Gesundheit & Corona

Sokrates schrieb:

Fortunanovesia

Geht das überhaupt so zweifelsfrei wie bei HIV?

Ich mein, nehmen wir mal an ich bin eine ‚Spreader-Schlampe‘ und geh mit Schnupfen noch vor meinem Testergebnis zu Fortuna.

Wir 2 sind im selben Block, ich war positiv und du steckst dich nun an.

Du (oder ein staatsanwalt) verklagst/verklagt mich nun. Woher könnt ihr belegen das nur ich als ansteckender in Frage komme und kein anderer der auch in deiner Nähe stand und ggf gar keine Symptome hatte, ergo nie getestet wurde?

Ist halt ne Frage auf Ebene der Beweiserhebung, inwiefern es möglich ist, die Infektionsketten zweifelsfrei zu belegen. Ist natürlich bei solchen Großveranstaltung problematisch, da es ja auch mehrere Überträger geben kann.

Ist eben Einzelfallabhängig und Zweifel gehen zugunsten des Angeklagten. Es gibt aber eben auch die Fälle, in denen Behörden die Infektionsketten zweifelsfrei nachweisen können. Wichtig ist aber auch die Kenntnis der Möglichkeit überhaupt jemanden anstecken zu können. Wie soll jemand vorsätzlich oder fahrlässig handeln, wenn er in Unkenntnis der eigenen Infektion ist? Entsprechend muss sich auch niemand Sorgen vor ner Anzeige oder ähnlichem machen. Wenn man erkrankt ist/Symptome zeigt, sollte man aber sein Verhalten entsprechend anpassen - das sagt einem aber auch schon der vernünftige Menschenverstand - insbesondere in Zeiten einer weltweiten Pandemie.

Das ist aber wohl im Fall der jungen Frau etwas anders. Sie hatte Symptome, wegen derer sie sich zum Test begeben hat und das Ergebnis war noch ausstehend. Sie konnte also durchaus damit rechnen, infiziert zu sein.

Der Bundesgerichtshof zum dolus eventualis

»Bedingt vorsätzliches Handeln setzt voraus, dass der Täter den Eintritt des tatbestandlichen Erfolges als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt (Wissenselement) und dass er ihn billigt oder sich um des erstrebten Zieles willen mit der Tatbestandsverwirklichung zumindest abfindet (Willenselement). Beide Elemente der inneren Tatseite, also sowohl das Wissens- als auch das Willenselement, müssen in jedem Einzelfall umfassend geprüft, durch tatsächliche Feststellungen belegt und in eine individuelle Gesamtschau einbezogen und bewertet werden [...]«

»Be­dingt vor­sätz­li­ches Han­deln setzt vor­aus, dass der Täter den Ein­tritt des tat­be­stand­li­chen Er­fol­ges als mög­lich und nicht ganz fern­lie­gend er­kennt, fer­ner, dass er ihn bil­ligt oder sich um des er­streb­ten Zie­les wil­len mit der Tat­be­stands­ver­wirk­li­chung zu­min­dest ab­fin­det.«

Fortunanovesia

Ich denke nicht das man Corona zweifelsfrei nschverfolgen kann.

Bspw die ‚spreader schlampe‘.

Das Gros der infizierten sind ja nicht Partybesucher im aktuell wahrscheinlich kaum vorhandenen Nightlife Garnisch‘ sondern Kollegen des ‚edelweiss‘.

Nur weil sie mit Halsweh nen Test gemacht hat, weiß man ja nun nicht, ob sie überhaupt Person 0 in dem Laden war und ob die Übertragung bspw schon vor dem Tes stattfand.

Bei den Begegnungen in den Pubs müsste man ja auch zweifelsfrei belegen, dass diese nicht bereits beim Pub-Besuch positiv waren oder auch das es nicht eh schon Virusbefüllte Aerosole im Raum gab.

Geht das alles überhaupt?

Platz 15 Gab es die Anordnung? Ich hab bislang nur von einer Bitte gehört.

Hatte ich i.ü. auch als ich in Zürich Kontakt mit einer positiven Person hatte und der Test noch nicht durch war. Keine Anordnung!

Danke. Ist lange her und da ich im tägliche Schaffen nicht rechtlich, sondern "nur" tech. bewerten muss, ist das in Vergessenheit geraten.

Sokrates schrieb:

Fortunanovesia

Ich denke nicht das man Corona zweifelsfrei nschverfolgen kann.

Bspw die ‚spreader schlampe‘.

Das Gros der infizierten sind ja nicht Partybesucher im aktuell wahrscheinlich kaum vorhandenen Nightlife Garnisch‘ sondern Kollegen des ‚edelweiss‘.

Nur weil sie mit Halsweh nen Test gemacht hat, weiß man ja nun nicht, ob sie überhaupt Person 0 in dem Laden war und ob die Übertragung bspw schon vor dem Tes stattfand.

Bei den Begegnungen in den Pubs müsste man ja auch zweifelsfrei belegen, dass diese nicht bereits beim Pub-Besuch positiv waren oder auch das es nicht eh schon Virusbefüllte Aerosole im Raum gab.

Geht das alles überhaupt?

Platz 15 Gab es die Anordnung? Ich hab bislang nur von einer Bitte gehört.

Hatte ich i.ü. auch als ich in Zürich Kontakt mit einer positiven Person hatte und der Test noch nicht durch war. Keine Anordnung!

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Es kann aber doch nicht sooo schwer sein, mal zwei Tage den Arsch zuhause zu parken, wenn (wie bei der Dame) schon zu erahnen ist, dass sie Corona haben könnte.

Wer sich unter diesen Umständen nicht an diese "Bitte" hält, ist für mich einfach nur ein (sorry für die Wortwahl) egoistisches Arschloch. Das würde ich auch jeder Person, die so handelt, ins Gesicht sagen.

Dressen schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

Das ist übrigens eine der wunderbaren rechtlichen Fragestellungen, die sich rund um das Infektionsgeschehen ganz unabhängig von Corona künftig stellen werden. Infiziert Person A Person B nachweislich mit dem HI-Virus nimmt die Rechtsprechung schon lange einen Fall der Gesundheitsschädigung und damit je nach Sachverhalt vorsätzliche oder fahrlässige Körperverletzung an.

Bei Infektionen mit Influenza oder jetzt auch dem Coronavirus stellt sich jedoch das Problem des eindeutigen Nachweises der Kausalität bzw. objektiven Zurechnung. Wird aber nun seitens der Gesundheitsbehörden die Infektionskette festgestellt und der Infektionsverlauf zweifelsfrei nachgewiesen, dann ist eine solche Kausalität und auch objektive Zurechnung gegeben - und damit streng genommen auch die Strafbarkeit. Dann stellt sich nur noch die Frage, inwieweit Person A fahrlässig oder gar vorsätzlich gehandelt hat.

Spannende Fragen, sollte es erste Anzeigen deswegen geben. Ob das Verhalten der jungen Frau jetzt vorsätzlich war (Stichwort billigend in Kauf nehmen) darüber kann man streiten. Fahrlässig war es aber in jedem Fall, wo sie doch seitens der Behörden noch darauf hingewiesen wurde, sich möglichst in Quarantäne zu begeben bis das Ergebnis vorliegt.

Frage: Wäre das dann nicht grob fahrlässig?

Und Vorsatz glaube ich def. nicht - mein "gelerntes Stchwort" - Vorsatz bedingt einen "geplanten" Erfolg der Tat. ???

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Es gibt sowohl im Vorsatz als auch in der Fahrlässigkeit verschiedene Abstufungen.

Der Vorsatz wird allgemein definiert als das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung in Kenntnis all seiner Umstände. Also: Ohne Wissen um die mögliche Rechtsgutverletzung kein Vorsatz und ohne Wollen der Rechtsgutverletzung kein Vorsatz. Als Lehrbuchbeispiel gibt es ein schönes Flugzeugbeispiel.

A ist am Boden, B ist in einem vollen Passagierflugzeug. A schießt mit einem Raketenwerfer auf das Flugzeug um den B zu töten. Das Flugzeug stürzt ab und trifft Bauer C im Traktor auf seinem Feld. B, die Passagiere und C sterben.

+ Hinsichtlich des B handelte der A mit Absicht: Es ging ihm bei seiner Handlung (dem Schuss mit dem Raketenwerfer) gerade darum den B zu töten.

+ Hinsichtlich der anderen Menschen im Flugzeuge handelte der A mit direktem Vorsatz: Es war ihm bewusst, dass infolge des Abschusses auch die anderen Menschen im Flugzeug sicher sterben werden und handelte trotzdem.

+ Hinsichtlich C handelte der A mit Eventualvorsatz. Er sah zwar nicht voraus, dass das Flugzeug den C treffen würde, ihm war aber die Möglichkeit bewusst, dass infolge des Abschusses das Flugzeug Menschen am Boden treffen und töten könnte. Er nahm den Tod des C folglich billigend in Kauf.

Das Wissen rund um den Vorsatz ist in der Regel unproblematisch, die Musik spielt eher in der Frage des Wollens. Also handelte der Täter mit Eventualvorsatz oder war sein Handeln doch grob fahrlässig. Und da hat der BGH das sogenannte "Billigen im Rechtssinne" als Abgrenzungkriterium entwickelt. Billigen heißt im Wortsinne ja eigentlich etwas gutheißen. Im Rechtssinne heißt es jedoch eher etwas in der Richtung gleichgültig hinnehmend. Es stellt sich also die Frage, hat der Täter den Eintritt des Taterfolgs "billigend in Kauf genommen" oder hat er bei seinem Handeln doch darauf vertraut, dass schon trotz seiner rechtswidrigen Handlung alles gutgehen würde und ihm der Erfolgseintritt unerwünscht gewesen ist. Hier wird dann vor Gericht gestritten und einzelfallabhängig diskutiert. Sehr lesenswert zu dem Thema der Berliner Raserfall vor einigen Monaten, in denen der BGH erstmals den Tötungsvorsatz bei einem Tötungsdelikt im Straßenverkehr im Rahmen des billigend in Kauf nehmens bestätigt hat.

Hinsichtlich der Strafbarkeit ist die Vorsatz bzw. Fahrlässigkeitsform aber unbedeutend. Für ein Vorsatzdelikt muss mindestens der Eventualvorsatz vorliegen, für ein Fahrlässigkeitsdelikt ist es für die Strafbarkeit unbedeutend, ob fahrlässig oder grob fahrlässig gehandelt wurde. Der Unterschied äußert sich dann in der Regel im Rahmen des Strafmaßes.

Danke, das Flugzeug Beispiel ist gut verständlich. So kann ich mir das sogar als Ingenieur vorstellen.

Schulle85 schrieb:

Sokrates schrieb:

Fortunanovesia

Ich denke nicht das man Corona zweifelsfrei nschverfolgen kann.

Bspw die ‚spreader schlampe‘.

Das Gros der infizierten sind ja nicht Partybesucher im aktuell wahrscheinlich kaum vorhandenen Nightlife Garnisch‘ sondern Kollegen des ‚edelweiss‘.

Nur weil sie mit Halsweh nen Test gemacht hat, weiß man ja nun nicht, ob sie überhaupt Person 0 in dem Laden war und ob die Übertragung bspw schon vor dem Tes stattfand.

Bei den Begegnungen in den Pubs müsste man ja auch zweifelsfrei belegen, dass diese nicht bereits beim Pub-Besuch positiv waren oder auch das es nicht eh schon Virusbefüllte Aerosole im Raum gab.

Geht das alles überhaupt?

Platz 15 Gab es die Anordnung? Ich hab bislang nur von einer Bitte gehört.

Hatte ich i.ü. auch als ich in Zürich Kontakt mit einer positiven Person hatte und der Test noch nicht durch war. Keine Anordnung!

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Es kann aber doch nicht sooo schwer sein, mal zwei Tage den Arsch zuhause zu parken, wenn (wie bei der Dame) schon zu erahnen ist, dass sie Corona haben könnte.

Wer sich unter diesen Umständen nicht an diese "Bitte" hält, ist für mich einfach nur ein (sorry für die Wortwahl) egoistisches Arschloch. Das würde ich auch jeder Person, die so handelt, ins Gesicht sagen.

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Da Du mich zitierst für diese Aussage:

komplett bei Dir!

In meinem Gespräch mit Fortunanovesia geht es aber gar nicht darum, ob man das tun sollte oder nicht.

Sokrates schrieb:

Schulle85 schrieb:

Es kann aber doch nicht sooo schwer sein, mal zwei Tage den Arsch zuhause zu parken, wenn (wie bei der Dame) schon zu erahnen ist, dass sie Corona haben könnte.

Wer sich unter diesen Umständen nicht an diese "Bitte" hält, ist für mich einfach nur ein (sorry für die Wortwahl) egoistisches Arschloch. Das würde ich auch jeder Person, die so handelt, ins Gesicht sagen.

Da Du mich zitierst für diese Aussage:

komplett bei Dir!

In meinem Gespräch mit Fortunanovesia geht es aber gar nicht darum, ob man das tun sollte oder nicht.

Ja ich meinte das jetzt auch nur generell und habe deinen Beitrag nur zitiert, weil er als letztes dort stand also alles gut

Du scheinst es ja genauso zu sehen wie ich

Sokrates schrieb:

Fortunanovesia

Ich denke nicht das man Corona zweifelsfrei nschverfolgen kann.

Bspw die ‚spreader schlampe‘.

Das Gros der infizierten sind ja nicht Partybesucher im aktuell wahrscheinlich kaum vorhandenen Nightlife Garnisch‘ sondern Kollegen des ‚edelweiss‘.

Nur weil sie mit Halsweh nen Test gemacht hat, weiß man ja nun nicht, ob sie überhaupt Person 0 in dem Laden war und ob die Übertragung bspw schon vor dem Tes stattfand.

Bei den Begegnungen in den Pubs müsste man ja auch zweifelsfrei belegen, dass diese nicht bereits beim Pub-Besuch positiv waren oder auch das es nicht eh schon Virusbefüllte Aerosole im Raum gab.

Geht das alles überhaupt?

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Ob der Nachweis (zweifelsfrei) möglich ist, ist letztlich eine wissenschaftliche Frage und keine rechtliche.

Rechtlich gehts jetzt tief ins StPO. Unterscheidung zwischen Indizien und Beweisen. Inwieweit den Feststellungen von Behörden oder Gutachten Beweiskraft zukommt und wie stark diese reicht, bzw. wie viele Restzweifel sie bestehen lassen. Und das führt dann wieder in die wissenschaftliche Bewertung.

Insofern wird das Verfahren der Staatsanwaltschaft München in der Hinsicht sehr spannend werden.

Fortunanovesia schrieb:

Sokrates schrieb:

Fortunanovesia

Ich denke nicht das man Corona zweifelsfrei nschverfolgen kann.

Bspw die ‚spreader schlampe‘.

Das Gros der infizierten sind ja nicht Partybesucher im aktuell wahrscheinlich kaum vorhandenen Nightlife Garnisch‘ sondern Kollegen des ‚edelweiss‘.

Nur weil sie mit Halsweh nen Test gemacht hat, weiß man ja nun nicht, ob sie überhaupt Person 0 in dem Laden war und ob die Übertragung bspw schon vor dem Tes stattfand.

Bei den Begegnungen in den Pubs müsste man ja auch zweifelsfrei belegen, dass diese nicht bereits beim Pub-Besuch positiv waren oder auch das es nicht eh schon Virusbefüllte Aerosole im Raum gab.

Geht das alles überhaupt?

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Ob der Nachweis (zweifelsfrei) möglich ist, ist letztlich eine wissenschaftliche Frage und keine rechtliche.

Rechtlich gehts jetzt tief ins StPO. Unterscheidung zwischen Indizien und Beweisen. Inwieweit den Feststellungen von Behörden oder Gutachten Beweiskraft zukommt und wie stark diese reicht, bzw. wie viele Restzweifel sie bestehen lassen. Und das führt dann wieder in die wissenschaftliche Bewertung.

Insofern wird das Verfahren der Staatsanwaltschaft München in der Hinsicht sehr spannend werden.

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Aber das Verfahren geht doch gar nicht um das von dir im initialbeitrag beschriebene oder bin ich jetzt vollkommen verwirrt.

Hier geht es doch nur um den Verstoß gg Corona Verordnungen, nicht analog der strafbaren Infektion bspw bei HIV, wo ja der Tatbestand der Direkten Körperverletzung (?) in Frage käme.

Also im Tagesspiegel steht, dass die Staatsanwaltschaft ein verfahren wegen fahrlässiger KV eröffnet habe.

Zitat

Gegen die Frau ermittelt nun die Staatsanwaltschaft München II. Dabei gehe es um den Verdacht der fahrlässigen Körperverletzung, sagte Oberstaatsanwältin Andrea Mayer am Montag. „Was im Raum steht, ist ein mögliche Verletzung der Quarantänevorschriften.“ Der „Münchner Merkur“ hatte zuerst darüber berichtet.

Taterfolg wären die Gesundheitschädigungen durch Infektion bei Personen, die mit ihr in Kontakt kamen. Tathandlungen hier konkret die Verletzung von Quarantänevorschriften.

Im Verfahren geht es aber um eine fahrlässige Körperverletzung gemäß 229 StGB.

Platz 15 schrieb:

Danzel10 schrieb:

Unfassbar zu was wir es gebracht haben...

da sagst Du was ---- Mein Tipp an Dich ?? ... eigene Nase ...

Platz 15 schrieb:

Danzel10

hast Du eigentlich den Tagesspiegel-Artikel von letzter Woche gelesen. Oder wiederspricht dies deiner Fake-News-Lügenpresse-Ideologie ?

Ich habe alles gelesen. Habe dir aber bewusst nicht geantwortet.

Ich wünsche dir und deiner Familie gesundheitlich alles, alles erdenklich Gute. Genau so wie jedem der unter Infektionskrankheiten gelitten hat oder noch leiden wird.

Mir fällt es allerdings schwer mit einer so penetranten, polemischen und zum Teil auch beleidigenden Art und Weise wie du sie an den Tag legst umzugehen, ohne dafür durch meine Reaktion darauf gesperrt zu werden.

Ich habe meinen Onkel nach einem langen Kampf inklusive Beinverlust und Intubationen an Tuberkulose verloren. Besuche in vollkommener Isolation mit Schutzkleidung versteht sich. Ganz gewiss lass ich mich von dir nicht belehren wie gefährlich oder ungefährlich sowas sein kann.

Seit einem halben Jahr wird penetrant die Lupe auf einen "neuen" Corona Virus gelegt und natürlich gibt es auch Menschen die mit der Infektion länger zu kämpfen haben. Das tut mir im Herzen weh. Jedes Einzelschicksal. Und das findet, natürlich auch medial, momentan mehr Gehör. Das ist auch alles vollkommen okay.

Ich habe aber irgendwie das Gefühl das du manchmal denkst, du wärst der Nabel der Welt und alles würde sich um dich drehen. Jede Erkenntnis die du mit deinem Arzt über das Virus herausfindest (was ich respektiere) muss unbedingt in Maßnahmen und noch mehr Panikmache umgemünzt werden. Und alle die ein wenig gelassener und oppositioneller handeln, direkt mit der Moralkeule drauf.

Wer hat sich diese Mühe denn in den letzten Jahren für Influenza-, Rhino- oder Adenoviren gemacht? Was ist mit Tuberkulose? Einst die tödlichste Infektionskrankheit, höre ich nichts mehr von. Hat nie jemanden interessiert.

Die offizielle RKI- Einschätzung der Krankheitsschwere, liest sich seit Anfang der "Pandemie" so:

"Krankheitsschwere:
Bei der überwiegenden Zahl der Fälle verläuft die Erkrankung mild. Die Wahrscheinlichkeit für schwere
und auch tödliche Krankheitsverläufe nimmt mit zunehmendem Alter und bestehenden
Vorerkrankungen zu. Das individuelle Risiko kann anhand der epidemiologischen/statistischen Daten
nicht abgeleitet werden. So kann es auch ohne bekannte Vorerkrankungen und bei jungen Menschen zu
schweren bis hin zu lebensbedrohlichen Krankheitsverläufen kommen. Langzeitfolgen, auch nach
leichten Verläufen, sind derzeit noch nicht abschätzbar. "

Der einzige Unterschied zwischen uns beiden ist die Einschätzung der Krankheit. Und nicht den ganzen Bullshit den du mir und anderen Usern Tag ein und Tag aus vorwirfst. Fehlende Solidarität, fehlende Moral, asoziales Verhalten, "Covidioten Gedankengut", "Fake-News-Lügenpresse-Ideologie", rechtes Gedankengut.

Das sind alles Märchen und Stigmata die du dir ausdenkst um uns in eine Ecke zu drängen in die wir nicht rein gehören. Und ich rate nicht nur dir, sondern auch anderen: Hört auf Menschen, die eigentlich gesamtsolidarischer agieren und sich eben auch um Kollateralschäden aller Art sorgen und nicht NUR (aber auch!) um die gesundheitlichen Aspekte, die Empathie abzusprechen.

[...]

Söder sagte Sonntagabend in einem „Bild“-Talk, er sage „immer wieder, wir müssen die Vernünftigen vor den Unvernünftigen schützen“. Bei der Frau gehe es nun möglicherweise um „ein sehr hohes Bußgeld“ als Strafe.

[...]

Also der Söder, der verantwortlich zeichnet für die Sache mit den 44.000 Test und 1.000 Infizierten, die nicht wußten, daß sie infiziert waren? Der soll erst einmal seine eigenen Leute unter Kontrolle bekommen.

dosti63 schrieb:

Heute ist mal wieder Tag des Echauffierens, obwohl man keine detaillierten Kenntnisse besitzt. Herrlich.

Auch die nur grobe Kenntnis der Gegebenheiten lässt den Schluss zu, dass hier jemand äußerst fahrlässig und verantwortungslos gehandelt hat.

weil hier im

Forum ja such schon mal von ‚feierwütigenden schlampen‘ und ‚pauschal wegzusperrenden jungen Leuten‘ gesprochen wird, mal eine halbwegs sachliche Sicht von der ‚bösen Seite‘:

https://www.fazemag.de/guter-c…umne-von-jane-kindermann/

Spreader Schlampe - das neue Unwort des Jahres 2020. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen.

Mansionet 95 schrieb:

Spreader Schlampe - das neue Unwort des Jahres 2020. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen.

dachte das sei Sokrates neuer Nick