Gesundheit & Corona

  • Benutzen allerdings Staatsoberhäupter diese Sprachmethodik, wundert auch nicht die dementsprechende Berichterstattung

    Vorausgesetzt man definiert Transparenz über Fallzahlen um der Legitimation der Maßnahmen Ausdruck zu verleihen als Kriegsberichtserstattung.


    Interessantes Weltbild, muss ich echt sagen.

    Mal davon ab das die Fallzahlen in den ersten Wochen und Monaten halt alles andere als transparent, nämlich kumulativ und exponentiell dargestellt wurden, glaube ich nicht das der Kollege das damit meinte.


    Wahrscheinlich geht es eher um Massengrab Aushebungen wie beispielsweise Hart Island. Ich mein come on, selbst Wikipedia sagt:

    Zitat

    Auch während der Covid-19-Pandemie wurden die nicht abgeholten Toten aus den New Yorker Leichenhallen auf Hart Island begraben;[17][18][19] die Massenbestattungen weckten in Deutschland starkes Medieninteresse, wobei teilweise der Eindruck entstand, es handle sich um eine erst durch die Pandemie notwendig gewordene Praxis.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Hart_Island

    Oder Bergamo und New York "Verwechslungen" was die Intensivstationen angeht...

    https://nypost.com/2020/04/01/…taly-in-report-about-nyc/


    Wie gesagt, über Begrifflichkeiten kann man streiten. Benutzen aber Staatsoberhäupter jene Sprachmethodik und berichten Leitmedien zum Teil so manipulativ, ist die Kritik berechtigt. Und hat, wie so oft, nichts mit Weltbild, Verschwörung, "Elvis lebt" oder UFOs zu tun.


    Wackinho

    Was die RT-PCR Tests angeht, ist das letzte Wort nicht gesprochen und deine Darstellung nicht so einseitig wie du sie gerne hättest. Später mehr dazu, bin grad im Büro.


    Ich würde euch allen mal raten, von eurem Aluhut Trip ein wenig runter zu kommen. Zugegeben, auch ich hab mich in letzter Zeit nicht glänzend ausgedrückt hier. In einem Beitrag ist selbst mir sogar einmal die Ideologie Keule rausgerutscht. Sicherlich nicht meine Art. Aber auch der Verteidigungshaltung geschuldet.


    Man könnte meinen man solle sowas einfach ignorieren, man muss sich ja nicht angesprochen fühlen. Aber ich bin es eigentlich nicht, der diese Diskussion in Fraktionen einteilen will. Davon sollte man Abstand nehmen.

  • Gehen wir doch einfach mal davon aus was das Ziel ist, was wir erreichen wollen. Dann bringt uns die Forderung nach Einhaltung der Grundrechte nicht weiter. Schon gar nicht, wenn das Grundgesetz einseitig das Recht Anderer beschneidet, nämlich das Recht auf Unversehrtheit. Wir haben heute Zeiten, in denen man wohl Prioritäten setzen muss. Und hier gilt es, das Beste Beste für Alle als Ziel vor Augen zu verfolgen. Diese Ansicht oder Einschätzung wird jetzt nicht nur mal eben so von mir hier geäußert, sondern sie hat auch schon bei Abwägungen was zu tun ist Einfluss in das eine oder andere Gerichtsverfahren gehabt. Die dazugehörigen Verfahren und Textnachweise können unsere Rechtsverständigen hier eher leisten als ich es momentan ad hoc kann.PS: Dass die Nazis Notstandsgesetze in ihrer totalitären Terrorherrschaft völlig missbraucht haben und dass man sowas in Zukunft nie mehr haben möchte steht außer Frage. Aber deshalb sind Notstandsgesetze oder Gesetze ähnlichen Inhaltes nicht a priori schlecht. Verordnungen alleine, wie sie momentan als Vorgaben und Richtlinien gelten, fehlt es an Nachhaltigkeit, Gemeinsamkeit und Wirkung, weil man sich nicht unbedingt daran halten muss.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Vorausgesetzt man definiert Transparenz über Fallzahlen um der Legitimation der Maßnahmen Ausdruck zu verleihen als Kriegsberichtserstattung.

    Nirgends werden so viele Zahlen und Fakten veröffentlicht wie in Deutschland. Das dient einzig und allein der Transparenz. Es gibt nur eben nicht DIE Zahl, die das Infektionsgeschehen schnell beschreibt. Das ist immer ein Gesamtbild verschiedener Faktoren. Aber das Gesamtbild steht zur Verfügung und nichts wird verheimlicht. Man stelle sich vor, es würden keine Zahlen veröffentlicht und es würde einfach nur behauptet, wie die Lage gerade ist. Würden sich die Zweifler, die sich über die Veröffentlichung der Infektionszahlen beschweren, dann besser fühlen und dann einfach alles glauben? Ich glaube nicht.


    Gestern ein schönes Beispiel in "Presseklub - nachgefragt" Da sagte ein Anrufer, dass die Infektionszahlen irreführend seien und es würde gar nicht veröffentlicht, dass zuletzt im Verhältnis weniger Leute im Krankenhaus waren als noch im Frühjahr. Darauf hin meinet Nikolaus Blome nur ganz trocken, woher er das denn wüsste, wenn das nicht veröffentlicht würde? :D

    Aber genau das ist der springende Punkt. Genau wie du, untermauere ich meine Argumentationen mit den offiziellen Zahlen des RKI's.

    Darum geht es aber glaube ich nicht. Es geht nicht um die Veröffentlichungen.


    Es geht um die Darstellungsweise in den meist konsumiertesten Medien, die der Otto-Normalbürger in seiner kurzen Zeitspanne die er zur Verfügung hat neben Familie, Mann, Frau, Kind, Hund, Arbeit, Einkaufen, Kochen, Hobbys - abends in 15 Minuten irgendwie noch unterbringen muss. Bei den meisten ist glaube ich keine Zeit mehr für Recherche wie bei uns Bekloppten. :DD

  • Gehen wir doch einfach mal davon aus was das Ziel ist, was wir erreichen wollen. Dann bringt uns die Forderung nach Einhaltung der Grundrechte nicht weiter. Schon gar nicht, wenn das Grundgesetz einseitig das Recht Anderer beschneidet, nämlich das Recht auf Unversehrtheit. Wir haben heute Zeiten, in denen man wohl Prioritäten setzen muss. Und hier gilt es, das Beste Beste für Alle als Ziel vor Augen zu verfolgen. Diese Ansicht oder Einschätzung wird jetzt nicht nur mal eben so von mir hier geäußert, sondern sie hat auch schon bei Abwägungen was zu tun ist Einfluss in das eine oder andere Gerichtsverfahren gehabt. Die dazugehörigen Verfahren und Textnachweise können unsere Rechtsverständigen hier eher leisten als ich es momentan ad hoc kann.PS: Dass die Nazis Notstandsgesetze in ihrer totalitären Terrorherrschaft völlig missbraucht haben und dass man sowas in Zukunft nie mehr haben möchte steht außer Frage. Aber deshalb sind Notstandsgesetze oder Gesetze ähnlichen Inhaltes nicht a priori schlecht. Verordnungen alleine, wie sie momentan als Vorgaben und Richtlinien gelten, fehlt es an Nachhaltigkeit, Gemeinsamkeit und Wirkung, weil man sich nicht unbedingt daran halten muss.

    Nichts für ungut, aber du wirfst so viele Begriffe durcheinander und stellst so viele falsche Behauptungen auf (Alleine der letzte Satz, Verordnungen fehlt es an Nachhaltigkeit, weil man sich nicht unbedingt daran halten muss, Nazis haben Notstandsgesetze missbraucht, dabei war von Notstandsgesetzen nie die Rede, Gerichtsverfahren, die deiner Ansicht recht geben - was für eine Ansicht überhaupt?)


    Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Am besten wäre wirklich ein Crashkurs Staatsorganisationsrecht.


    Edit: Je öfter ich deinen Beitrag lese, um vielleicht doch noch dahinter zu kommen, was du eigentlich sagen willst, bekomme ich das Gefühl, du willst das Grundgesetz insoweit verändern, dass es sich dem effektiven Infektionsschutz unterzuordnen hat? Wenn du es so meinst, dann geht das mal absolut gar nicht. Aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sowie dem Sozialstaatsprinzip ergibt sich, dass der Staat einen Auftrag hat, dem Bürger ein funktionierendes Gesundheitssystem zur Verfügung zu stellen, mit weiteren Auswüchsen wie beispielsweise den Infektionsschutz. Dieses Grundrecht steht in Konkurrenz zu anderen Grundrechten, die durch Maßnahmen, wie wir sie derzeit erleben, beeinträchtigt werden können. Insoweit fällen Gerichte Urteile und wägen im Ergebnis einzelne Grundrechte gegeneinander ab, oder stelle bereits Geeignetheit oder Erforderlichkeit der Maßnahmen in Frage. An manchen Stellen stellt sich gar die Frage ob eine ausreichende Ermächtigungsgrundlage vorliegt (auch hier wären wir wieder beim Thema Wesentlichkeitstheorie des Bundesverfassungsgerichts).


    Du willst jetzt hingegen essentielle Staatstrukturprinzipen (Föderalismus) auflösen, um einen effektiveren Schutz des Grundrechts aus Artikel 2 II 1 in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip zu gewährleisten. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf. Eine Verfassung zeichnet es gerade aus, dass sie auch in Ausnahmefällen das Rückgrat und die Basis allen staatlichen Handelns bildet und der Staat sich in Ausnahmefällen nicht einfach eigene Regeln backen und sich über die grundlegenden Normen unseres staatlichen Zusammenlebens hinwegsetzen kann. Auch ein "Notstand" ist in unserem Grundgesetz klar geregelt samt der Rechtsfolge, welche Kompetenzen auf welche Organe des Staates übergehen. Schaut man sich aber den Begriff des Notstands im Grundgesetz an, sieht man, dass davon hier überhaupt keine Rede sein kann. Wir haben es mit einer gesundheitlichen Notlage zu tun - ein "Notstand" ist hingegen etwas völlig anderes.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

  • „Vor langer Zeit erwarben wenige mit großer Anstrengung ihre Bildung.

    Heute kommen sehr viele Menschen ohne jede Anstrengung zu einer platten Informiertheit, die sie mit Bildung verwechseln.“


    Zitat Sándor Márai

    Aus welchem Werk ist dieses Zitat? Ansonsten danke für die Akzentsetzung. Da frohlockt mein ungarisches Herz. :-)

  • „Vor langer Zeit erwarben wenige mit großer Anstrengung ihre Bildung.

    Heute kommen sehr viele Menschen ohne jede Anstrengung zu einer platten Informiertheit, die sie mit Bildung verwechseln.“


    Zitat Sándor Márai

    Aus welchem Werk ist dieses Zitat? Ansonsten danke für die Akzentsetzung. Da frohlockt mein ungarisches Herz. :-)

    Google Büchersuche sagt: Der Wind kommt vom Westen: amerikanische Reisebilder

  • Aber was ist eigentlich und überhaupt schlimm und verwerflich daran , Dinge in Frage zu stellen ?
    Warum muss man gleich immer aggressiv oder niedermachend reagieren ?

    Ich habe aus gutem Grund ein.... etwas angespanntes Verhältnis zu den Medien. Liegt daran, das eben diese ihre Macht nahezu immer dazu benutzt haben Kriege zu fördern und zu befeuern.
    Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem die Medien auch nur versucht hätten mit ihren Möglichkeiten einen Krieg im Vorfeld zu verhindern.
    Nimmt man nun dazu, das noch jeder krieg mit Lügen begonnen wurde.

    Lieber stehend sterben als kriechend zu leben.

  • Wie genau ist denn die Ungenauigkeit überhaupt?

    Keine Ahnung. Ich habe aber schon oft getestet, wie viel Alkohol ich vertrage. Bis heute weiß ich nicht, was viel, zuviel oder zu wenig ist. Wie oft habe ich versucht mich "abzuschießen" und hab's nicht geschafft. Manchmal war ich mir sogar sicher, vollkommen nüchtern zu sein, nachdem ich 15 Bier nachm Training getrunken habe. Mein Kumpel sagte mir am nächsten Abend (der nix getrunken hat), das ich lattenstramm war. Der hat mich kaum verstanden, so gelallt hätte ich.


    Die Moral der Geschichte: Es ist nie sicher, was getestet wird.:D


    Mich würde brennend interessieren, wenn Leute angeblich positiv getestet worden sind, hinterher sich aber rausstellt, das sie negativ waren. Werden die Zahlen dann korrigiert?


    Ist man bei Symptomen, die auch bei Erkältungen, grippalen Infekten auftauchen, direkt als Covid-Erkrankter eingestuft? Sind also die Tests ausreichend sicher, das man die Krankheiten klar unterscheiden kann?


    Ich weiß es nicht. Was sagen hier besser informierte darüber?

  • In Berchtesgaden gehen die Zahlen durch die Decke und Söderle fordert erst mal bundesweite Maskenpflicht. Ja, ne, is klar, wenn die in MeckPomm besser aufpassen, passiert auch in Bayern weniger.

    Söder raus.

    Fatal ist mir das Lumpenpack, Das, um die Herzen zu rühren, Den Patriotismus trägt zur Schau, Mit allen seinen Geschwüren.

    Heinrich Heine. Deutschland, ein Wintermärchen, 1844

  • (...)"Je öfter ich deinen Beitrag lese, um vielleicht doch noch dahinter zu kommen, was du eigentlich sagen willst, bekomme ich das Gefühl, du willst das Grundgesetz insoweit verändern, dass es sich dem effektiven Infektionsschutz unterzuordnen hat? Wenn du es so meinst, dann geht das mal absolut gar nicht. Aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit sowie dem Sozialstaatsprinzip ergibt sich, dass der Staat einen Auftrag hat, dem Bürger ein funktionierendes Gesundheitssystem zur Verfügung zu stellen, mit weiteren Auswüchsen wie beispielsweise den Infektionsschutz. Dieses Grundrecht steht in Konkurrenz zu anderen Grundrechten, die durch Maßnahmen, wie wir sie derzeit erleben, beeinträchtigt werden können. Insoweit fällen Gerichte Urteile und wägen im Ergebnis einzelne Grundrechte gegeneinander ab, oder stelle bereits Geeignetheit oder Erforderlichkeit der Maßnahmen in Frage. An manchen Stellen stellt sich gar die Frage ob eine ausreichende Ermächtigungsgrundlage vorliegt (auch hier wären wir wieder beim Thema Wesentlichkeitstheorie des Bundesverfassungsgerichts)."(...).


    Genau das ist es was ich will. Ob das Deiner Meinung nach absolut gar nicht geht weiß ich nicht. Du beschreibst eigentlich deutlicher als ich es getan habe, was ich meine.


    (...)"Du willst jetzt hingegen essentielle Staatstrukturprinzipen (Föderalismus) auflösen"(...).


    Nein. Ich möchte lediglich auf das Recht der körperlich geistigen Unversehrtheit aller Menschen verweisen und das auch in allen Bundeländern gewahrt wissen. Ein Infektionsschutzgesetz gibt es zwar. Aber seine Anwendung muss nachvollziehbar für alle Bundeländer gelten.


    (...)"Wir haben es mit einer gesundheitlichen Notlage zu tun - ein "Notstand" ist hingegen etwas völlig anderes."(...).


    Ich bin aber der Meinung, dass wir sehr wohl zwar keine gesundheitliche Notlage (das würde einzelne Menschen betreffen) haben sondern wir haben im Bereich Gesundheit, was die Bevölkerung betrifft einen zumindest drohenden Notstand für die Gesamtbevölkerung. Das größte Problem dürfte bei Inzidenzsteigerung das Personal Problem im Gesundheitswesen werden. Ich sehe keinen Anlass nicht von einem Notstand auszugehen der auf uns zukommt. Auch wenn dass juristisch im Wortlaut wahrscheinlich und da glaube ich Dir anders lautet. Für mich ist es menschlich ein Notstand für den Staat per Gesetzeswortlaut eine Notlage.


    Du bist beruflich juristisch unterwegs. Ich bin eher mit menschlich Problemen der Allgemeinheit ambitioniert unterwegs gewesen. Da mögen sich mache Sichtweisen dann doch nicht deckungsgleich darstellen lassen. Ich sehe die Dinge anders als Du. So ist das eben in einem Disput. Da macht mir eigentlich nur Deine Sichtweise des Problems einige Kopfschmerzen. Aber die Nackenhaare stellen sich dabei bei mir nicht auf.

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  • In Berchtesgaden gehen die Zahlen durch die Decke und Söderle fordert erst mal bundesweite Maskenpflicht. Ja, ne, is klar, wenn die in MeckPomm besser aufpassen, passiert auch in Bayern weniger.

    Söder raus.

    Der Landrat im Berchtesgadener Land mach dicht. Bis auf Weiteres ist Stay at Home angesagt. auch in den Schulen. Bin gespannt, wie sich das entwickelt, wo doch hier bei uns in NRW die Schulen, Laschet und Gebauer unantastbar mit ihren Entscheidungen sind.

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  • Nein. Ich möchte lediglich auf das Recht der körperlich geistigen Unversehrtheit aller Menschen verweisen und das auch in allen Bundeländern gewahrt wissen.

    Was du halt irgendwie nicht verstehst, das ist, dass es innerhalb unseres Grundrechtskanons keine Rangordnung gibt (Die Menschenwürde mal ausgeklammert). Das Recht körperlicher Unversehrtheit steht nicht von sich aus über dem Recht auf Wohnen, Arbeit, Religion etc.


    Es stellt sich immer die Frage, wie groß die Gefahr für ein Rechtsgut ist und wie tiefgreifend der staatliche Eingriff in die anderen Grundrechte ist, um diese Gefahr bzw. die daraus resultierende Rechtsgutsverletzung zu verhindern. Das große Stichwort ist hier die Verhältnismäßigkeit. Und diese ist letztlich der große Prüfungspunkt der Gerichte, wenn sie die Maßnahmen der Regierungen bewerten. Ist die Gefahr für das Rechtsgut Leben und körperliche Unversehrtheit so groß, dass Ausgangssperren verhältnismäßig sind. Ist sie so groß, dass Beherbungsverbote verhältnismäßig sind? Diese Maßnahmen stellen ebenfalls erhebliche Grundrechtseingriffe dar. Dies abzuwägen ist Aufgabe von Exekutive und viel mehr noch Legislative (vgl. Wesentlichkeitstheorie(!!!)) und dies zu überprüfen ist Aufgabe der Gerichte.


    Insofern passt auch deine Argumentation hinsichtlich der Gerichte nicht. Absolut im Gegenteil. In den letzten Tagen haben viele Verwaltungsgerichte der Länder festgestellt, dass die von den Ländern verhangenen Maßnahmen eben nicht dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz genügen. In aller Regel, weil sie nicht erforderlich sind (nicht das mildeste geeignete Mittel darstellen). Du hingegen argumentierst für noch härtere Maßnahmen. Die Verwaltungsgerichte sehen das bisweilen (noch) anders bzw. sind sehr streng was die Beurteilung der Mittel angeht.


    Zudem stellt für dich ja das größte Problem die Vereinheitlichung der Maßnahmen dar. Warum das Infektionsschutzgesetz Ländersache ist, habe ich schon mehrfach ausgeführt (Stichwort Gewaltenteilung). Dieses Ziel der Vereinheitlichung kann aber auch so erreicht werden und gerade das ist ja auch das Ziel dieser Regierungskonferenzen unter Leitung der Bundesregierung. Einen für alle Länder geltenden Maßnahmenkatalog zu finden und zu erlassen. Dass sich aber einige Regierungschefs nicht auf einen Nenner einigen können, ist kein rechtliches Problem, sondern ein politisches. Und persönlich bin ich froh darum, dass es in diesen Konferenzen zu regen Diskussionen kommt, denn die Konsequenzen der Erlasse sind für uns alle sehr, sehr tiefgreifend. So tiefgreifend, dass ich es für falsch halte, diese Machtfülle einzig und allein bei einer zentralen Stelle in Berlin zu konzentrieren.


    Absolut im Gegenteil. Viel eher sollte sich die Bundesregierung nochmals mit dem Parlament abstimmen und die gesetzliche Grundlage für ihr Vorgehen im Rahmen der Pandemie nochmals vom Parlament untermauern lassen. Sie begeht hier bisweilen den gleichen Fehler wie vor 5 Jahren in der Flüchtlingskrise, als die Bundesregierung auch vieles über das Parlament hinweg im Rahmen von Verordnungskompetenzen entschieden hat, ohne das Parlament selbst in diesen Vorgang miteinzubeziehen. (Immer wieder die Wesentlichkeitstheorie). Auch dieses Verhalten ist dem nachhaltigen Vertrauen des Bürgers eher abträglich, denn letztlich entsteht so nämlich schnell der Eindruck "Die machen da was sie wollen".

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  • OK . Dan lass uns aber auch das Parlament mit einbeziehen bei den Entscheidungen für Maßnahmen, wie es die Opposition in Teilen fordert und andenkt. Solo Gänge der Länder wären dann aber auch zu den Akten gelegt?

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  • In Berchtesgaden gehen die Zahlen durch die Decke und Söderle fordert erst mal bundesweite Maskenpflicht. Ja, ne, is klar, wenn die in MeckPomm besser aufpassen, passiert auch in Bayern weniger.

    Söder raus.

    Der Landrat im Berchtesgadener Land mach dicht. Bis auf Weiteres ist Stay at Home angesagt. auch in den Schulen. Bin gespannt, wie sich das entwickelt, wo doch hier bei uns in NRW die Schulen, Laschet und Gebauer unantastbar mit ihren Entscheidungen sind.

    Eben. Der Landrat. Söder ist wahrscheinlich stinksauer. Was geht mir der Kerl auf'n Senkel.

    Fatal ist mir das Lumpenpack, Das, um die Herzen zu rühren, Den Patriotismus trägt zur Schau, Mit allen seinen Geschwüren.

    Heinrich Heine. Deutschland, ein Wintermärchen, 1844