der Fall. Angesichts der tiefe möglicher Grundrechtseingriffe verlangt der Bundesgesetzgeber die Feststellung durch die Legislative des Landes um die Gewaltenteilung zu wahren. Diese legitimiert die Maßnahmen Exekutive erst und kontrolliert sodann mittelbar und die Judikative unmittelbar das Vorgehen der Exekutive im Umgang mit den Maßnahmen.

Alle drei Gewalten werden in die landesweite Ausübung und Kontrolle von Maßnahmen nach § 28a IfSG eingebunden. Wenn man also von der Anwendbarkeit von Maßnahmen nach § 28a IfSG auf Landesebene spricht, sollte man diesen bedeutenden demokratischen und rechtstaatlichen Schritt nicht einfach weglassen, um dadurch nicht zu suggerieren, es ginge ohne weiteres auf Landesebene mit den Maßnahmen so weiter.

Falls nicht beabsichtigt, wäre eine präzisere Ausdrucksweise ratsam um eben solchen Missverständnissen vorzubeugen.

Womit wir dann auch beim Thema Grauen oder Segen wären.

All die jetzigen Maßnahmen des § 28a IfSG wurden im Frühjahr 2020 noch auf die Generalklausel des § 28 IfSG gestützt - und angesichts der bis dahin noch relativ diffusen Lage haben die Gerichte auch Maßnahmen wie Ausgangssperren unter der Generalklausel bestätigt. Je mehr Zeit jedoch ins Land ging, umso mehr wurde über das Virus bekannt und umso mehr Zeit hatte der Gesetzgeber, entsprechende Maßnahmen so niederzuschreiben, dass sie dem Bestimmtheitsgebiot des Grundgesetzes genügen. Das Argument des schnellen Handelns zog nicht mehr und daher wurden die in weiten Teilen bereits anfang 2020 getroffenen Maßnahmen in Gesetzesform gegossen (§ 28a IfSG).

Ein Segen, weil er dem Bestimmtheitsgebot genügt, für Rechtssicherheit sorgt und den Gerichten auch eine gewisse Orientierung und Auslegungsmöglichkeit bietet in Verfahren, wo jede einzelne der Maßnahmen nach wie vor dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz genügen muss.

Und vor dem Hintergrund ist auch nichts anders, als würde es den § 28a IfSG nicht geben. Sind die Voraussetzungen des § 28 gegeben, könnte die Verwaltung auch ohne § 28a jederzeit auf diese Maßnahmen zurückgreifen. Diese sind nur niedergeschrieben, um angesichts des längerfristigen Gebrauchs dem Bestimmtheitsgebot genüge zu tun. Sie beziehen sich daher ja auch ausdrücklich auf die derzeitige Pandemie (vgl. Wortlaut Überschrift § 28a). Nun schafft er sogar durch die Subsidiarität eine gewisse Sperrklausel: Es können in § 28a niedergeschriebene Maßnahmen, die andere/höhere/speziellere Anforderungen haben als die Generalklausel des § 28, nicht einfach auf die Generalklausel gestützt werden, um ebendiese Anforderungen zu umgehen.

Von daher verstehe ich das "Grauen" vor dieser Norm auch nicht wirklich. Man kann diese Lockdownmaßnahmen ja inhaltlich für falsch halten, aber rein praktisch ändert sich nichts daran, ob diese nun niedergeschrieben sind oder nicht: Jede Verwaltungsmaßnahme muss sich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegen - und je nach Einzelfall hat die Verwaltung mal mehr Spielraum und mal weniger. Völlig egal ob diese Maßnahme nun niedergeschrieben ist oder sich über eine Generalklausel eröffnet.

https://www.zdf.de/gesellschaf…om-25-maerz-2021-100.html

Richard David Precht

Danzel10 , lies mal mehr Precht als Ionnanidis.

Fortunanovesia schrieb:

Falls nicht beabsichtigt, wäre eine präzisere Ausdrucksweise ratsam um eben solchen Missverständnissen vorzubeugen.

Sicherlich, habe aber so gut es ging einfach nur den Gesetzestext kopiert um dem User aufzuzeigen, dass es eben nicht so sein wird:

Todesfälle weg - Maßnahmen weg

Wenn es um Detailfragen geht, kommt dann sowieso eher jemand wie du ins Spiel.

Myschkin schrieb:

https://www.zdf.de/gesellschaf…om-25-maerz-2021-100.html

Richard David Precht

Danzel10 , lies mal mehr Precht als Ionnanidis.

Wieso nicht einfach beides? Was ist das überhaupt für eine Ausführung und ein Verlangen, zwischen einem Philosoph und einem Professor für Medizin und Epidemiologie zu wählen? Vielleicht steht dir Precht ja besser, weil dir bei Ioannidis Arbeiten die Drähte aus dem Kopf kommen würden.

Aber hier mal Ausführungen von Richard David Precht, 2017, Kulturfragen, Digitalisierung der Arbeitswelt und Gesellschaft:

Zitat

"Der technische Fortschritt, ist der einzige Fortschritt in der Geschichte der Menschheit, der irreversibel ist. Also unaufhaltsam und nicht rückdrehbar. Und dieser technische Fortschritt wird ja nicht auf demokratischem Wege erzeugt, in dem die Leute sich alle zusammen setzen, darüber nachdenken, wählen oder abstimmen welchen technischen Fortschritt sie wollen und welchen sie nicht wollen. Welche Menschheitsprobleme sie gelöst haben wollen und welches für sie gar keine sind. Das findet ja nicht statt.

Sondern der technische Fortschritt wird von kommerziellen Unternehmen vorangetrieben. Und diese kommerziellen Unternehmen bekommen eine irrsinnige Macht und Kontrolle, natürlich dadurch, dass sie die ganzen Daten der Menschen bekommen und vieles andere mehr. Es entstehen digitale Supermächte. Diesen digitalen Supermächten kann völlig egal sein wer unter ihnen ist, sei es ein deutscher Bundeskanzler oder ein amerikanischer Präsident. Eine solche Machtfülle ist grundsätzlich nicht gut, darüber lässt sich ziemlich schnell Einigkeit erzielen.

Wenn man sich die exponentielle Entwicklung dieser Unternehmen anguckt, dann kann man sich vorstellen wie das in der Zukunft aussieht. Dann bekommen wir eine Art technokratischer Diktatur. Diese Mächte, die persönlich übrigens alle ganz nett sind, erzählen pausenlos, dass sie nichts anderes wollen als die großen Probleme der Menschheit zu lösen und der Welt einen Gefallen zu tun. Jemand der das bei jedem Vortrag (und ich war schon bei vielen Vorträgen digitaler Unternehmen) als erstes hundert mal betonen muss, dass er der Gute ist, dem traue ich nicht."

Lass mich raten: Verschwörungstheoretiker?

Zitat aus der zitierten Ionnanidis Studie:

(...)"Derzeit dominiert in Deutschland und Europa die Eindämmungsstrategie. Sie wurde durch Macht- und Herrschaftsmechanismen etabliert. Eine Mainstream-Elite maßt sich die Definitionsmacht an, was für die jeweiligen Bevölkerungen am besten ist. Zur Verwirrung gehört die Etikettierung als „Current evidence-based consensus on COVID-19“. Um seine Dominanz zu behaupten, wird „Focused protection“ als „dangerous fallacy“, gefährlicher Irrtum abgetan.

Die kommenden Monate und Jahre werden die Konsequenzen aufzeigen. COVID-19 kann die Zivilisation insgesamt nicht gefährden. Allerdings mag es nicht immer gut ausgehen, wenn die Zivilisation permanent den falschen Propheten folgt"(...).

Steile These finde ich. Aber Precht ging es um ganz was Anderes.

AlexR schrieb:

Zitat aus der zitierten Ionnanidis Studie:

(...)"Derzeit dominiert in Deutschland und Europa die Eindämmungsstrategie. Sie wurde durch Macht- und Herrschaftsmechanismen etabliert. Eine Mainstream-Elite maßt sich die Definitionsmacht an, was für die jeweiligen Bevölkerungen am besten ist. Zur Verwirrung gehört die Etikettierung als „Current evidence-based consensus on COVID-19“. Um seine Dominanz zu behaupten, wird „Focused protection“ als „dangerous fallacy“, gefährlicher Irrtum abgetan.

Die kommenden Monate und Jahre werden die Konsequenzen aufzeigen. COVID-19 kann die Zivilisation insgesamt nicht gefährden. Allerdings mag es nicht immer gut ausgehen, wenn die Zivilisation permanent den falschen Propheten folgt"(...).

Steile These finde ich. Aber Precht ging es um ganz was Anderes.

Danke fürs Zitat, da lese ich aber lieber Precht , als einen Wissenschaftler, der in der Öffentlichkeit vor sich hin philosophiert, und damit sein Etikett der wissenschaftlichen Seriösität in den Ring wirft. Will der gerade ein Buch verkaufen?

Danzel10 schrieb:

Lass mich raten: Verschwörungstheoretiker?

H. Förstl:
Die COVID-19-Verschwörung in Theorie und Praxis
DMW Deutsche Medizinische Wochenschrift 2020; 145 (25); S. 1870–1875

*Der Begriff der Verschwörungs“-theorie” ist weit verbreitet, aber zugleich irreführend, weil er vorgibt, eine theoretische Grundlage zu haben, die wissenschaftlichen Standards entspricht. Das ist jedoch nicht der Fall.

Andele schrieb:

AlexR schrieb:

Zitat aus der zitierten Ionnanidis Studie:

(...)"Derzeit dominiert in Deutschland und Europa die Eindämmungsstrategie. Sie wurde durch Macht- und Herrschaftsmechanismen etabliert. Eine Mainstream-Elite maßt sich die Definitionsmacht an, was für die jeweiligen Bevölkerungen am besten ist. Zur Verwirrung gehört die Etikettierung als „Current evidence-based consensus on COVID-19“. Um seine Dominanz zu behaupten, wird „Focused protection“ als „dangerous fallacy“, gefährlicher Irrtum abgetan.

Die kommenden Monate und Jahre werden die Konsequenzen aufzeigen. COVID-19 kann die Zivilisation insgesamt nicht gefährden. Allerdings mag es nicht immer gut ausgehen, wenn die Zivilisation permanent den falschen Propheten folgt"(...).

Steile These finde ich. Aber Precht ging es um ganz was Anderes.

Danke fürs Zitat, da lese ich aber lieber Precht , als einen Wissenschaftler, der in der Öffentlichkeit vor sich hin philosophiert, und damit sein Etikett der wissenschaftlichen Seriösität in den Ring wirft. Will der gerade ein Buch verkaufen?

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Immerhin goutiert Streek ebenfalls seine Ergebnisse. Aber, ich bin da auch lieber bei Dir als bei Ionnanidis und seiner Studie. Zudem bin ich ein großer Fan von Precht, habe fast alle seine Bücher im Regal.

Rüttenscheider : Auch zu Deinen Ausführungen hier ein kurzer Hinweis zur Erhellung des Themas, denich recht gut und anschaulich finde:

https://www.thieme-connect.com…tract/10.1055/a-1216-6974

AlexR schrieb:

Zitat aus der zitierten Ionnanidis Studie:

(...)"Derzeit dominiert in Deutschland und Europa die Eindämmungsstrategie. Sie wurde durch Macht- und Herrschaftsmechanismen etabliert. Eine Mainstream-Elite maßt sich die Definitionsmacht an, was für die jeweiligen Bevölkerungen am besten ist. Zur Verwirrung gehört die Etikettierung als „Current evidence-based consensus on COVID-19“. Um seine Dominanz zu behaupten, wird „Focused protection“ als „dangerous fallacy“, gefährlicher Irrtum abgetan.

Die kommenden Monate und Jahre werden die Konsequenzen aufzeigen. COVID-19 kann die Zivilisation insgesamt nicht gefährden. Allerdings mag es nicht immer gut ausgehen, wenn die Zivilisation permanent den falschen Propheten folgt"(...).

Steile These finde ich. Aber Precht ging es um ganz was Anderes.

Welche zitierte Ioannidis Studie? Wovon redest du?

Das Geschriebene ist sicherlich KEIN Zitat aus einer Ioannidis Studie. Ich finde dazu höchstens einen Kommentar aus dem Ärzteblatt Forum.

Andele prüfst du sowas eigentlich, bevor du wieder lospolterst?

AlexR schrieb:

Rüttenscheider : Auch zu Deinen Ausführungen hier ein kurzer Hinweis zur Erhellung des Themas, denich recht gut und anschaulich finde:

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-1216-697

Zur Erhellung in sofern beitragen, weil sie nicht bewiesen sind, das stimmt.

Danzel10 schrieb:

AlexR schrieb:

Zitat aus der zitierten Ionnanidis Studie:

(...)"Derzeit dominiert in Deutschland und Europa die Eindämmungsstrategie. Sie wurde durch Macht- und Herrschaftsmechanismen etabliert. Eine Mainstream-Elite maßt sich die Definitionsmacht an, was für die jeweiligen Bevölkerungen am besten ist. Zur Verwirrung gehört die Etikettierung als „Current evidence-based consensus on COVID-19“. Um seine Dominanz zu behaupten, wird „Focused protection“ als „dangerous fallacy“, gefährlicher Irrtum abgetan.

Die kommenden Monate und Jahre werden die Konsequenzen aufzeigen. COVID-19 kann die Zivilisation insgesamt nicht gefährden. Allerdings mag es nicht immer gut ausgehen, wenn die Zivilisation permanent den falschen Propheten folgt"(...).

Steile These finde ich. Aber Precht ging es um ganz was Anderes.

Welche zitierte Ioannidis Studie? Wovon redest du?

Das Geschriebene ist sicherlich KEIN Zitat aus einer Ioannidis Studie. Ich finde dazu höchstens einen Kommentar aus dem Ärzteblatt Forum.

Andele prüfst du sowas eigentlich, bevor du wieder lospolterst?

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Zum Thema "Klatsch und Tratsch aus der faszinierenden Welt der Epidemiologie":

John Ioannidis hat gerade (26. März 2021) ein paper im European Journal of Clinical Investigation mit dem Titel "Reconciling estimates of global spread and infection fatality rates of COVID‐19: an overview of systematic evaluations" veröffentlicht. Er betrachtet darin 6 Übersichtsarbeiten zur COVID-19 Infektionssterblichkeit (infection fatality rate), eine davon von ihm verfasst, und er kommt zu der Schlussfolgerung, dass seine eigene Schätzung (niedrige infection fatality rate, um die 0,15%) die beste Schätzung ist, wohingegen die Schätzungen anderer, die zum Teil wesentlich höher liegen, auf schwerwiegenden Verzerrungen (bias) beruhen. So weit, so erwartbar. Erstaunlich ist allerdings, dass Ioannidis im Appendix seines Artikels sich nicht entblödet, einen seiner Kritiker, Gideon Meyerowitz-Katz, persönlich anzugreifen, ihm mangelnde Qualifikation zu unterstellen (Meyerowitz-Katz ist Doktorand und hat bislang kaum wissenschaftlich veröffentlicht) und sich lang und breit über dessen Twitter account auszulassen, inklusive dass Meyerowitz-Katz dort mit grossen Brillengläsern und einer Katze zu sehen ist. Finde ich ausgesprochen peinlich. Ich kann ja verstehen, dass John Ioannidis genervt ist, dass Gideon Meyerowitz-Katz auf seinem Twitter account die Forschungsstudien zu COVID-19 von Ioannidis sehr kritisch kommentiert (zumal Ioannidis selbst keinen Twitter account hat und daher nicht direkt darauf antworten kann) und ich halte wissenschaftliche Diskussion über Twitter auch für keine gute Sache. Aber die Art und Weise, wie Ioannidis hier im Appendix zu seinem Artikel argumentiert, ist nicht statthaft und klingt sehr danach, dass da ein Professor schwer beleidigt ist, weil ein PhD student es gewagt hat, ihn zu kritisieren. Und so geht das nicht, weil selbstverständlich in einem wissenschaftlichen Disput der Professor Unrecht und der PhD student Recht haben kann. Kommt oft genug vor. Es geht um wissenschaftliche Argumente und nicht um Status. Auch peinlich für das Journal, dass sie diese ad hominem Argumentation von Ioannidis haben durchgehen lassen (auch wenn es nur der Appendix war).

Meyerowitz-Katz hat die Vorlage natürlich dankbar auf seinem Twitter account aufgenommen und führt Ioannidis dort vor. Was ich jetzt auch nicht so toll finde.

Link zu dem Artikel von John Ioannidis im European Journal of Clinical Investigation:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/eci.13554

John Ioannidis ist selbstverständlich ein bedeutender Wissenschaftler (vor allem Meta-Wissenschaftler) und ein wichtiger Epidemiologe. Aber sein eiferndes Auftreten (im Sinne des englischen „zealous“) finde ich sehr befremdlich. Ich halte es da mehr mit der Schlussfolgerung im Editorial „Covid-19‘s known unknows“ von George Davey Smith und Marcus Munafò im British Medical Journal, in dem sie, angesichts der Neuartigkeit von COVID-19 und der damit notwendigerweise einhergehenden grossen Wissenslücken, zu der Schlussfolgerung kommen, dass man in der Diskussion den Diskutanten umso mehr misstrauen soll, je sicherer diese auftreten.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m3979

Dieses Motto aufnehmend, hat das British Medical Journal eine Seminarreihe mit dem Titel „Covid-19: known unknows“, ins Leben gerufen, in der Wissenschaftler alle 14 Tage auf Zoom Aspekte der Pandemie diskutieren. Man kann diese Seminare, wenn man sich registriert, live verfolgen oder ansonsten ein paar Tage später auf dem youtube Channel des British Medical Journals ansehen. Am 11. März gab es da zum Beispiel eine spannende und kontroverse Diskussion zum Thema „Is Zero Covid possible?“. John Ioannidis war da auch dabei, ist auch hier mit viel Emphase aufgetreten (er ist eher skeptisch, was die Möglichkeiten von Zero Covid betrifft und hat vor allem auf die möglichen gesundheitlichen Schäden von lockdown und anderen Massnahmen hingewiesen), aber das war eine gute und kontroverse wissenschaftliche Diskussionen, mit bedenkenswerten Argumenten auf beiden Seiten. Ich kann diese BMJ Reihe zu Covid-19 known unknowns nur sehr empfehlen.

https://www.youtube.com/watch?v=HBd5Q8NpvoI&t=4926s

Zimbo4 vielen Dank für deine Ausführungen. Genau so etwas brauchen wir hier.

Was die Gepflogenheiten und die Twitter Zickerei angeht, bin ich voll bei dir. Das muss nicht sein. Da muss Ioannidis drüber stehen und sich inhaltlich mit auseinander setzen, was er in dem Paper ja auch größtenteils getan hat. Das Persönliche muss er aber natürlich ganz klar weg lassen.

Macht das seine grundsätzliche Ausarbeitung zur Einschätzung der IFR denn ungenauer und unglaubwürdiger? Wäre jetzt meine Frage an dich und Bitte um deine Einschätzung.

Und:

Zimbo4 schrieb:

John Ioannidis ist selbstverständlich ein bedeutender Wissenschaftler (vor allem Meta-Wissenschaftler) und ein wichtiger Epidemiologe. Aber sein eiferndes Auftreten (im Sinne des englischen „zealous“) finde ich sehr befremdlich. Ich halte es da mehr mit der Schlussfolgerung im Editorial „Covid-19‘s known unknows“ von George Davey Smith und Marcus Munafò im British Medical Journal, in dem sie, angesichts der Neuartigkeit von COVID-19 und der damit notwendigerweise einhergehenden grossen Wissenslücken, zu der Schlussfolgerung kommen, dass man in der Diskussion den Diskutanten umso mehr misstrauen soll, je sicherer diese auftreten.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m3979

Ist es denn nicht so, dass Ioannidis von Anfang an der war, der geäußert hat: Leute, dies ist ein Evidenz Fiasko. Ihr wendet Lockdowns an, ohne irgendetwas zu wissen, ihr gebt vor etwas zu wissen. Ich meine, mittlerweile werden eben jene Lockdowns aus einer sehr, sehr (vermeintlich) sicheren Position und Meinungskorridor angewendet, fast schon aus dem Arm geschüttelt und in einer Art Salami Taktik immer wieder im 3 - 4 Wochen Rhythmus verlängert.

Ich bin schon der Meinung, dass es eigentlich eher Ioannidis war, der eben von Wissenslücken und der Neuartigkeit sprach und eben jenen Leuten die im Zuge der Lockdown Politik immer so getan haben als wäre dies das Allerheilmittel und angebrachte Medizin, den Wind aus den Segeln nehmen wollte, weil genau jenes Verhalten immer mit totaler Sicherheit propagiert wird.

Arthur Friedenreich schrieb:

Karl empfiehlt mehr Sex - da simma dabei ...

hab schon Entzug ...war gestern nicht beim Lanz...gutes Ersatz