Die #WirbleibenZuhause-Offtopics

  • Ich habe den Bericht auch gesehen. Es ist traurig, was mit diesem Mann geschehen ist. Man vermutet schon länger (seit man obduziert und retrospektiv Bildgebende Medien durchforstet hat) dass SARS COV 2 sich nicht auf das Lungengewebe beschränkt. Veränderungen an anderen Organen sind ebenfalls durchgehend zu finden (z.B. am Herzmuskel, Herzbeutel, Nieren, und eben bei dem Mann im Fernsehen am Gehirn. Die Zerstörung von Hirngewebe im Bereich des Sehzentrums, im hinteren Bereich der Hirnrinde gelegen, durch SARS COV 2 führte bei diesem Patienten zur Erblindung, von der man nicht weiß, dass oder ob sie jemals wieder weg gehen wird oder sich bessert . Im Moment auch sehr gefährlich rückt eine Gerinnungsstörung im Blut immer mehr in den Vordergrund, die flächendeckend an den auch befallenen Blutgefäß Innenwänden zu einer massiven Thrombo Embolisierung (Verschlüssen) der Gefäße führen kann. Das ganze SARS COV 2 System ist sehr komplex verortet im menschlichen Organismus wie es scheint.

    Ich mag die Amateure. Denn sie tun es aus Liebe

    (Arturo Toscanini)

  • Ich glaube zu Deinem letzten Punkt gab es die grösste Unsicherheit. Am Anfang ging man von wenigen Tagen intensivmedizinischer Behandlung aus. Das ist dann auf zum Teil Wochen angewachsen. Jedoch ist das auch ein Grund weshalb Remdesivir solch ein Durchbruch ist. Wenn man damit 50-70% der schweren Erkrankungen abmildern kann, dann kann unser Gesundheitssystem auch noch sehr viel mehr Infizierte pro Tag aushalten.

  • https://www.bild.de/ratgeber/g…r-wert-70594456.bild.html


    Jetzt erklärt man, man hätte noch einen anderen R Wert, den will man demnächst kommunizieren, weil der unter 1 ist. Dazu sinken die Neuinfektionen täglich.

    Also dieses RKI tut sich echt keinen Gefallen mit diesen ständigen Wischi Waschi Ansagen.

    Es ist alles nur Wasser auf die Mühlen der Gegner.

    Denn unterm Strich ist alles entspannt in Deutschland.

  • Das RKI hat eine Menge Reputation eingebüßt in den letzten Wochen. Obwohl sie sehr gute Leute haben und natürlich auch sehr gute Arbeit leisten, hat deren Kommunikation keinen Oscar verdient. Eher die goldene Erdbeere...

  • Sich auf einen R- Wert zu beziehen und wieder Panik zu schüren, um dann Di zusagen, es gibt ja noch einen weiteren R- Wert, der liegt viel niedriger, den werden wir ab jetzt kommunizieren, ist echt kacke. Damit spielt man nur allen Verschwörungstheoretikern in die Karten

  • Ich war in meiner Modellierung im März von 1 bis 2 Wochen Beatmung ausgegangen, eine Zahl, die sich seitdem weiter bestätigt hat. Die wenigen Tage Intensivpflege standen eher für Nicht-Covid Erkrankungen im Raum, die deutlich längere Dauer bei Covid wurde sehr schnell klar. Daher auch die Aussage "1000 bis 2000 Fälle pro Tag", die sind genau reziprok zur Verweildauer von 2 Wochen (1000) bzw 1 Woche (2000).


    Remdesivir ist sehr wichtig und bringt die Kapazität rauf. Das Problem ist der Zeitpunkt der Medikation. Remdesivir hemmt die Vermehrung der Viren, müsste also gegeben werden, bevor die schweren Fälle zu schweren Fällen werden. Wenn ein Patient erst einmal beatmet werden muss, nützt Remdesivir nicht mehr so viel. Auch hier werden die Studien und die Statistik helfen, Remdesivir möglichst effektiv einzusetzen. Dadurch steigt die Kapazität bezogen auf Neuinfektionen weiter an, das ist richtig.

    Genau wie Cymru schreibt. Die Arbeit des RKI ist gar nicht so schlecht, die Kommunikation ist grauenhaft. Auch der "bisherige R-Wert" basierte nicht auf den gemeldeten Neuinfektionen, sondern auf dem Tag der Probenentnahme für den Test. Das steht so in den RKI Bulletins, wurde aber in den Pressekonferenzen nie klar kommuniziert. Für die Kommunikation nach "außen" hätte man eigentlich bei den Verdoppelungszeiten bleiben können, verbunden mit einer Aussage, dass noch weitere statistische Zahlen betrachtet werden, um die Situation möglichst genau zu beurteilen. Auch jetzt hätte es genügt zu sagen, dass man lokale Ausbrüche getrennt betrachtet. Dieses ganze hin und her mit Verdoppelungszeiten und R-Werten ist ohne statistische Vorbildung nicht nachzuvollziehen. Wer sich dafür interessiert, kann es in den Bulletins genauer nachlesen.

    Ich würde die Lage nicht als entspannt bezeichnen, sondern als im Moment ruhig und unter Kontrolle. Entspannt ist, wenn wir wieder alle gemeinsam ohne Angst vor einer Ansteckung im Stadion stehen.

    Genau so. Bei schweren Verläufen löst der Virus selbst Entzündungsreaktionen aus, insbesondere in der Lunge aber auch in anderen Organen, z.B. in den Blutgefäßen, was dann zu den Embolien führt.


    Außerdem mehren sich die Hinweise, dass gerade bei Patienten ohne Vorerkrankungen und mit einem starken Immunsystem ein Cytokinsturm auftreten kann. Erste Berichte dazu kamen im März aus München, hatte ich hier auch verlinkt und schon einmal erklärt. Ganz aktuell gibt es dazu auch Berichte aus mehreren Ländern über ein gehäuftes Auftreten des Kawasaki Syndroms bei Kindern. Dieses Syndrom beschreibt Entzündungsreaktionen im ganzen Körper und wird durch eine überschiessende Immunantwort ausgelöst. Das Syndrom gibt es auch ohne Covid, ca 500 mal im Jahr alleine in Deutschland. Bisher sind es Einzelfälle, aber viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben eine Covid Infektion.


    Dieser Fall, über den Fortunist schreibt, sieht mir nach genau so einem Fall aus. Selten zwar, aber durchaus eine Erklärung für die jüngeren Patienten ohne Vorerkrankung. Ein solcher Cytokinsturm war im Übrigen der Grund für die hohe Zahl an Opfern während der spanischen Grippe. Während man das damals aber nicht verstehen und behandeln konnte, kann heute mit Entzündungshemmern, z.B. Antirheumamitteln therapiert werden. Die schweren Verläufe werden deswegen hoffentlich Einzelfälle bleiben.

  • Damit spielt man nur allen Verschwörungstheoretikern in die Karten

    Die würden doch eh alles verdrehen, egal was RKI und andere sagen. Und es gibt leider immer mehr Covidioten, die denen nachlaufen wie die Ratten dem Pfeifer.

    Trotzdem schade, dass man es diesen Spinnern auch noch leichter macht durch die wischi waschi Kommunikation.

    EINMAL FORTUNA - IMMER FORTUNA !!!!!!


    Liebe kennt keine Liga !!

    --,)s

  • Das RKI kann nichts dafür, dass manche Menschen oberflächlich sind und sich nicht die Mühe machen, entsprechende Informationen zum Thema zu erhalten und sich stattdessen lieber von den Medien in Panik versetzen lassen wollen.


    Die Corona-Podcasts von Herrn Drosten erklären alles verständlich und lassen keine Fragen offen. Würde sich jeder die Mühe machen, die Beiträge anzuhören, gäbe es keine Verwirrung und Falschinformationen.


    Mich wundert eher, dass der Mann nach allem noch Lust hat, die Leute in seinen Podcasts aufzuklären.


    Die meisten Leute wollen alle Informationen am liebsten vorgekaut serviert bekommen, ohne sich auch nur einwenig selber die Mühe zu machen und lesen nur Schlagzeilen oder schauen sich Verschwörungsvideos auf YouTube an.

    Nach manchem Gespräch mit einem Menschen hat man das
    Verlangen, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzunicken und vor einem
    Elefanten den Hut zu ziehen. Maxim Gorki

  • Genau wie Cymru schreibt. Die Arbeit des RKI ist gar nicht so schlecht, die Kommunikation ist grauenhaft. Auch der "bisherige R-Wert" basierte nicht auf den gemeldeten Neuinfektionen, sondern auf dem Tag der Probenentnahme für den Test. Das steht so in den RKI Bulletins, wurde aber in den Pressekonferenzen nie klar kommuniziert. Für die Kommunikation nach "außen" hätte man eigentlich bei den Verdoppelungszeiten bleiben können, verbunden mit einer Aussage, dass noch weitere statistische Zahlen betrachtet werden, um die Situation möglichst genau zu beurteilen. Auch jetzt hätte es genügt zu sagen, dass man lokale Ausbrüche getrennt betrachtet. Dieses ganze hin und her mit Verdoppelungszeiten und R-Werten ist ohne statistische Vorbildung nicht nachzuvollziehen. Wer sich dafür interessiert, kann es in den Bulletins genauer nachlesen.

    Ich würde die Lage nicht als entspannt bezeichnen, sondern als im Moment ruhig und unter Kontrolle. Entspannt ist, wenn wir wieder alle gemeinsam ohne Angst vor einer Ansteckung im Stadion stehen.

    Ich gebe dir recht, dass die Kommunikation des RKI nicht optimal ist. Insbesondere beim Wieler ist die Kommunikation rhetorisch und didaktisch eine Katastrophe. Aber der Vorwurf, dass nicht erklärt wurde, wie sich R berechnet und auch dass das nicht der einzige Wert ist und man viele andere Größen im Auge hat, kann ich nicht teilen. Ich habe bisher alle PKs komplett gesehen. Auch dass die lokalen Ausbrüche mit bewertet werden, wurde gesagt.


    Es ist viel mehr so, dass die meisten Journalisten nicht den Hauch einer Ahnung von wissenschaftlichen Dingen haben. Diese aber ständig konkrete Zahlen erwarten, wonach eine klare Handlungsanweisung erfolgen soll. Das kann das RKI naturgemäß nicht liefern und deshalb sind die Journalisten nicht zufrieden. Bei 80 % der Fragen in den PKs packe ich mir an den Kopf. Entweder wurde das schon tausendmal beantwortet oder die Frage ist auf Kinderniveau und nicht beantwortbar, was einem meist sofort der gesunde Menschenverstand schon sagt. Oder es sind Fragen, die gar nicht im Zuständigkeitsbereich des RKI liegen. Da wundert es dann nicht, dass dann hinterher solche Berichte rauskommen, wo die Darstellung des RKI total falsch wiedergeben wird.


    Du sagtest, man hätte bei den Verdoppelungszahlen bleiben sollen. Ich schätze deine fachliche Expertise sonst sehr. Aber da muss ich dir widersprechen. Bei einem R-Wert um 1 macht dieser Wert mathematisch überhaupt keinen Sinn. Die tägliche Zahl der Neuinfektionen bleibt ja dann abgesehen von Schwankungen ungefähr konstant. Die Verdoppelungszahl wurde ja nur genannt, um damit laienhaft den Grad des exponentiellen Wachstums auszudrücken. Aber bei R=1 gibt es ja gar kein exponentielles Wachstum mehr.

  • Ich habe großen Respekt vor den Wissenschaftlern im RKI, die nicht müde werden auch den Menschen, die nicht so in der Materie stecken nachvollziehbar zu erklären was abgeht. Ich habe auch Respekt vor anderen Wissenschaftlern, die andere Meinungen zu einem Thema haben. Am Ende tauschen die sich aus und finden Wege zueinander. Kein Verständnis habe ich für die Menschen die hier wider besseren Wissens oder auch Fehlen von Wissen ihre Dummheit kundtun müssen und dabei tief in irgendwelche verbalen Injurien Kiste greifen um sich dann nachhaltig als völlig verblödete und Verschwörungst Märchen verblendete Wesen, maximal Bauernschlaue, zu outen. Und das tun sie fast immer und immer öfter. Eine unselige Verquickung bezüglich des Scheibens ihre Botschaften von den Eigenschaften dumm und fleißig.

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    (Arturo Toscanini)

  • Ok, dann revidiere ich meine Aussage bezüglich der PKs. Habe die nur sporadisch sehen können und vertraue da deiner Einschätzung. Ich gehe ja auch weiter davon aus, dass das RKI fachlich kompetent ist. Deine Beobachtung bezüglich der Journalistenfragen zeigt aber, dass das RKI zur Kommunikation eigentlich eine Presseabteilung mit den Fähigkeiten eine Wissenschaftsjournalisten bräuchte.


    Hinsichtlich der Verdoppelungszahlen hast du natürlich recht, dass es bei R= 1 kein Wachstum mehr gibt. Statt der Verwirrung um "R=0,7, nein dioch 1, nein doch wieder drunter", hätte es trotzdem vielleicht eine simple Aussage getan, wie "mit den aktuellen Infektionsraten sehen wir keine Steigerung mehr bei den Zahlen der aktiv Infizierten".


    Das exponentielle Wachstum ist das, was sich mit einfachem Denken nicht fassen lässt. Hier hilft der Hinweis, "in x Tagen verdoppelt sich die Zahl der Kranken (und später der Intensivfälle und der Toten)". Seit wir raus sind aus dem exponentiellen Wachstum wäre eher eine qualitative Aussage in Richtung "Stabilisierung" sinnvoll, als mit Zahlenwerten zu hantieren. Einen bestehenden Zustand stabil halten zu wollen, erschließt sich den meisten Menschen ohne Mathematik, hier sind Zahlen m.E. eher kontraproduktiv. Diese Kommunikation muss aber auch nicht zwangsläufig über das RKI erfolgen, hier könnte auch die Politik Verantwortung für die "Übersetzung" übernehmen.

  • FortUno ,

    "Ganz aktuell gibt es dazu auch Berichte aus mehreren Ländern über ein gehäuftes Auftreten des Kawasaki Syndroms bei Kindern. Dieses Syndrom beschreibt Entzündungsreaktionen im ganzen Körper und wird durch eine überschiessende Immunantwort ausgelöst. Das Syndrom gibt es auch ohne Covid, ca 500 mal im Jahr alleine in Deutschland. Bisher sind es Einzelfälle, aber viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben eine Covid Infektion."

    Das habe ich auch gelesen und es treten gerade im Frühling gehäuft Fälle vom Kawasiki Syndrom bei Kindern auf, also nichts außergewöhnliches.

    Statt zu schreiben "viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben eine Covid Infektion", könnte man auch schreiben "viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben keine Covid Infektion". Sieht doch besser aus. Außerdem ist doch schon ewig bekannt, dass Viren egal welcher Art auch andere Organe, Nerven usw. angreifen. Geruchsverlust durch eine Erkältung ist nichts neues oder Herzmuskelentzündung, Lungenentzündung, Nervenentzündung hat es alles schon gegeben, nichts spezifisches für Covid19 Virus. Solche Fälle treten auch bei einer Grippe auf.

  • FortUno :


    Das ist ein Dilemma. Würde das RKi keine Zahlen nennen, sondern nur Einschätzungen, würde sich über fehlende Transparenz beschwert und es würde angezweifelt, ob das denn alles so stimmt. Deshalb veröffentlichen sie die Zahlen, um Transparenz herzustellen. Aber aus diesen Zahlen alleine eine belastbare Aussage über das aktuelle Infektionsgeschehen zu machen, ist nicht so einfach und kann eigentlich nur von Fachleuten vorgenommen werden, indem sie auch noch andere Faktoen berücksichtigen. Das birgt dann die Gefahr, dass das von Laien verkürzt dargestellt wird.


    Beide Varianten sind deshalb ungünstig. Deshalb hat das RKi zu Beginn täglich und später zweimal wöchentlich eine PK gemacht, um zusätzlich die Zahlen zu erklären. Aber auch das hat nicht geholfen. Man ist größtenteils nicht verstanden worden. Deshalb hat man jetzt auch wohl die regelmäßigen PKs eingestellt.


    Vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, Wisssenschaftsjornalisten oder andere Kommunikationsexperten mit wissenschaftlichem Background solche PKs machen zu lassen.

  • FortUno ,

    "Ganz aktuell gibt es dazu auch Berichte aus mehreren Ländern über ein gehäuftes Auftreten des Kawasaki Syndroms bei Kindern. Dieses Syndrom beschreibt Entzündungsreaktionen im ganzen Körper und wird durch eine überschiessende Immunantwort ausgelöst. Das Syndrom gibt es auch ohne Covid, ca 500 mal im Jahr alleine in Deutschland. Bisher sind es Einzelfälle, aber viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben eine Covid Infektion."

    Das habe ich auch gelesen und es treten gerade im Frühling gehäuft Fälle vom Kawasiki Syndrom bei Kindern auf, also nichts außergewöhnliches.

    Statt zu schreiben "viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben eine Covid Infektion", könnte man auch schreiben "viele der Kinder mit Kawasaki Syndrom haben keine Covid Infektion". Sieht doch besser aus. Außerdem ist doch schon ewig bekannt, dass Viren egal welcher Art auch andere Organe, Nerven usw. angreifen. Geruchsverlust durch eine Erkältung ist nichts neues oder Herzmuskelentzündung, Lungenentzündung, Nervenentzündung hat es alles schon gegeben, nichts spezifisches für Covid19 Virus. Solche Fälle treten auch bei einer Grippe auf.

    Da muss ich widersprechen. Die Berichte sind gerade deshalb aktuell, weil gegenüber "normalen" Jahren vermehrt Fälle des Kawasaki Syndroms auftreten. Dies ist inbesondere auffällig, weil die Grippesaison dieses Jahr vermutlich wegen der Hygienemaßnahmen rund um Covid sehr mild verlaufen und auch schon beendet ist.

    Als fachlich Interessierter begrüße ich eine Berichterstattung, die auf solche möglichen Zusammenhänge hinweist. Kinder sind bisher wenig von Covid betroffen. Wenn jetzt ein Großteil der Kinder mit Kawasaki Syndrom auch gleichzeitig eine Covid Infektion hat, dann ist genau das auch die Nachricht. Da ich das im Zusammenhang mit dem schon früher berichteten Cytokinsturm aufgegriffen habe, bleibe ich bei meiner Darstellung.

  • Vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, Wisssenschaftsjornalisten oder andere Kommunikationsexperten mit wissenschaftlichem Background solche PKs machen zu lassen.

    Denen man dann vorgeworfen hätte, keine ausgewiesenen Wissenschaftler zu sein...

    Freedom's just another word for nothin' left to lose.

  • Jedenfalls sind in Deutschland und GB keine gehäuften Fälle gegenüber anderen Jahren aufgetreten. So in einem Artikel der SZ.

    https://www.sueddeutsche.de/ge…kawasaki-kinder-1.4904335

  • Also den Fall mit dem Franzosen, der angeblich schon im November an Covid 19 erkrankt gewesen sein soll, hält Drosten für eine ziemliche Ente. Er hat natürlich nicht Ente gesagt, das ist meine Übersetzung seiner sehr diplomatischen Äußerung.


    Zum einen wurden handwerkliche Fehler gemacht, die diesen Test sehr schnell verfälschen können. Und zum anderen ist es wohl sehr verdächtig, dass das Ergebnis des PCR-Tests, dass per se keine hundertprozentige Sicherheit liefert, nicht durch einen Gegentest validiert wurde. Desweiteren wurde nicht mal ein Antikörpertest bei dem Patienten gemacht. Wäre ja ein Leichtes gewesen, da der Patient ja noch lebt. Die Behauptung stützt sich also lediglich auf diesen einen PCR-Test, der nicht nochmal kontrolliert wurde.


    Quelle: Podcast-Folge von heute (ab 29:28)

  • Da muss ich widersprechen. Die Berichte sind gerade deshalb aktuell, weil gegenüber "normalen" Jahren vermehrt Fälle des Kawasaki Syndroms auftreten. Dies ist inbesondere auffällig, weil die Grippesaison dieses Jahr vermutlich wegen der Hygienemaßnahmen rund um Covid sehr mild verlaufen und auch schon beendet ist.

    Als fachlich Interessierter begrüße ich eine Berichterstattung, die auf solche möglichen Zusammenhänge hinweist. Kinder sind bisher wenig von Covid betroffen. Wenn jetzt ein Großteil der Kinder mit Kawasaki Syndrom auch gleichzeitig eine Covid Infektion hat, dann ist genau das auch die Nachricht. Da ich das im Zusammenhang mit dem schon früher berichteten Cytokinsturm aufgegriffen habe, bleibe ich bei meiner Darstellung.

    Jedenfalls sind in Deutschland und GB keine gehäuften Fälle gegenüber anderen Jahren aufgetreten. So in einem Artikel der SZ.

    https://www.sueddeutsche.de/ge…kawasaki-kinder-1.4904335

    Danke für den link. In Deutschland gibt es auch nach anderen Berichten kein gehäuftes Auftreten. Ein Indiz dafür, dass hier einiges gut gelaufen ist. Die Zahlen aus UK hatte ich anders wahrgenommen. Auch wenn es nur die Hälfte von einigen wenigen Fällen ist, wurden gerade aus UK die Fälle als ungewöhnlich berichtet (link zum entsprechenden Artikel habe ich nicht zur Hand, sorry). Da scheint ein Widerspruch zum SZ Artikel zu bestehen.


    Ich verstehe Deine Intention und auch die Intention der SZ so, dass keinesfalls Panik entstehen sollte. Da bin ich völlig bei dir. Kinder, die erkrankt sind, können auch mit Covid gut behandelt werden und es besteht kein Grund zur Sorge. Zum Verständnis, wie der Virus funktioniert tragen diese Fälle aber bei, deshalb finde ich das aus wissenschaftlicher Sicht interessant. Da, wo das Syndrom gehäuft auftritt, wie derzeit in NY, macht es auch Sinn, entsprechend zu informieren. Das Kawasaki Syndrom kann gut behandelt werden, aber es muss halt auch diagnostiziert werden, um behandelt zu werden.


    Also den Fall mit dem Franzosen, der angeblich schon im November an Covid 19 erkrankt gewesen sein soll, hält Drosten für eine ziemliche Ente. Er hat natürlich nicht Ente gesagt, das ist meine Übersetzung seiner sehr diplomatischen Äußerung.


    Zum einen wurden handwerkliche Fehler gemacht, die diesen Test sehr schnell verfälschen können. Und zum anderen ist es wohl sehr verdächtig, dass das Ergebnis des PCR-Tests, dass per se keine hundertprozentige Sicherheit liefert, nicht durch einen Gegentest validiert wurde. Desweiteren wurde nicht mal ein Antikörpertest bei dem Patienten gemacht. Wäre ja ein Leichtes gewesen, da der Patient ja noch lebt. Die Behauptung stützt sich also lediglich auf diesen einen PCR-Test, der nicht nochmal kontrolliert wurde.


    Quelle: Podcast-Folge von heute (ab 29:28)

    Da werden aber gerade zwei Fälle vermischt. Herr Drosten bezieht sich auf einen Fall Ende Dezember, der mittels PCR ermittelt wurde. Hier müsste alleine aus wissenschaftlichem Interesse wie Herr Drosten sagt, gleich das Virus sequenziert werden. Das ist bei positivem Nachweis sehr schnell machbar.


    Der Fall in Frankreich vom 16.11., als eine Tag VOR dem bisher ersten Fall aus Wuhan, ist nochmal ein ganz anderer. Dieser Befund stützt sich nur auf ein archiviertes Bild eines CTs. https://www.fondation-diaconat…ie-mdicale-7-mai-2020.pdf


    In beiden Fällen ist es durchaus möglich, dass es tatsächlich Covid, verursacht due SARS-CoV-2 war, das müsste dann aber wirklich schnell genauer untersucht werden.

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