Die sind sowas von fertig. Jetzt droht die Überschuldung.
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Weltweit sagen fast alle Modelle was anderes aus und du erzählst uns seit Wochen, dass Modelle nix taugen, weil es zu viele Unsicherheiten darin gibt.
Sagt doch Wieler selbst, daß der R-Faktor nur einer von vielen ist und man ihn unterschiedlich betrachten muß.
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Jedoch zeigen alle Modelle das Ende der Epidemie an.
Weltweit sagen fast alle Modelle was anderes aus und du erzählst uns seit Wochen, dass Modelle nix taugen, weil es zu viele Unsicherheiten darin gibt.
Jetzt gibt es ein Modell aus Singapur, was dir in den Kram passt und du siehst es als das einzig Richtige an. Bigottterie vom Feinsten.
Das Problem bei dem Modell aus Singapur ist, dass nur die Zahlen betrachtet werden und nicht mit einfließt, dass in den meisten Ländern durch Lockdown das temporäre Abebben künstlich erzeugt wurde.
Ich könnte jetzt sagen, dass Dir nur Dinge in den Kram passen, die Herr Drosten verkündet. Das lasse ich aber jetzt...
Es sind aber nicht nur die Wissenschaftler aus Singapur, Sonden auch aus den USA. Siehe oben. Dazu noch mehrere andere Modelle.
Doch die Maßnahmen beziehen sie mit ein. Lies doch das Hintergrundpapier. Übrigens sagen die Modelle für Schweden eine längere Epidemie voraus. Jedoch ist es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit endemisch in der Gesellschaft.Im Rest der Welt gibt es die Gefahr der zweiten Welle. Aber das wissen wir ja.
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Jetzt hoffst du aber schwer, dass dein neuer Mentor Cymru recht behält
Ansonsten freut es mich für dich, dass du der Checker bist.
Dann versuche doch mal zu erklären, was an Cumrys Annahme denn so falsch ist, anstatt zum wiederholten Male nur persönlich zu werden.
Zum einen bin ich nicht "persönlich", sondern reagiere auf deine Beiträge. Im Gegensatz zu dir, der ja gerne seine Beiträge nur für sich selbst verfasst ( s. deinen Beitrag dazu)... schreibe ich die Leute dann auch direkt an und teile meinen Standpunkt dazu mit.
Und dann so was von dir...
ZitatDann versuche doch mal zu erklären, was an Cumrys Annahme denn so falsch ist,
Ein Klassiker deiner Art Beiträge zu interpretieren...
Du siehst nur schwarz weiß. Wer in die Diskussion geht, negiert grundsätzlich die Meinung das anderen.
Auf diesem Fundament steht deine Beitragsqualität.
Ich habe Cymrus Meinung in keiner Weise "als falsch " eingeordnet. Nur du liest es eben, wie du Beiträge eben liest ( s.o.)
Von mir kam lediglich die Frage, wie er es pandemisch einordnet und nicht epidemisch, so wie er es darstellte.
Zu deinem Verständnis.... d.h. aber noch lange nicht, dass ich das jetzt auch als richtig einordne. Aber ich habe auch z.Zt. kein Argument, es zu entkräftigen und nehme es als seine Meinung hin.
Übrigens, wäre es ja wunderschön, wenn es sich so ergeben sollte.
Lies bitte demnächtst präziser, dann kannst du auch präziser antworten.
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Dann versuche doch mal zu erklären, was an Cumrys Annahme denn so falsch ist
Best-Case, Worse-Case - beides sind Szenarien, die vielleicht theoretisch eintreffen könnten, es aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit so nicht werden. Falsch ist dann nicht das Szenario sondern die apodiktische Behauptung, so werde es definitiv kommen.
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Sagt doch Wieler selbst, daß der R-Faktor nur einer von vielen ist und man ihn unterschiedlich betrachten muß.
Letzter Versuch. Ich hatte es eigentlich gestern schon erklärt. Natürlich ist es für die Bewertung des Aussbruchsgeschehens und für das Finden der richtigen Strategie und der Auswahl der richtigen Maßnahmen von entscheidender Bedeutung, festzustellen, wie viele Leute ein Infizierter ansteckt.
Dabei ist der errechnete R-Wert aber nur eine Hochrechnung, um sich der tatsächlichen Reproduktionszahl anzunähern. Deshalb betrachtet man erstens nicht die tägliche Änderung des Werts, sondern guckt nur auf Trends und zweitens müssen noch andere Dinge mit einbezogen werden, um sich dem tatsächlichen R-Wert bestmöglichst zu nähern.
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Ein Klassiker deiner Art Beiträge zu interpretieren...
Du siehst nur schwarz weiß. Wer in die Diskussion geht, negiert grundsätzlich die Meinung das anderen.
Auf diesem Fundament steht deine Beitragsqualität.
Ich habe Cymrus Meinung in keiner Weise "als falsch " eingeordnet. Nur du liest es eben, wie du Beiträge eben liest ( s.o.)Von mir kam lediglich die Frage, wie er es pandemisch einordnet und nicht epidemisch, so wie er es darstellte.
Zu deinem Verständnis.... d.h. aber noch lange nicht, dass ich das jetzt auch als richtig einordne. Aber ich habe auch z.Zt. kein Argument, es zu entkräftigen und nehme es als seine Meinung hin.Übrigens, wäre es ja wunderschön, wenn es sich so ergeben sollte.
Lies bitte demnächtst präziser, dann kannst du auch präziser antworten.
Okay, ich habe mal präziser gelesen: "demnächtst"
Aber du hast recht, manchmal sollte ich mir länger Zeit lassen, auf Beiträge zu reagieren. Aber in dieser Diskussion kann man das nicht immer, weil die Schlagzahl doch sehr hoch ist. Und es scheinen sich größtenteils zwei Lager gebildet zu haben mit verhärteten Fronten. Da kann die Gegenseite schreiben, was sie möchte, die andere Seite kontert entsprechend und schon schaukeln sich Dinge hoch.
Zum einen bin ich nicht "persönlich", sondern reagiere auf deine Beiträge. Im Gegensatz zu dir, der ja gerne seine Beiträge nur für sich selbst verfasst ( s. deinen Beitrag dazu)... schreibe ich die Leute dann auch direkt an und teile meinen Standpunkt dazu mit.
Da kann ich das mit dem präziser Lesen gerne zurückgeben. Da hast du mich auch unbedingt falsch verstehen wollen. Mit schwarz/weiß bin ich zum Glück dann doch nicht so alleine.
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Für mich haben diese ganzen Berechnungen so viel Wert wie die Wettervorhersage für die nächsten sechs Monate.
Wir müssen abwarten und reagieren, abwarten und reagieren...
Irgendwann ist das Virus dann bekämpft.
Es ist ein Irrglaube dem Virus durch addieren und subtrahieren der Zahlen voraus zu sein.
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Sagt doch Wieler selbst, daß der R-Faktor nur einer von vielen ist und man ihn unterschiedlich betrachten muß.
Letzter Versuch. Ich hatte es eigentlich gestern schon erklärt. Natürlich ist es für die Bewertung des Aussbruchsgeschehens und für das Finden der richtigen Strategie und der Auswahl der richtigen Maßnahmen von entscheidender Bedeutung, festzustellen, wie viele Leute ein Infizierter ansteckt.
Lieber Wackinho,
hier fehlt etwas:Letzter Versuch. Ich hatte es eigentlich gestern schon erklärt. Natürlich ist es für die Bewertung des Aussbruchsgeschehens und für das Finden der richtigen Strategie und der Auswahl der richtigen Maßnahmen von entscheidender Bedeutung, festzustellen, wie viele und welche Leute ein Infizierter wo und wann ansteckt.
Welche Leute bezieht sich auf das Alter und wo und wann auf mögliche zeitlich-begrenzte Clusterbildungen, die man dann sofort angeht.
Genau daraus leitet sich dann der Bedarf für Apps und koordinierte Maßnahmen der Gesundheitsämter.
Aber schön, dass wir jetzt in der Diskussion vom reinen Tunnelblick auf R hin zu einer Analyse im Kontext kommen. Gefällt mir sehr.
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Beitrag von AlexR ()
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Cymru :
Ich hatte nie einen Tunnelblick auf R und die meisten Modellierer und Virologen auch nicht. Natürlich ist die Sache komplexer und muss breiter betrachtet werden. Es ist nur schwierig, das einer breiten Öffentlichkeit nachvollziehbar zu erklären. Deshalb haben Wissenschaftler zwar erklärt, dass R sehr wichtig ist, aber es ist ihnen nicht gelungen zu erklären, dass der berechnete R-Wert nur eine Prognose und kein Goldenes Kalb ist, das täglich neue Erkenntnisse bringt, sondern nur dazu dient, mit anderen Erkenntnissen zusammen dem tatsächlichen R-Wert möglichst nah zu kommen..
Das ist ein großes Problem der Wissenschaft, das einer breiten Öffentlichkeit zu erklären. Und selbst wenn sie es tun, werden sie dann oft von den Medien verkürzt und dadurch verfälscht dargestellt. Weshalb es zu Missverständnissen kommt und manchmal der Eindruck entsteht, es gäbe Widersprüche.
Deshalb machen Virologen Podcasts, damit sie zumindest da etwas ausführlicher die komplizierten Sachverhalte erklären können.
Zu deiner Frage mit den Clusterbildungen hatte sich Drosten schon vor 3,5 Wochen geäußert. Da hatte er schon die Vorteile einer App ins Spiel gebracht und erklärt, wie diese helfen könnte. Im Rahmen dessen sprach er von einer Individualisierung von Maßnahmen. So dass nur bei regionalen Ausbrüchen strenge Freiheitsbeschränkungen verhängt werden brauchen, die dann zeitlich und örtlich begrenzt sind und man nicht mehr das ganze Land herunterfahren muss.
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Die Epidemie ist vorbei. Wir haben nächste Woche 99% hinter uns und über den Sommer hinaus stirbt sie aus.
Angesichts der Anzahl an Infizierten, die wir aktuell in Deutschland haben, halte ich es für eine steile These (Wunschdenken) zu behaupten, die Epidemie sei vorbei. Welcher seriöse Wissenschaftler hat das nochmal wo und wann behauptet?
Das RKI.
Wieviel infizierte sind es denn? Du kannst ja nur die offiziellen Tests meinen oder? Dunkelziffer ist ja nicht zu ermitteln, sofern ich nix bahnbrechendes verpasst habe. Was bleibt nach Abzug der Genesenen? 30k oder so? Täglich mehr Genesene als Neuinfektionen (wenn das nicht veraltet ist) und das obwohl man viel testet. Ausgaben 15 + 16 Bulletin RKI müsste man es sehen dass der Höhepunkt rum ist bei uns. Ebenso Schweden rückläufig ohne Lockdown und viele weitere Staaten. Glaube beim RKI 15/16 waren Statistiken und nach dem anfänglichen Anstieg mit Beginn der Tests ist nicht mehr viel. Ich seh da jetzt mehr Leute geheilt und immun als anders rum. Also auf welche Zahl beziehst du dich?
Rostock meldet 0 verbleibende Fälle. Ohne Mundschutz "erstaunlicherweise".
Wenn Hr Drosten mitwirkt in einer Studie die 1/3 Antikörper aufweist, dann ist klar dass das auf gar keinen Fall repräsentativ sein kann. Als Laie geht das für mich schon Richtung Herdenimmunität. Es gibt einfach schon ne gehörige Zahl die gar keine Träger mehr sein können.
Schulen sollte man wieder öffnen, Kindern und jungen Erwachsenen macht es doch fast nix und dann gibts noch mehr Immunität bzw ich bin wie gesagt dafür den kompletten Lockdown zu beenden. Wir wären ohne auch an keine Grenzen gestoßen, zeigt sich doch, Abstände halten / Hygiene / meinetwegen sinnloser Mundschutz / Quarantäne und sowas ist ok, das reicht aber auch dann. Leerstand in den KH und sämtliche -auch nötige- Behandlungen ausgesetzt, hab vor wenigen Tagen einen Aufruf eines KH gelesen die Patienten mögen doch bitte wieder kommen um sich behandeln zu lassen. Das sind teilweise sehr gefährliche Dinge dabei die man nicht aufschieben sollte, 90% Tote Hose aber lass den Tumor oder sonst was noch mal wachsen. Die bleiben aus Angst alle fern, muss man sich mal vorstellen dass ein Aufruf nötig ist wieder ins KH zu kommen. Was das verursacht... und von häuslicher Gewalt, unzähligen Schutzbedürftigen Kindern und den existenziellen Schicksalen sprechen wir mal lieber nicht. Dazu die Panikverbreitung, geht's auch gemäßigter? Gerade in einer bedrohlichen Situation tut man vordergründig immer beruhigen. Wenn das Schiff sinkt ruf ich auch nicht Achtung Achtung wir sinken und ich teile noch mit dass wir 20 rettungsboote bräuchten und nur 1 an Board haben, behalten sie bitte die Ruhe... Angst macht krank, wieviele sitzen da mit Depressionen? Wieviele vereinsamen grad oder sterben allein ohne nochmal die liebsten zu sehen? Hab bestimmt noch tausende Punkte vergessen. Was global alles erwartet wird ist abartig. Das alles stellt das wofür wir es anfänglich getan haben, was ok war, längst in den Schatten. Man schützt uns vor einem Virus und produziert das 1000fache an Vernichtung und Leid. Kehrtwende fänd ich angebracht, ja ich weiß da lauert der Tsunami... glaub die Zeche z a h l e n wir dann alle gemeinsam später. Ist klar, wenn man 1,2 Billionen Euro flüssig machen kann wo sonst kein Milliönchen da ist und dass wir alle dann solidarisch... wird ja schon immer öfter fallen gelassen öffentlich. Glaub da kommt noch einiges gravierenderes auf uns zu als Infektionen. Ich persönlich werde voll bezahlt, aber ich seh das Verhältnis nicht mehr, wir wollten damit Schaden abwenden von den Menschen und stattdessen produzieren wir das x 1.000.000 auf der Welt? Wie wärs wenn wir dieses Leid mal versuchen zu bremsen? Ich seh da was abgehen was Opfer produziert wie Sand am Meer. Um das zu mildern sollte man mal Maßnahmen ergreifen, da kommt ne mega Katastrophe und das sollte mal mehr in den öffentlichen Fokus. Man "schützt" und produziert aber damit das, das ist doch irre.
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Sich hier über angeblich korrekte Zahlen zu kloppen ist totaler Unsinn. Bei jeder Epidemie/Pandemie weiss man immer erst im Nachgang wie genau die Zahlen waren. Das ist das Problem des lebenden Modells. Ist beim Wetter auch. Gerade Extremwetter sind nur vage vorherzusagen, wen es erwischt hat weiss man nachher.
Tendenzen sind sicher diskutabel, aber dass irgendwer sein Modell für das richtige hält ist für mich nicht haltbar.
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1895 : Du rechnest mit dem Verstand der Menschen bei der Lockerung des Shut Down. Du solltest aber schon wissen, dass es viele Idioten gibt. Außerdem, wenn Du vielleicht vermutest, so vermute ich, dass die Wissenschaftler im Grunde selbst nicht wirklich wissen wie es läuft (sie geben ja auch selbst zu, dass sie zu wenig wissen über SARS COV2 oder Covid 19), sind deine optimistischen Voraussagen aber auch nur gespickt mit feinstem Spekulatius. Für mich ein par Konjunktive zu viel. Ich persönlich nehme gerne und lieber eine Niederlage bei Nichteintreten meines Verständnisses der Sachlage in Kauf, als dass ich recht behalte, wenn es wirklich so kommt wie ich es denke, dass es kommt. Das wäre nicht direkt eine Katastrophe. Es wäre einfach nur unschön für alle Menschen auf längere Zeit. Aber selbst wenn es hart auf hart kommt, gibt für mich keinen Grund pessimistisch die Zukunft zu beurteilen, wenn ich weiß, dass die Menschheit Eiszeiten, Meteoriteneinschläge und biblische Geschehnisse wie eine Sintflut auf der Welt oder Hungersnöte überstanden haben. Wolfgang würde hier enden mit seinem Apfelbäumchen, welches er pflanzen würde......
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Cymru :
Ich hatte nie einen Tunnelblick auf R und die meisten Modellierer und Virologen auch nicht. Natürlich ist die Sache komplexer und muss breiter betrachtet werden. Es ist nur schwierig, das einer breiten Öffentlichkeit nachvollziehbar zu erklären. Deshalb haben Wissenschaftler zwar erklärt, dass R sehr wichtig ist, aber es ist ihnen nicht gelungen zu erklären, dass der berechnete R-Wert nur eine Prognose und kein Goldenes Kalb ist, das täglich neue Erkenntnisse bringt, sondern nur dazu dient, mit anderen Erkenntnissen zusammen dem tatsächlichen R-Wert möglichst nah zu kommen..
Das ist ein großes Problem der Wissenschaft, das einer breiten Öffentlichkeit zu erklären. Und selbst wenn sie es tun, werden sie dann oft von den Medien verkürzt und dadurch verfälscht dargestellt. Weshalb es zu Missverständnissen kommt und manchmal der Eindruck entsteht, es gäbe Widersprüche.
Deshalb machen Virologen Podcasts, damit sie zumindest da etwas ausführlicher die komplizierten Sachverhalte erklären können.
Zu deiner Frage mit den Clusterbildungen hatte sich Drosten schon vor 3,5 Wochen geäußert. Da hatte er schon die Vorteile einer App ins Spiel gebracht und erklärt, wie diese helfen könnte. Im Rahmen dessen sprach er von einer Individualisierung von Maßnahmen. So dass nur bei regionalen Ausbrüchen strenge Freiheitsbeschränkungen verhängt werden brauchen, die dann zeitlich und örtlich begrenzt sind und man nicht mehr das ganze Land herunterfahren muss.
Beim Thema Wissenschaftsmommunikation sprichst Du ein ganz entscheidendes Thema an.
Ich behaupte, dass weder Drosten, das RKI oder auch Kekulé gut kommuniziert haben. Drosten hat nach bestem Gewissen kommuniziert und der Podcast war gut. Nur hat auch er gerne mal einen Satz rausgehauen (Schulen sollen offen bleiben, drei Tage später sprach er sich dagegen aus; Großveranstaltungen erst wieder in einem Jahr). Das war sicherlich der Dynamik der Ereignisse geschuldet.
Das RKI ist in die Mühlen der Politik geraten. Man hat sich zwar Mühe gegeben objektiv zu bleiben. Das war aber gar nicht so einfach, weil sie durch die diversen Virologen als höchste Instanz herausgefordert worden sind.
MaiLab war ganz tief unten, weil sie nur ein Modell als Handlungsrahmen genommen hat. Das war nicht einmal einer Hausarbeit würdig. Lauterbach hat es geschafft das noch einmal zu unterbieten... Streeck war in diesem Zusammenhang für mich der beste Kommunikator. Auch weil er sich zurückgenommen hat nach der Heinsberg-Studie.
In diesem Zusammenhang kamen dann die Medien ins Spiel. Was an Schlagzeilen in den letzten Wochen produziert wurde, ist der absolute Wahnsinn. Gerade für Menschen mit psychischen Krankheiten war dies pure Folter.
Viele Menschen haben ihr Vertrauen in die Wissenschaft verloren. Den Medien hat man schon vorher kaum getraut. Das ist ein trauriger Nebenaspekt dieser Krise. -
mal neu Frage an die Runde. Kennt jemand von euch jemand der an Covid 19 schwer erkrankt ist? Ich nicht. Beim Ausbruch der Epidemie bin ich überraschender weise als Systemrelevant eingestuft worden und arbeite weiter in 3 Schichten. Anfangs haben wir drauf gewartet das der Virus kommt und uns lahm legt. Er kam nicht. Wir arbeiten weiter. Ca. 50 Mann auf 3 Schichten verteilt. Einziger Unterschied wir arbeiten 7,5 Std um den Anderen aus den Weg zu gehen. Und die Hände sind vom Desinfektionsmittel mittlerweile kaputt. Aber vom Virus irgend wie keine Spur.
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Nunja es gibt ca. 36.000 infizierte in Deutschland derzeit.
Wenn man sich an die Kontaktregeln hält, abstand hält, hygienemaßnahmen beachtet ist die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren gering. Jedenfalls nicht größer, als ein Autounfall zu erleiden.
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Nunja es gibt ca. 36.000 infizierte in Deutschland derzeit.
Wenn man sich an die Kontaktregeln hält, abstand hält, hygienemaßnahmen beachtet ist die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren gering. Jedenfalls nicht größer, als ein Autounfall zu erleiden.
Das ist zwar korrekt, aber vor solchen Meinungen hat die Politik eben Angst, denn man ist da ganz schnell beim Grillen mit Oma und Opa oder beim Besuch der krebskranken Tante...
Noch ein wenig Disziplin bis zum 20.05., dann werden die Zahlen auch zeigen, dass die erste Welle vorbei ist.
