Alles rund um den VAR

    Wie soll das funktionieren?


    Die Schiriassistenten/Linienrichter sowie der vierte Offizielle sind doch genügend Leute, die alles im Blick haben können/sollten. Die haben doch alle Funkkontakt. Bei ner kniffligen Entscheidung oder etwas, das im Rücken des Schiris passierte, kann dieser an den Monitor gehen und die Situation nachbetrachten. Eigentlich ganz einfach. Die Oberkellerclowns braucht niemand...

    Ralf B schrieb:
    JTM schrieb:

    Das ist völlig uninteressant, ob Dodi den Ball berührt hat oder nicht. Es war kein Abseits da der Ball vom Gegner gespielt wurde.

    Deine Aussage verwirrt mich etwas. Ich nehme an, Du bist weiterhin mit der Materie Schiedsrichterwesen auf dem aktuellsten Stand, oder?


    Denn Deiner getätigten Aussage widerspricht der Schiedsrichter im Interview, in dem er sagt, der mögliche "Kontakt" Dodis würde schon ausreichen, um Abseits zu begründen, obwohl der Ball klar vom verteidigenden Akteur gespielt wurde!

    Das verwirrt mich auch. Ich habe beim gestrigen Schiedsrichter allerdings auch das Gefühl, dass er uns mit seinen Aussagen nach dem Spiel versuchen wollte, für dumm zu verkaufen.

    JTM schrieb:
    Ralf B schrieb:

    Deine Aussage verwirrt mich etwas. Ich nehme an, Du bist weiterhin mit der Materie Schiedsrichterwesen auf dem aktuellsten Stand, oder?


    Denn Deiner getätigten Aussage widerspricht der Schiedsrichter im Interview, in dem er sagt, der mögliche "Kontakt" Dodis würde schon ausreichen, um Abseits zu begründen, obwohl der Ball klar vom verteidigenden Akteur gespielt wurde!

    Das verwirrt mich auch. Ich habe beim gestrigen Schiedsrichter allerdings auch das Gefühl, dass er uns mit seinen Aussagen nach dem Spiel versuchen wollte, für dumm zu verkaufen.

    Kannst Du denn dazu mal die entsprechende Regel zitieren?


    Denn wenn das stimmt, was Du sagst, dann dürfte der Schiri wegen erwiesener Regelunkenntnis nicht mehr Bundesliga pfeifen, und auch der Artikel im Kicker wäre zu korrigieren.


    Ernstgemeinte Frage, ich weiß es wirklich nicht.

    Woher soll der Schiedsrichter bspw. von einer Tätlichkeit wissen, die weder er, noch seine Assistenten samt 4. Schiedsrichter wahrgenommen haben? Wie soll er sich dann dazu entschließen, sich das nochmal anzuschauen, wenn er und sein Team es gar nicht mitbekommen haben?


    Beispiel: Der Nürnberger mit seiner Tätlichkeit gegen Gießelmann. Hier muss es einen Impuls von Außen geben, dass der Schiedsrichter sich die Szene nochmal anschaut. Ansonsten nimmt er diese gar nicht wahr und das Spiel läuft unterdessen weiter. Anderes Beispiel: Die Schwalbe von Kramaric gegen Nürnberg. Schiedsrichter pfeift Elfmeter und erst auf Hinweis des VAR geht er raus und schaut es sich nochmals an.


    So ist es absolut richtig: Hinweis nur bei einer klaren Fehlentscheidung, ansonsten hat der VAR die Situation zwar routinemäßig (ohne Kontakt zum Schiedsrichter) zu prüfen, aber beim Ergebnis "keine klare Fehlentscheidung" sich rauszuhalten. Sollte eine vorliegen, so sollte es einen Hinweis an den Schiedsrichter geben: "Schau es dir nochmal an (und entscheide selbst)".


    Das Problem ist die Umsetzung im Keller. Du hast da einen Schiedsrichter vor der Kamera, der eine strittige Situation überprüft und bei einer 50:50 Situation sagt: "Hätte ich anders entschieden". Dann gibt es einen Hinweis an den Schiedsrichter, obwohl dessen Entscheidung im Rahmen seines Ermessens vertretbar gewesen ist. Der Schiedsrichter schaut es sich nochmal an und geht nicht selten auf Nummer sicher und revidiert seine Entscheidung, denn den Hinweis gab es ja auch formal nur wegen einer klaren Fehlentscheidung (die aber in Wirklichkeit nicht selten eine 50:50-Entscheidung gewesen ist)


    Meiner Meinung nach bedarf es am Bildschirm einfach mehr Schiedsrichter. 3 an der Zahl pro Spiel. Strittige Situationen schauen sie sich einzeln an und kommen alle 3 unabhängig voneinander zum Ergebnis "klare Fehlentscheidung", dann hat der VAR das Recht dem Schiedsrichter einen Hinweis zu geben, er soll sich die Szene selbst nochmal anschauen. Das würde zur Gerechtigkeit führen, dass wirklich klare Fehlentscheidungen aus dem Spiel genommen werden.


    Sagt aber auch nur einer der Schiedsrichter unabhängig voneinander "Kann man laufen lassen" oder "kann man so sehen wie der Schiedsrichter es in Realzeit getan hat", dann ist es keine "Klare Fehlentscheidung" mehr sondern eine strittige Entscheidung im Ermessen des Schiedsrichters und hier gilt die Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters weiterhin und es führt zu einem restriktiveren Eingriff des VAR


    Beispiel: Kramaric geht im Strafraum gegen Ewerthon zu Boden. Schiedsrichter pfeift Elfmeter. Wenn einer der drei Schiedsrichter sagt. "Für mich ist das ein Elfmeter", dann ist diese Entscheidung strittig und nicht klar falsch und der Elfmeter bleibt bestehen. Sagen aber alle 3 Schiedsrichter "Kein Elfmeter!", dann ist diese Entscheidung eine klare Fehlentscheidung und der Schiedsrichter wird angehalten, sie diese Szene nochmals anzuschauen.


    Beispiel Foul Hinteregger gegen Raman gestern - Schiedsrichter pfeift nicht. Sagt einer der drei Schiedsrichter beim VAR: "Den hätte ich auch nicht gegeben", ist die Entscheidung strittig aber vertretbar und damit keine klare Fehlentscheidung. Sagen alle 3 hingegen: "Elfmeter!", so ist die Entscheidung klar falsch und der Schiedsrichter muss sie sich nochmals anschauen.


    Beispiel Handspiel von Hinteregger - Schiedsrichter pfeift Elfmeter: Sagen zwei von den drei Schiedsrichtern: "Kein Elfmeter, weil Arm angelegt" und der dritte sagt "Ja stimmt, aber er geht mit dem angelegten Arm klar zum Ball", so ist es eine strittige Situation, der VAR greift nicht ein und es bleibt bei der vertretbaren Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters - die eben nicht klar falsch gewesen ist.


    Ein wichtiger Punkt wäre noch die Transparenz der Entscheidungen im Keller, damit diese möglichst in Echtzeit nachvollziehbar sind. Aber durch diese "Schwarmintelligenz" der Experten gibt es ein Einschreiten nur noch bei klaren Fehlentscheidungen (die ja auch wünschenswert zu korrigieren sind) und zudem eine restriktive Auslegung des VAR, da alle 3 Schiedsrichter am Bildschirm der gleichen zum Hauptschiedsrichter konträren Meinung sein müssen. Nur dann gibt es den Hinweis an den schiedsrichter, sich das ganze nochmal selbst anzuschauen - und danach eigenverantwortlich anhand der Bilder eine Entscheidung zu treffen.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

    Fortunanovesia schrieb:
    Fortunist schrieb:

    Wie soll das funktionieren?


    Die Schiriassistenten/Linienrichter sowie der vierte Offizielle sind doch genügend Leute, die alles im Blick haben können/sollten. Die haben doch alle Funkkontakt. Bei ner kniffligen Entscheidung oder etwas, das im Rücken des Schiris passierte, kann dieser an den Monitor gehen und die Situation nachbetrachten. Eigentlich ganz einfach. Die Oberkellerclowns braucht niemand...

    Woher soll der Schiedsrichter bspw. von einer Tätlichkeit wissen, die weder er, noch seine Assistenten samt 4. Schiedsrichter wahrgenommen haben? Wie soll er sich dann dazu entschließen, sich das nochmal anzuschauen, wenn er und sein Team es gar nicht mitbekommen haben?

    Wenn auf 8 Augen nur Tomaten platziert sind, dann läuft was falsch.


    Wenn die im Keller ebenfalls Tomaten auf ihren Augen haben bzw Entscheidungen anzweifeln, weil sie subjektiv urteilen, dann ist der VAR komplett für die Tonne. Und gestern wurde eine klare Entscheidung des Schiedsrichters, der perfekte Sicht hatte, angezweifelt. Warum dieser dann nicht bei seiner Entscheidung bleibt, ist gelinde gesagt ein Witz! Für mich ist der VAR eine Enteierung der Schiris, die keine eigene Entscheidungsbefugnis mehr haben. So nehme ich den VAR jedenfalls wahr. Ich war von Beginn gegen diesen und werde diese Saison bestätigt, warum! Die Fehlentscheidungen sind trotz diesem Mist immer noch hoch. Wozu also braucht man den? Abseits ist mittlerweile ne Fingerkuppenlänge. Ätzend!


    Hab ich mich früher wegen ner Fehlentscheidung aufgeregt, so bekomme ich nun durch den Shit Gelüste, die ich hier besser nicht aufschreibe...

    Fortunanovesia schrieb:
    myfreexp schrieb:

    Nicht der Videobeweis an sich, sondern der Keller gehört komplett abgeschafft. Nur der Schiedsrichter selbst hat zu entscheiden, ob er sich in bestimmten Situationen nochmal vergewissern will - oder auch nicht. Damit läge die alleinige Verantwortung wieder beim Schiri, und der Aufwand wäre weit geringer.


    So ist es im Eishockey, und da regt sich keiner über den Videobeweis auf. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf so eine bescheuerte Idee mit dem Keller überhaupt kommen konnte.

    und wie soll der schiedrichter bitte "erkennen", dass er etwas nicht gesehen hat (foul, handspiel, tätlichkeit), oder etwas klar falsch beurteilt hat (elfmeter statt schwalbe, Brust statt Handspiel im Strafraum)


    Dann rennt der Schiedsrichter nur noch raus und glotzt auf den Monitor um sich in jeder Situation abzusichern. Jedes handspiel, jedes Tor ggf. Wegen Abseits, jedes Foul im Strafraum. Könnte ja jedesmal falsch beurteilt sein.


    Die Erfahrungen im Eishockey, die Du völlig ignorierst, beweisen das Gegenteil. Da wird keineswegs alle paar Minuten der Videobeweis bemüht. Und jetzt müsstest Du Dich eigentlich fragen, wie denn da der Schiedsrichter "erkennt", dass er etwas nicht gesehen hat.


    Antwort: gar nicht, weil es darum gar nicht geht. Der Schiri soll und wird den Videobeweis nur dann bemühen, wenn er sich unsicher ist und/oder die Szene von seiner Position aus schlicht gar nicht bewerten konnte. Hat er jedoch (subjektiv) alles gesehen und ist sich sicher, richtig entschieden zu haben, dann gibt's eben keinen Videobeweis. Das entscheidet er ganz alleine für sich, Punkt.


    Der Videobeweis darf im Eishockey - jedenfalls derzeit in der DEL - ohnehin nur zur Prüfung eingesetzt werden, ob ein Tor a) überhaupt und b) korrekt erzielt wurde. Und das passiert wahrlich nicht bei jedem Tor, weil es in den meisten Fällen eben doch eindeutig ist. a) ist beim Fußball durch die Torlinientechnik erschlagen (auch wenn die Technik nicht 100%ig sicher zu sein scheint), also geht es nur um b).


    Ich will damit sagen: schon dadurch, dass man relativ streng und klar definiert, wann ein Videobeweis überhaupt eingesetzt werden darf, kann man einer Flut an Video-Entscheidungen wirkungsvoll begegnen. Das müssen und können natürlich nicht 1:1 dieselben Kriterien wie beim Eishockey sein - schon wegen des weit größeren Spielfelds und des unterschiedlichen "Spielverständnisses" nicht. Was beim Fußball als Tätlichkeit gilt, würde im Eishockey i.d.R. nur eine 2-Minuten-Strafe nach sich ziehen (wenn überhaupt). Aber die Überprüfung von Tätlichkeiten würde ich z.B. auch zu den Szenarien zählen, die überprüft werden dürfen. Aber sicher nicht jedes 08/15-Foul.

    Ich meine das war Felix Zwayer ( Video Assi ) hatte wahrscheinlich eine Wette laufen, er hat ja Erfahrung damit.

    JTM schrieb:
    Ralf B schrieb:

    Deine Aussage verwirrt mich etwas. Ich nehme an, Du bist weiterhin mit der Materie Schiedsrichterwesen auf dem aktuellsten Stand, oder?


    Denn Deiner getätigten Aussage widerspricht der Schiedsrichter im Interview, in dem er sagt, der mögliche "Kontakt" Dodis würde schon ausreichen, um Abseits zu begründen, obwohl der Ball klar vom verteidigenden Akteur gespielt wurde!

    Das verwirrt mich auch. Ich habe beim gestrigen Schiedsrichter allerdings auch das Gefühl, dass er uns mit seinen Aussagen nach dem Spiel versuchen wollte, für dumm zu verkaufen.

    Hab mal ein wenig im Netz gewühlt und den "Regelfragenkatalog 17/18" (hier abrufbar) des FVM (Fussballverband Mittelrhein) gefunden.

    Da wird unter Punkt 125 (Seite 19) eine zumindest ähnliche Situation beschrieben: Gegner will Ball klären, schießt Mitspieler des im Abseits stehenden Spielers an, von da aus prallt der Ball dann zum im Abseits stehenden Spieler. Laut diesem Katalog wird dann auf Abseits entschieden.


    Demnach stand Kownacki, vorausgesetzt Dodi hat den Ball berührt, wovon ich den Fernsehbilder nach zu urteilen ausgehe, aktiv im Abseits und damit war der Pfiff regeltechnisch richtig (Auch wenn der Schiri wahrscheinlich eine solche Situation in dem Moment gar nicht im Kopf hatte).

    Alles in allem ne knifflige Situation, bei der bei einer Videoentscheidung wahrscheinlich beide Entscheidungsmöglichkeiten nicht ausgeschlossen gewesen wären.

    Mitglied des verrücktesten Clubs der Welt - Und stolz drauf!

    Uns Deppen erzählt man was von, der VAR mache den Fußball gerechter. Und dass Fehlentscheidungen so nachträglich noch korrigiert werden können. In Wirklichkeit geht's beim VAR alleine darum, die Verantwortlichkeit für Schiedsrichterentscheidungen wegzuorganisieren. Die Kölner Keller-Pimmel müssen sich doch fühlen wie Gott persönlich. Können nach Lust und Laune irgendwas entscheiden, ohne dafür in irgendeiner Weise gerade stehen zu müssen. Sie bleiben ja genauso unsichtbar und anonym wie ihre Entscheidungen undurchschaubar und willkürlich sind. Ich hab dazu ja jetzt schon einige Posts verfasst. Gerechter wird der Fußball dadurch jedenfalls nicht. Im Gegenteil. Für mich verliert er dadurch viel von dem, was ihn über 100 Jahre lang ausgemacht hat. Ich sehe mir diese Verarsche jetzt noch eine Zeitlang an. Wenn dieser Schwachsinn aber nicht wieder rückgängig gemacht wird, dann war's das für mich. Die totale Kommerzialisierung hat diesen Sport ja ohnehin schon fast völlig ausgehöhlt und zur großen Unterhaltungsshow verkommen lassen, das von millionenschweren mittelständischen Unternehmen betrieben wird. Der VAR nimmt diesem Spiel den Rest von Authenzität, Sportlichkeit und Anstand!

    Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird.

    Wenn es aber besser werden soll, muss es anders werden.

    Es ging doch schon am 1. Spieltag los als Ribery trotz VAR anstatt gelb für Schwalbe einen Elfmeter bekam. Auch mit VAR gib es massenhaft -sogar überprüfte- und dann trotzdem falsche Entscheidungen. Und die Eingewöhnungszeit ist im 3. Jahr dann auch irgendwann mal vorbei, wann will man sich denn nun mal verbindlich festlegen wann der VAR überhaupt tätig zu werden hat? Noch in diesem Jahrhundert?

    -1_8_9_5- schrieb:

    Es ging doch schon am 1. Spieltag los als Ribery trotz VAR anstatt gelb für Schwalbe einen Elfmeter bekam. Auch mit VAR gib es massenhaft -sogar überprüfte- und dann trotzdem falsche Entscheidungen. Und die Eingewöhnungszeit ist im 3. Jahr dann auch irgendwann mal vorbei, wann will man sich denn nun mal verbindlich festlegen wann der VAR überhaupt tätig zu werden hat? Noch in diesem Jahrhundert?

    Der ist dann ausgereift, wenn der BER zum zweiten Mal abgerissen und wieder aufgebaut ist und die Eröffnung um weitere 2 Jahre verschoben wird...

    Fortuna-Momo schrieb:

    "gerecht" war Fußball noch nie und wird es auch jetzt nicht. Was dazugekommen ist, ist ein Stimmungskiller.

    Früher konnte ich Fehlentscheidungen irgendwie nach mehreren Tagen abhaken. Man hat sich den Schiri gemerkt und ihn auf die persönliche Ignore Liste gesetzt. Die Argumente: es ist auch nur ein Mensch, Tatsachenentscheidung, Sicht versperrt usw. Waren letztlich für jeden dann ok. Irgendwie gleicht sich das in der Saison irgendwie aus.

    Was jetzt bleibt ist eine Art Ohnmacht. Man kommt sich regelrecht "verarscht" vor.