Gesundheit & Corona

  • Das ist das schöne an einer Demokratie, dass jeder seine Meinung sagen darf, egal wie bekloppt sie ist. Sogar öffentlich und genau deswegen sind viele deiner Landsleute nach Deutschland ausgewandert. Sowas muss eine freie Gesellschaft bis zu einem bestimmten Punkt ertragen.

  • ... und das Irre wiederum dabei ist, dass viele dieser ach so freiheitsliebenden Wahnwichtel, Compact-Jünger usw. voll auf Orban abfahren - weil: Der ist ja EU- und Soros-kritisch und hart gegenüber Migranten.

    Brothers, Sisters

    One Day we will be free.

    From Fighting, Violence, People Crying in the Streets.

  • In Ergänzung hierzu noch ein paar Zahlen zur Lage in Schweden:

    Covid-19 Tote absolut und Tote per 1 Million Einwohner

    Schweden: 5743 / 564 per 1 Million Einwohner

    Deutschland: 9154 / 110 per 1 Million


    Vergleich mit Nordischen Nachbarländer Schwedens

    Dänemark: 615 / 106 per 1 Million

    Norwegen: 255 / 48 per 1 Million

    Finnland: 329 / 60 per 1 Million


    Vergleich mit schwer getroffenen anderen europäischen Ländern

    Grossbritanien: 46.278 / 696 per 1 Million

    Italien: 35.416 / 582 per 1 Million

    Spanien: 28.445 / 609 per 1 Million


    Das sieht wirklich ziemlich übel für Schweden aus: Anzahl der Covid-19 Toten per 1 Million liegt in Schweden 11,8 mal höher als in Norwegen, 9,4 mal höher als in Finnland, 5,3 mal höher als in Dänemark und 5,1 mal höher als in Deutschland. Oder anders ausgedrückt: Hätte Deutschland die Anzahl Tote per 1 Million Einwohner wie Schweden, dann hätte Deutschland nicht 9.154 Covid-19 Tote sondern 46.685 Covid-19 Tote.


    Man kann sich diese und viele andere Zahlen und Grafiken auf der homepage des schwedischen öffentlich-rechtlichen Fernsehens ansehen. Das muss man den Schweden wirklich lassen, Transparenz wird da ganz gross geschrieben.

    https://www.svt.se/datajournal…prider-sig-coronaviruset/

    https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/


    Wenn man sich die Zahlen grafisch anschaut, dann sieht man, dass die Unterschiede mit der Zeit immer grösser werden. Anfang April hatte Schweden 2 mal mehr Tote als Deutschland, Anfang Mai 3 mal mehr Tote, Anfang Juni 4 mal mehr Tote, Stand heute sind es 5 mal mehr Tote. Das ist insofern interessant, weil am Anfang schwedische Epidemiologen, wie der Statsepidemiolog Anders Tegnell und sein Vorgänger Johan Giesecke, argumentiert haben, dass die höhere Todesraten Schwedens nur eine temporäre Erscheinung seien und die anderen Länder, nach Beendigung ihres lockdowns zu Schweden aufschliessen würden. Das ist zumindest bis jetzt aber nicht der Fall, die Unterschiede zwischen den Ländern (also Schweden vs. den anderen Nordischen Ländern und Deutschland) ist nicht kleiner geworden sondern ist sogar noch grösser geworden.


    Da es sich hier nicht um einen randomisierten, kontrollierten Versuch sondern um beobachtende Epidemiologie handelt, muss man mit kausalen Schlussfolgerungen natürlich vorsichtig sein. Um herauszubekommen, wieviele Tote der schwedische Weg (also Absage von Grossveranstaltungen, Schliessung der gymnasialen Oberstufe und der Universitäten, Aufforderung zum home office, aber eben zu keinem Zeitpunkt einen lockdown, keine Schliessung der Schulen unterhalb der gymnasialen Oberstufe, weitgehendes Setzen auf Freiwilligkeit) gekostet hat, müsste man eine Zeitmaschine haben, in die Zeit von Anfang März zurückreisen, einen lockdown deutscher oder dänischer Art in Schweden implementieren und die dann kommenden Todeszahlen mit den zur Zeit vorliegenden Todeszahlen vergleichen. Da es diese kontrafaktische Welt aber nicht gibt, muss man sich mit dem Ländervergleich behelfen.


    Dieser Ländervergleich sieht, wie gesagt, für Schweden, wenn man die Nordischen Nachbarn und Deutschland heranzieht, nicht gut aus. Anders Tegnell argumentiert nun, dass man diese Vergleiche mit den Nordischen Nachbarn nicht vornehmen darf, dass Schweden anders sei als seine Nordischen Nachbarn, dass es im Norden nirgendwo eine solche Metrople wie Stockholm gibt, dass Schweden eine wesentlich höhere Anzahl von Menschen mit Migrationshintergrund hat als die anderen Nordischen Länder (wobei nicht ganz klar ist, wie dieser Umstand Covid-19 beeinflusst, möglicherweise dadurch, dass Migranten in der Pflegeindustrie aufgrund von Sprachproblemen Schutzmassnahmen weniger effektiv umsetzten, das wurde zumindest in Schweden schon diskutiert, möglicherweise aber auch, dass Migranten ein höheres Risiko für schwerwiegende Verläufe haben (siehe hierzu auch die höhere Mortalität in der britischen "Black and Brown Community")) und dass, aufgrund des Zeitpunkts der schwedischen Skiferien initial mehr Fälle ins Land eingetragen worden sind. Tegnell argumentiert, dass man Schweden eher mit Grossbritanien vergleichen sollte und dann sieht es ja gar nicht so schlimm aus.


    Ein aktuelles, ca. halbstündiges englischsprachiges Interview mit Anders Tegnell kann man hier sehen:


    Ich muss sagen, dass mich die Argumente von Anders Tegnell nicht sehr überzeugen, insbesonderen nicht im Vergleich Deutschland/Dänemark versus Schweden (Norwegen und Finnland mögen aufgrund geringerer Anzahl von Skitouristen in Österreich und Norditalien und dem Fehlen von grösseren Metropolen tatsächlich etwas bessere Ausgangsbedingungen gehabt haben). Ich denke, die Daten deuten schon sehr stark darauf hin, dass die deutsche und dänische Strategie, am Anfang mit dem schweren Hammer draufzuhauen, das ganze Land in den lockdown zu schicken und dann wieder aufzumachen besser als die schwedische Strategie war, nur mit dem Hämmerchen draufzuklopfen. Und es scheint mir einiges dafür zu sprechen, dass, hätte Deutschland den schwedischen Weg beschritten, wir in Deutschland tatsächlich zehntausende von Toten mehr hätten.


    In einem Punkt stimme ich mit Anders Tegnell aber sehr überein. Es ist immer noch viel zu früh, für ein abschliessendes Urteil. Da muss man mindestens noch ein Jahr, vielleicht auch noch länger warten. Viele von denen, die in Schweden gestorben sind, waren, wie überall auf der Welt, sehr alt und sehr krank. Bei einer gewissen Anzahl dieser Menschen wird Covid-19 den Tod um einige Monate vorgezogen haben. Wenn es den Schweden also jetzt endlich gelingt, die Covid-19 Todesfälle so deutlich runterzubringen wie z.B. es Deutschland gelungen ist (und langsam kommen die Schweden dahin), dann wird die Gesamtübersterblichkeit in Schweden, die jetzt im August wahrscheinlich ziemlich hoch ist, im Dezember dann nicht mehr ganz so hoch sein, da diejenigen, die ohne Covid-19 in der zweiten Jahreshälfte gestorben wären, jetzt aufgrund von Covid-19 schon in der ersten Jahreshälfte gestorben sind.


    Und zum anderen hofft man in Schweden doch noch irgendwie auf den Effekt der Herdenimmunität. Offziel zugeben tut man das nicht, aber man liest und hört diese Hoffnung doch bisweilen zwischen den Zeilen. Und wenn es stimmt, dass in Stockholm, 20% (oder sogar noch mehr) der Bevölkerung mit dem Virus in Kontakt gekommen sind und wenn diese Leute dann tatsächlich eine Immunität erworben haben (weiss man natürlich alles nicht sicher), dann könnte es in Schweden und insbesondere im Grossraum Stockholm (wo ja ein grosser Teil der schwedischen Bevölkerung lebt) im Herbst und Winter, wenn man es mit Covid-19 und der saisonalen Grippeepidemie gleichzeitig zu tun hat, es wesentlich besser (bzw. weniger schlimm) aussehen als in Deutschland oder Dänemark.


    Zudem muss man natürlich noch auswerten, ob es in Ländern mit striktem lockdown zu nicht-Covid-19-relatierten Todesfällen gekommen ist, die Schweden vermieden hat (z.B. das Menschen aufgrund des lockdowns zu spät ärztliche Hilfe für andere Krankheiten in Anspruch genommen haben). Soweit ich weiss, gibt es hierzu überhaupt noch keine verlässliche Forschung.


    Zusammenfassend würde ich sagen, dass beim heutigen Stand die schwedische Strategie ein Fehler war. Jetzt muss man abwarten, wie es in ein bis zwei Jahren ausschaut. Dann wird man schlauer sein und eine mehr abschliessende Beurteilung vornehmen können.

  • Von der Titelseite der heutigen taz:


    Zitat

    Dass sich Tausende einen Tag lang in einen Bus setzen, um zu einem Protest zu fahren, zeigt: Wir müssen ihn ernst nehmen, auch wenn das logisch denkenden und argumentierenden Men-schen schwerfallen mag. (...) Wahrscheinlich ist es gar nicht so schwer, auch als aufgeklärter Mensch in diese Gruppe abzurutschen. Genervt sein über den Mund-Nasen-Schutz; dazu ein gesundes Misstrauen gegen den Staat oder Frust über eine Steuernachzahlung und dann vielleicht eine gute Freundin, die ein bisschen esoterisch drauf ist und die mensch dann auf eine solche Demo begleitet. Jedenfalls ist es unmöglich geworden, den Protest – wie weite Teile der Debatte zum Umgang mit Corona – auf einem Rechts-links-Schema einzuordnen. Dem bisweilen wahnhaft wirkenden Anliegen der Demonstrierenden muss ernst und konsequent begegnet werden. Bei Protesten dieser Art darf es nicht wieder vorkommen, dass die freudig zelebrierte Missachtung der Corona-Auflagen so lange von der Polizei toleriert wird. Einiges erinnert an frühe Zeiten der AfD. Auch damals haben viele Linke den Zulauf zu der anfangs verharmlosten Partei nicht verstanden, nicht kapiert, woher das plötzliche Unbehagen über die deutsche Politik rührt, die doch den Wohlstand vieler sichert. Den Fehler sollten wir nicht wiederholen

    https://dl.taz.de/taz/shop/dow…hp?model=20100&typ=seite1

    Brothers, Sisters

    One Day we will be free.

    From Fighting, Violence, People Crying in the Streets.

  • Zimbo4 : Danke für diese Zahlen und weiterführenden Infos und Ausführungen. Ein Argument der Schweden finde ich aber doch ziemlich daneben:


    Dieser Ländervergleich sieht, wie gesagt, für Schweden, wenn man die Nordischen Nachbarn und Deutschland heranzieht, nicht gut aus. Anders Tegnell argumentiert nun, dass man diese Vergleiche mit den Nordischen Nachbarn nicht vornehmen darf, dass Schweden anders sei als seine Nordischen Nachbarn, dass es im Norden nirgendwo eine solche Metrople wie Stockholm gibt [...]


    Wot...? Zahlen aus Wikipedia:


    Stockholm: rund 950.000 Einwohner (rund 10% der Gesamtbevölkerung)

    Oslo: knapp 700.000 Einwohner (rund 13% der Gesamtbevölkerung)

    Helsinki: rund 650.000 Einwohner (knapp 12% der Gesamtbevölkerung)


    Welten liegen da ja wohl nicht dazwischen. Einen wesentlich gewaltigeren "Metropolenstatus" von Stockholm kann ich da jedenfalls nicht erkennen, zumal nicht im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung (der würde statistisch eher für geringfügig höhere Infektions- und Sterberaten in Norwegen und Finnland sprechen, wenn "Metropole" ein Grund für schlechtere Zahlen sein soll). Andererseits bedeutet "Metropole" in aller Regel auch eine bessere Krankenversorgung und somit geringere Sterberaten.


    [...] dass Schweden eine wesentlich höhere Anzahl von Menschen mit Migrationshintergrund hat als die anderen Nordischen Länder (wobei nicht ganz klar ist, wie dieser Umstand Covid-19 beeinflusst, möglicherweise dadurch, dass Migranten in der Pflegeindustrie aufgrund von Sprachproblemen Schutzmassnahmen weniger effektiv umsetzten, das wurde zumindest in Schweden schon diskutiert, möglicherweise aber auch, dass Migranten ein höheres Risiko für schwerwiegende Verläufe haben (siehe hierzu auch die höhere Mortalität in der britischen "Black and Brown Community")) [...]


    Könnte es im Falle GB daran liegen, dass die "Black and Brown Community" im Schnitt schlechter krankenversichert ist oder aus sonstigen Gründen weniger intensiv behandelt wird? Ich weiß es nicht, ist eine ernstgemeinte Frage. Das britische Gesundheitssystem ist jedenfalls nicht für seine hohe Qualität bekannt.


    Am mangelnden Verständnis zu Schutzmaßnahmen infolge Sprachproblemen kann es in Schweden m.E. nicht liegen, auch in Schweden wird es Piktogramme und ausländische TV-Sender in der jeweiligen Landessprache geben, wo diese Maßnahmen besprochen wurden und werden. Ich meine, auch die Migranten müssen sich schließlich auch irgendwie ihre Brötchen beim Bäcker kaufen können, da wird es für Begriffe wie "Abstand", "Maske" und "Hände waschen" wohl hoffentlich auch noch reichen.


    und dass, aufgrund des Zeitpunkts der schwedischen Skiferien initial mehr Fälle ins Land eingetragen worden sind.


    Weil Schweden in Schweden Skiferien machen, werden/wurden mehr Fälle ins Land eingetragen...? Oder ist damit gemeint, die Schweden haben in Bayern, Österreich, Schweiz, Italien oder Frankreich Skiferien gemacht und das Virus von dort eingeschleppt? :/

  • Unten in Fettschrift ein paar Antworten

  • Nur kurz dazu:



    Mn muss schon Gleiches mit Gleichem vergleichen. Wenn wir nicht über die Einwohner der Stadt/Kommune, sondern über den jeweiligen "Großraum" reden, stellen sich die Zahlen für Oslo (1,5 Mio., also fast ein Drittel der Gesamtbevölkerung) und Helsinki (ebenfalls 1,5 Mio.) natürlich auch ganz anders dar. Dieses Argument der Schweden ist schlicht Unsinn.


    Für den Rest erstmal danke, kann man sich über den eigenen Tellerrand hinaus mal wieder etwas belesen. :thumbup:

  • Ich hätte nicht gedacht, in diesem Forum auf derart viele Verrücktheiten zu stoßen. Im realen Leben wäre ich längst vom Tisch aufgestanden und hätte die Veranstaltung verlassen. Vorläufig beschränke ich das auf diesen Strang.


    Ich habe nicht auf den "Gefällt mir"-Button geklickt, weil mir das nicht gefällt. ;)

  • Ich kenne zwei Bestatter, die in diesem Frühjahr Einbußen um bis zu 90% hatten. Denn es wurde künstlich die Sterberate gering gehalten.


    Viele Kinder waren seit März nicht mehr krank. Für die Immunsysteme der Kinder ist das nicht gut. Sie werden schätzungsweise im Winter deutlich länger mit profanen Erkältungen kämpfen müssen.

    Zu deinen ersten beiden Sätzen hätte ich gerne Quellen.

    Zu deinen weitern Ausführungen frage ich dich : Hast du Kinder ?

    Jemand wie Lauterbach hat null Probleme mit Lockdowns bis nächstes Jahr im Frühjahr. Das gilt auch für viele, die einen Arbeitsplatz beim Staat haben.

    Ich habe einen Arbeitsplatz "beim Staat" und finde deine Aussage einfach dermaßen dumm, das es schon weh tut. Auch wir haben Familien und Angehörige

    die Angst um ihren Arbeitsplatz haben, die schwer vom Lockdown betroffen waren und immer noch sind. Wie kannst du es wagen zu behaupten das viele von uns kein Problem mit einem weiteren Lockdown hätten ?

    Ich bin fassungslos.

  • Auch einmal ein Beispiel, was einen nachdenken lassen sollte:


    Ich kenne zwei Bestatter, die in diesem Frühjahr Einbußen um bis zu 90% hatten. Denn es wurde künstlich die Sterberate gering gehalten.

    Dieses Beispiel gefällt mir. Hieraus einen Vorwurf bezgl., der Corona-Verordnungen zu konstruieren, ist schon etwas bizarr.

  • bei der künstlich klein gehaltenen Sterberate und den Einfluss auf die Bestatter hätte ich gerne nähere Infos.

    Es wurde per Dekret verboten zu sterben?
    Oder hat die Regierung die Bestattungen übernommen? Kann mich grade nicht an deutsche Coronamassengräber erinnern.

    Oder entging den Bestattern, wie den Eventveranstaltern, der Leichenschmaus wg. der Personenbeschränkung etc.? Das könnte ich verstehen. Aber es heisst bei dir wegen der Sterberate...

  • Da beschweren sich Menschen auf einer großen, erlaubten Demo, dass es angeblich kein Demonstrationsrecht gibt und dass sie während der Verbreitung eines noch weitgehend unbekannten Virus, an dem viele sterben, beim Einkaufen mal für ein paar Minuten Masken tragen müssen.

    Das eigentliche Thema wäre natürlich Umverteilung nach Superreich, aber das nutzen Rechtsextreme nur, um Naive zu ködern, denn eigentlich geht es denen um Machtergreifung und Errichtung einer noch extremneoliberaleren Diktatur, siehe der superreiche Präsident Trump und dessen Maßnahmen zur Abschaffung der Bürgerrechte und Sozialsysteme.

    Wer sich von rechtsextremen Demokratiefeinden und Dauerlügnern nicht distanziert, hat keine Chance.

    Was wieder zählen muss, sind die besten Argumente und Glaubwürdigkeit, nur dann bekommt man Alle ins Boot.

    Trump-Fans oder Befürworter extremneoliberaler Parteien, die etwas von Bürgerrechten und Kritik an Umverteilung labern, glaubt man nicht.

  • Dabei waren nachweislich zahlreiche Reichsbürger, Esoteriker, Neonazis, Antisemiten und noch anderes ideologisches gestörtes Volk darunter.

    Kurz gesagt: Arschlöcher! Und ganz sicher bleibe ich bei exakt diesem Ausdruck was diese Leute betrifft.

    Hier wird von einigen so getan, als seien das ganz normale und lediglich von den Maßnahmen nicht überzeugte Leute die für Ihre Rechte demonstrieren würden. Ich glaub ich bin im falschen Film gelandet. Fernsehteams werden regelmäßig mit lauten "Lügenpresse"-Rufen und anhaltenden Drohungen von ihrer Arbeit abgehalten. Das machen normale Menschen die lediglich demonstrieren wollen? Warum wollen die eigentlich, dass ihr Anliegen eben nicht in der Tagesschau zu sehen ist? Ich verstehe das nicht. Wenn ich ein Thema habe für das ich auf die Straße gehe, dann bin ich doch dankbar, wenn Fernsehteams davon berichten wollen?! Was also verstehe ich hier falsch?

  • Ich hätte nicht gedacht, in diesem Forum auf derart viele Verrücktheiten zu stoßen. Im realen Leben wäre ich längst vom Tisch aufgestanden und hätte die Veranstaltung verlassen. Vorläufig beschränke ich das auf diesen Strang.

    Ich kann dich sehr, sehr gut verstehen. Seit einiger Zeit geht es mir genauso. Aber wollen wir denjenigen, die hier solche Verrücktheiten absondern das Feld überlassen ?

  • Dabei waren nachweislich zahlreiche Reichsbürger, Esoteriker, Neonazis, Antisemiten und noch anderes ideologisches gestörtes Volk darunter.

    Kurz gesagt: Arschlöcher! Und ganz sicher bleibe ich bei exakt diesem Ausdruck was diese Leute betrifft.

    Hier wird von einigen so getan, als seien das ganz normale und lediglich von den Maßnahmen nicht überzeugte Leute die für Ihre Rechte demonstrieren würden. Ich glaub ich bin im falschen Film gelandet. Fernsehteams werden regelmäßig mit lauten "Lügenpresse"-Rufen und anhaltenden Drohungen von ihrer Arbeit abgehalten. Das machen normale Menschen die lediglich demonstrieren wollen? Warum wollen die eigentlich, dass ihr Anliegen eben nicht in der Tagesschau zu sehen ist? Ich verstehe das nicht. Wenn ich ein Thema habe für das ich auf die Straße gehe, dann bin ich doch dankbar, wenn Fernsehteams davon berichten wollen?! Was also verstehe ich hier falsch?

    Weil man so Feindbilder aufbauen kann? Die Presse lügt doch eh, also beschimpfe ich diese und bleibe dabei immer im Recht (diese Denke teile ich nicht).


    Dies funktioniert leider hervorragend, da nicht nur die Rechten Lügenpresse schreien, sondern auch viele der Mitdemonstranten.


    Feindbild Staat und Polizei funktioniert genauso. Man reizt diese, fordert eine Reaktion förmlich heraus und zeigt dann mit dem Finger auf diese. Schuld sind immer die Anderen.

  • Feindbild Staat und Polizei funktioniert genauso. Man reizt diese, fordert eine Reaktion förmlich heraus und zeigt dann mit dem Finger auf diese. Schuld sind immer die Anderen.

    ironisch wirds dann, wenn man behauptet, dass die Auflösung der Demo insbesondere deshalb so lange gedauert hat, weil ja so viele der Polizisten mit der Demo sympathisiert und auf der Seite der Demonstranten gestanden haben - und gleichzeitig wurden Samstag bei der Demo fast 50 Beamte verletzt.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

  • Auch einmal ein Beispiel, was einen nachdenken lassen sollte:


    Ich kenne zwei Bestatter, die in diesem Frühjahr Einbußen um bis zu 90% hatten. Denn es wurde künstlich die Sterberate gering gehalten.

    Dieses Beispiel gefällt mir. Hieraus einen Vorwurf bezgl., der Corona-Verordnungen zu konstruieren, ist schon etwas bizarr.

    Zumal die Einnahmen kommen werden. Und zwar zeitnah....

  • Du brauchst keine Angst um Deinen Arbeitsplatz zu haben. Der bleibt schon sicher, aber die zu erwartende Inflation kriegt ihr nicht mehr ausgeglichen. Am Ende werden öffentliche Jobs genauso ins Prekariat abrutschen wie in angloamerikanischen Ländern.


    Aber bei Beiträgen wie Deinen merkt man nur immer wieder was für Idioten die öffentliche Hand zum Teil eingestellt hat.

  • Corona Idiot.jpg

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Martin, bei aller Liebe aber so ein Beitrag geht gar nicht.