Wie genau ist denn die Ungenauigkeit überhaupt?
-
-
Ich bin schon sehr überrascht, dass man immer davon ausgeht, dass Tests immer zu 100% korrekt sein müssen. Das ist nahezu nicht möglich. Auch nicht bei Bluttests etc.
Mir sind hier falsch positive Tests auch weitaus lieber als falsch negative Tests.
Das ist richtig. Problematisch wird es , meiner Meinung nach, wenn man diese Zahlen aber als unumstößlichen Fakt darstellt ohne eben auf die Ungenauigkeit hinzuweisen, und aufgrund dessen heftigste Einschnitte in das Leben der Bürger zu rechtfertigen.
Wenn der VAR zb. ständig Fehler produziert, käme wohl kaum jemand auf die Idee diesen als gutes und zuverlässiges Mittel zu bezeichnen um ein Fußballspiel zu "leiten" und Entscheidungen zu treffen welche das Spiel maßgeblich beeinflussen. Oder ?Wer macht das denn? Weder Ärztevereinigung, Virologen (Beispiel Drosten) sagen, dass der Test zu 100% korrekt ist. Das würde niemals jemand machen. Dafür gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten. Überall wird klar gesagt, dass es auch falsche Testergebnisse gibt. Diskutiert wird nur über die Prozentzahl der falschen Tests. Da gibt es aber verschiedene Statistiken aus verschiedenen Ländern.
-
"" Abgesehen davon ist es ja kein Geheimnis, dass ein Testergebnis nicht zu 100% richtig ist. Aus einem Beispiel irgendetwas abzuleiten ist vor dem Hintergrund absoluter Blödsinn.""
Habe ich nicht. Oder ?
Der Trainer von Fürth tut das. Und... ist es nicht sein verdammtes Recht zu zweifeln ? Oder sind wir schon wieder so weit das zweifel nicht erlaubt sind ?Wenn dein Post nicht aus mehr als Wiedergabe dieser Geschichte besteht, macht das auf mich den Eindruck, dass du dir diese Aussage zu eigen machst und voll dahinter stehst.
Und welchen Sinn macht es, etwas laut und plakativ zu bezweifeln, dessen Ungenauigkeiten ja messbar und bekannt sind sowie auch von niemandem geleugnet werden?
-
Das ist richtig. Problematisch wird es , meiner Meinung nach, wenn man diese Zahlen aber als unumstößlichen Fakt darstellt ohne eben auf die Ungenauigkeit hinzuweisen, und aufgrund dessen heftigste Einschnitte in das Leben der Bürger zu rechtfertigen.
Wenn der VAR zb. ständig Fehler produziert, käme wohl kaum jemand auf die Idee diesen als gutes und zuverlässiges Mittel zu bezeichnen um ein Fußballspiel zu "leiten" und Entscheidungen zu treffen welche das Spiel maßgeblich beeinflussen. Oder ?Wer macht das denn? Weder Ärztevereinigung, Virologen (Beispiel Drosten) sagen, dass der Test zu 100% korrekt ist. Das würde niemals jemand machen. Dafür gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten. Überall wird klar gesagt, dass es auch falsche Testergebnisse gibt. Diskutiert wird nur über die Prozentzahl der falschen Tests. Da gibt es aber verschiedene Statistiken aus verschiedenen Ländern.
Das Problem sind die Medien ! Und deren Bilder und Zahlen.
Da werden zb. Die Zahlen der neu Infizierten vor dem Hintergrund einer Intensivstation gezeigt ! Was macht das in den Köpfen der Menschen ? Für mich, das was es soll.
Es gibt keinen Grund die Zahlen nicht einfach als Zahlen ohne Hintergrundbilder abzubilden. Das die Zahlen um .... xxx% berichtigt gesehen werden müssten, wegen falsch positiver Tests wird nahezu nie wirklich kenntlich gemacht.
Das ist für mich nicht ! Vertrauenswürdig.
Das Berichten der Medien erinnert mich persönlich eher an eine Kriegsberichterstattung. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck. -
Kriegsberichtserstattung.
Auf solche Korrelationen muss man erstmal kommen
-
Wer macht das denn? Weder Ärztevereinigung, Virologen (Beispiel Drosten) sagen, dass der Test zu 100% korrekt ist. Das würde niemals jemand machen. Dafür gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten. Überall wird klar gesagt, dass es auch falsche Testergebnisse gibt. Diskutiert wird nur über die Prozentzahl der falschen Tests. Da gibt es aber verschiedene Statistiken aus verschiedenen Ländern.
Das Problem sind die Medien ! Und deren Bilder und Zahlen.
Da werden zb. Die Zahlen der neu Infizierten vor dem Hintergrund einer Intensivstation gezeigt ! Was macht das in den Köpfen der Menschen ? Für mich, das was es soll.
Es gibt keinen Grund die Zahlen nicht einfach als Zahlen ohne Hintergrundbilder abzubilden. Das die Zahlen um .... xxx% berichtigt gesehen werden müssten, wegen falsch positiver Tests wird nahezu nie wirklich kenntlich gemacht.
Das ist für mich nicht ! Vertrauenswürdig.
Das Berichten der Medien erinnert mich persönlich eher an eine Kriegsberichterstattung. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck.Hast Du denn irgend eine Hausnummer zur Abweichung, irgend ein Verhältnis?
-
Das Problem sind die Medien ! Und deren Bilder und Zahlen.
Da werden zb. Die Zahlen der neu Infizierten vor dem Hintergrund einer Intensivstation gezeigt ! Was macht das in den Köpfen der Menschen ? Für mich, das was es soll.
Es gibt keinen Grund die Zahlen nicht einfach als Zahlen ohne Hintergrundbilder abzubilden. Das die Zahlen um .... xxx% berichtigt gesehen werden müssten, wegen falsch positiver Tests wird nahezu nie wirklich kenntlich gemacht.
Das ist für mich nicht ! Vertrauenswürdig.
Das Berichten der Medien erinnert mich persönlich eher an eine Kriegsberichterstattung. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck.Hast Du denn irgend eine Hausnummer zur Abweichung, irgend ein Verhältnis?
Ich nicht. Bin ja kein Wissenschaftler
. Die aber.
"""Auch das Deutsche Ärzteblatt berichtet über die vielfältigen Stellungnahmen von „Experten“ der verschiedensten Fachrichtungen, die sich einzeln oder in „Expertenräten“ ... geäußert haben. Beschrieben werden die unterschiedlichsten Sichtweisen fast aller möglichen Aspekte. … Obwohl von allen übereinstimmend gefordert, ist aber vollkommen unklar, welche Daten nach welcher Konzeption, mit welchem Ziel und von wem erhoben und ausgewertet werden und wer diese Maßnahmen koordiniert. Das kann man angesichts der bisherigen Größenordnung von wohl über einer Million Virustests kaum verstehen. Manifest – und für die Bevölkerung auch gefährlich – wird dies bei der Diskussion, wie die zunehmend auch kommerziell erhältlichen Antikörpertests angewendet werden sollen. In der Zusammenfassung des John Hopkins Center for Health Security wird … nur ein Antikörpertest aufgeführt, bei dem die wesentlichen Kenngrößen dieser Tests – die Richtig- und Falsch-Positiv-Raten (RP und FP) – an durch PCR-Virustests gesicherten Personen zuverlässig bestimmt wurden. Bei 128 Virus-positiven und 250 negativen Patienten in China ergaben sich ein RP = 93,8% und ein FP = 4,4%.
Wie mittlerweile auch in nature.com thematisiert, ist … die Falsch-Positiv-Rate problematisch. Was bedeutet das aber in welcher Konstellation konkret? Wie man durch die Berechnung des „positive predictive value (PPV)“ mithilfe der „Bayes-Formel“ leicht zeigen kann, wird ein Antikörpertest mit einem FP von 5 % mehr als 98 % aller positiv getesteten Personen fälschlicherweise als immun ausweisen, wenn die Durchseuchung nur eine von 1 000 Personen betrifft. Nur FP Raten unter 1 % werden – und das nur bei höherer Durchseuchung (über 1:10) – hinreichend zuverlässige Aussagen (über 95 %) erlauben. Das bedeutet aber, dass zunächst massenweise longitudinale Testungen des Virus- und Antikörperstatus in vielfältigen Kollektiven unverzichtbar sind – was bei der derzeit verfügbaren Testkapazität doch möglich sein sollte. Diese können auch nicht ersetzt werden durch komplexe mathematische Modelle (z. B. den „Reproduktionsfaktor“ R0) – die im Übrigen in der klinischen Medizin kaum je ihren Praxistest bestanden haben. Datenerhebung und -auswertung könnten dann von den Universitätskliniken sicher geleistet werden, die Koordination durch die DFG. Diese verfügt über einen Milliardenetat, die Universitäten über das qualifizierte Personal – mit (bisher in den „Expertenräten“
Qualle : https://www.aerzteblatt.de/arc…-Positiv-Rate-als-Problem -
Wer macht das denn? Weder Ärztevereinigung, Virologen (Beispiel Drosten) sagen, dass der Test zu 100% korrekt ist. Das würde niemals jemand machen. Dafür gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten. Überall wird klar gesagt, dass es auch falsche Testergebnisse gibt. Diskutiert wird nur über die Prozentzahl der falschen Tests. Da gibt es aber verschiedene Statistiken aus verschiedenen Ländern.
Das Problem sind die Medien ! Und deren Bilder und Zahlen.
Da werden zb. Die Zahlen der neu Infizierten vor dem Hintergrund einer Intensivstation gezeigt ! Was macht das in den Köpfen der Menschen ? Für mich, das was es soll.
Es gibt keinen Grund die Zahlen nicht einfach als Zahlen ohne Hintergrundbilder abzubilden. Das die Zahlen um .... xxx% berichtigt gesehen werden müssten, wegen falsch positiver Tests wird nahezu nie wirklich kenntlich gemacht.
Das ist für mich nicht ! Vertrauenswürdig.
Das Berichten der Medien erinnert mich persönlich eher an eine Kriegsberichterstattung. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck.Ich finde Kriegsberichterstattung jetzt nicht so passend.
Trotzdem weiß ich jetzt aber, was gemeint ist und kann es auch etwas nachvollziehen.
Ein wenig zu viel Panikmache mit zu wenig genaueren Informationen an die Bürger sehe ich teilweise auch
-
Thema Medien und Bilder.
Der von Dir dargestellte bildliche Zusammenhang ist mir noch nie untergekommen.
Was ich - wenn es die Zeit zulässt mehrmals die Woche -- anschaue ist die Aktuelle Stunde des WDR um 1845 und die folgende Lokalzeit Düsseldorf um 1930-
Und dort - Lokalzeit - werden die Zahlen völlig neutral vor einer Karte der Stadt Düsseldorf und der umliegenden Kreise gezeigt, nichtmal farblich gekennzeichnet.Neutraler geht nicht.
-
Das ist richtig. Problematisch wird es , meiner Meinung nach, wenn man diese Zahlen aber als unumstößlichen Fakt darstellt ohne eben auf die Ungenauigkeit hinzuweisen, und aufgrund dessen heftigste Einschnitte in das Leben der Bürger zu rechtfertigen.
Da du ja nicht aufhörst, in sämtlichen Threads entgegen allgemein wissenschaftlicher Erkenntnisse die Genauigkeit und Sinnhaftigkeit des PCR-Tests anzuzweifeln, um die Infektionszahlen in Frage zu stellen, muss ich jetzt doch langsam mal drauf antworten. Auch wenn es müde macht, immer wieder die verbreiteten alternativen Fakten zu widerlegen. Aber ich halte es für gefährlich, was du und andere Aluhutträger ständig verbreiten und somit andere Leute verunsichern, was die Akzeptanz der Pandemiebekämpfung gefährdet. Diese braucht es aber, um erfolgreich zu sein.
Bis vor ein paar Jahren hatte der PCR-Test auch noch große Schwächen. Selbst Drosten hat ihn 2014 noch kritisiert, was viele Verschwörungstheoretiker heute noch zitieren, um das Testverfahren zu diskreditieren. Mittlerweile weiß man aber so viel mehr, wie man das Testverfahren einsetzt und es gilt international als sehr wichtiger und sehr genauer Test.
Ich will konkret mal nur auf einen Punkt eingehen:
Bei diesem ominösen PCR Test benutzen die Labore ja wohl auch unterschiedliche "Kennzahlen" . 30, 35, 40 Testzyklen. Mit entsprechend unterschiedlichen Zahlen welche dabei rauskommen.
""" Mangels Eichung und validierter Standards hat der PCR-Test ein grosses Manipulationspotential.""Selbstverständlich sind die Tests validiert. Wenn du die gleiche Probe in unterschiedliche Labore schickst, kommt überall das gleiche raus. Der Test ist nur so dermaßen genau, dass es in der Praxis sehr schwer ist, überall das exakt gleiche Setting für die Laborumgebung zu realisieren. Da der Test aber validiert ist und man anhand von Proben, die man kennt und weiß, was dabei rauskommen soll, einstellt, macht man die Feinjustierung des Testverfahrens am Labor vor Ort über die Anzahl der Testyklen, dem sogenannten CT-Wert. Deshalb hat jedes Labor einen anderen CT-Wert. Das drückt aber nicht die Unterschiedlichkeit aus, sondern das ist der individuele Korrekturwert, damit am Ende überall das gleiche Testergebnis heraus kommt.
Das tatsächliche Testergebnis, ob die Probe positiv oder negativ bewertet ist, ist auch kein reines Ablesen des Wertes. Das ist eine Diagnose und wird von einem Amtsarzt erstellt. Dieser lässt nicht nur den gemessenen Endwert, sondern auch Zwischenergebnisse einfließen. Vor allem aber wird die individuelle Geschichte des Patienten mit eibezogen. Z.B. ob er Symptome hatte und wie wahrscheinlich es ist, dass der Patient positiv ist. Um dann auf Nummer sicher zu gehen, wird jeder positive Test je nach Infektionsgeschehen vor Ort und dem individuellem Befund des Patienten noch ein oder mehrere male mit anderen Gensequenzen der Probe nachzutesten. Das führt dazu, dass falsch positie Tests nahezu ausgeschlossen sind.
-
Ok, das ist jetzt aber ein einziger Test eines einzigen Anbieters, den die John Hopkins Uni festgehalten hat.
Also bei zig Millionen Tests weltweit eine Erkenntnis von 378 Tests in China?
Hmmm?
Und die Quelle ist ein Brief im Deutschen Ärzteblatt....ein Prof. em. Dr. rer. nat. Dr. med. Dipl. math. Clemens F. Hess, dem es überhaupt nicht um die Fehlerquote der Tests an sich ging, so wie ich es verstanden habe.
Er stellt hier aber theoretische Modelle zur Aussagekraft von PCR Tests zur Durchseuchung an. oder irre ich da?
Er gibt im Weiteren die Auswirkungen auf hinreichend zuverlässige Aussagen zur Durchseuchung an, Bandbreite und Standardabweichungen.
Ich glaube nicht, dass es ihm um die Fehlerquote im weltweiten Testgeschehen ging.
-
Glaubt woran ihr wollt ;-).
Sind halt Zahlen, die hat sich schon immer in der Geschichte jeder so ausgelegt ( mich inkl. ) wie sie ihm zupass kommen. Hätte die WHO nicht 2009 den bisherigen Status das eine Pandemie an der Zahl der Toten und erkrankten gemessen wird , aus welchen Gründen auch immer auf Infizierte umgestellt.
Hätten wir keine ! Pandemie. Ist so.
Gläubige zu "Bekehren" ist mir definitiv zu anstrengend und eh Sinnlos ;-).
Die Geschichte wird zeigen was bezüglich Covid Sache war.
Bis dahin halte ich mich weitestgehend an die "Regeln" , nehme mir aber weiterhin heraus die Maßnahmen an zu zweifeln.
@Platz15... auf die schnelle , so was zb.
Medien und Covid.JPG -
Kriegsberichtserstattung.
Auf solche Korrelationen muss man erstmal kommen
Dann kannst du diesen Hinweis ja gerne an Merkel und Macron weitergeben. Die haben diese Sprachmethodik nämlich angewendet.
Nicht das mich das jucken würde oder gewundert hätte. Aber stell User nicht so dar, als würden sie das einfach wieder aus der Luft greifen oder unterm Aluhut herholen.
-
Die Geschichte wird zeigen was bezüglich Covid Sache war.
Musste gerade schmunzeln.
Am Ende wird sich wieder jeder seine eigene Wahrheit machen. Es wird die "mainstream"-Wahrheit geben und die Wahrheit, die dir von irgendwelchen Blogs und Experten im Internet erklärt wird. Am Ende werden die meisten bei ihrer Meinung bleiben, sich passende Argumente/Quellen zusammen suchen und für sich die einzig wahre Wahrheit propagieren. Wie damals bei 9/11 auch.
-
Kriegsberichtserstattung.
Auf solche Korrelationen muss man erstmal kommen
Dann kannst du diesen Hinweis ja gerne an Merkel und Macron weitergeben. Die haben diese Sprachmethodik nämlich angewendet.
Nicht das mich das jucken würde oder gewundert hätte. Aber stell User nicht so dar, als würden sie das einfach wieder aus der Luft greifen oder unterm Aluhut herholen.
Was hat das damit zu tun, Transparenz zur Legitimation der Maßnahmen mit Kriegsberichtserstattung in Verbindung zu bringen?
Ist mal wieder wie so oft - Jeder zieht für sich die eigenen Schlüssen. Solche Gedanken kämen mir nie in den Sinn. Kriegsberichtserstattung...
-
Am Ende wird sich wieder jeder seine eigene Wahrheit machen.
Unter dem Aluhut hat man einfach mehr Jefööhl für die Wahrheit bzw. Fakten fühlen sich einfach anders an.
-
„Vor langer Zeit erwarben wenige mit großer Anstrengung ihre Bildung.
Heute kommen sehr viele Menschen ohne jede Anstrengung zu einer platten Informiertheit, die sie mit Bildung verwechseln.“
Zitat Sándor Márai
-
Dann kannst du diesen Hinweis ja gerne an Merkel und Macron weitergeben. Die haben diese Sprachmethodik nämlich angewendet.
Nicht das mich das jucken würde oder gewundert hätte. Aber stell User nicht so dar, als würden sie das einfach wieder aus der Luft greifen oder unterm Aluhut herholen.
Was hat das damit zu tun, Transparenz zur Legitimation der Maßnahmen mit Kriegsberichtserstattung in Verbindung zu bringen?
Ist mal wieder wie so oft - Jeder zieht für sich die eigenen Schlüssen. Solche Gedanken kämen mir nie in den Sinn. Kriegsberichtserstattung...
Du kannst dich über den Ausdruck ja gerne echauffieren und auf total überrascht tun. Benutzen allerdings Staatsoberhäupter diese Sprachmethodik, wundert auch nicht die dementsprechende Berichterstattung.
-
Benutzen allerdings Staatsoberhäupter diese Sprachmethodik, wundert auch nicht die dementsprechende Berichterstattung
Vorausgesetzt man definiert Transparenz über Fallzahlen um der Legitimation der Maßnahmen Ausdruck zu verleihen als Kriegsberichtserstattung.
Interessantes Weltbild, muss ich echt sagen.
-
Vorausgesetzt man definiert Transparenz über Fallzahlen um der Legitimation der Maßnahmen Ausdruck zu verleihen als Kriegsberichtserstattung.
Nirgends werden so viele Zahlen und Fakten veröffentlicht wie in Deutschland. Das dient einzig und allein der Transparenz. Es gibt nur eben nicht DIE Zahl, die das Infektionsgeschehen schnell beschreibt. Das ist immer ein Gesamtbild verschiedener Faktoren. Aber das Gesamtbild steht zur Verfügung und nichts wird verheimlicht. Man stelle sich vor, es würden keine Zahlen veröffentlicht und es würde einfach nur behauptet, wie die Lage gerade ist. Würden sich die Zweifler, die sich über die Veröffentlichung der Infektionszahlen beschweren, dann besser fühlen und dann einfach alles glauben? Ich glaube nicht.
Gestern ein schönes Beispiel in "Presseklub - nachgefragt" Da sagte ein Anrufer, dass die Infektionszahlen irreführend seien und es würde gar nicht veröffentlicht, dass zuletzt im Verhältnis weniger Leute im Krankenhaus waren als noch im Frühjahr. Darauf hin meinet Nikolaus Blome nur ganz trocken, woher er das denn wüsste, wenn das nicht veröffentlicht würde?
