Das aktuelle Wortstudio

    Peterpump schrieb:

    Könnte mal jemand ins Archiv steigen und die Beiträge von vor ca. 40 Jahren raussuchen?


    Als das Fräulein verschwand


    Vor 50 Jahren soll das gewesen sein. Ich bin mir sicher, das Fräulein lief noch länger durch unsere Sprache. Wir hatten zumindest noch ziemlich lange Abholzettel, auf denen angekreuzt werden konnte: "Herr, Frau, Fräulein, Schüler". Wirklich grober Unfug.


    In der DDR bis zur Wende (erstaunlicherweise).


    https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein


    In anderen Sprachen gibt's ebenfalls Begriffe für unverheiratete Frauen, juckt da niemanden. Und selten wollen Frauen sogar als Fräulein angeredet werden (Iris Berben).

    Hast Du den Artikel gelesen? Das steht doch da beides drin.


    Zu den anderen Sprachen, im französischen zumindest ist die mademoiselle auch keine Amtssprache mehr, zu den restlichen Sprachen kann ich nichts sagen. Du etwa? Oder vermutest Du das nur, weil Du nichts davon gehört hast?

    myfreexp erklärt die Diskriminierung für beendet. Akzeptier das bitte!


    Bzw. eigentlich gibt es keine Diskriminierung, weil sie verboten ist.


    Ja eben! Deshalb habe ich's (frei formuliert) erwähnt, statt es wörtlich zu zitieren, und es mit Quellenangabe belegt. Ist was falsch daran?


    Peterpump schrieb:

    Zu den anderen Sprachen, im französischen zumindest ist die mademoiselle auch keine Amtssprache mehr, zu den restlichen Sprachen kann ich nichts sagen. Du etwa? Oder vermutest Du das nur, weil Du nichts davon gehört hast?


    Von "Amtssprache" habe ich keine Ahnung. Aber um die ging's (Dir und hier) doch auch gar nicht:


    Peterpump schrieb:

    Vor 50 Jahren soll das gewesen sein. Ich bin mir sicher, das Fräulein lief noch länger durch unsere Sprache. Wir hatten zumindest noch ziemlich lange Abholzettel, auf denen angekreuzt werden konnte: "Herr, Frau, Fräulein, Schüler".


    Und mir ging's ebenfalls nicht um Amtsdeutsch, -französisch, -spanisch, -englisch etc.

    rotation2013 schrieb:
    myfreexp schrieb:

    Weiß ich nicht, was Du meinst. Ich habe die Diskussion doch begonnen und weiß schon deshalb sehr genau, worum es primär geht.

    Wenn es dir um eine Diskussion um die angeblich schlechte Vorbereitung meines Ex-Chefs geht, nehme ich nicht daran Teil.


    Sag mal, was soll das...?! Ich hab doch gesagt, worum es geht, und Du hast es im Zitat wissentlich unterschlagen:


    myfreexp schrieb:

    Nämlich darum, dass das Gendersternchen bei Begriffen wie "Ärzt*innen" und "Kolleg*innen" gemäß der GfdS-Leitlinien "unpassend" ist. Begründung siehe oben.


    Und ich hab auch nicht behauptet, dass es keine Diskriminierung gibt. Du willst mit aller Gewalt streiten, anders sind Deine letzten Beiträge nicht zu erklären.

    Kannst du dir nicht erklären und ist nicht zu erklären, sind zwei verschiedene Dinge.

    Nein, ich will nicht unbedingt streiten, mit Gewalt schon mal gar nicht. Ich verzichte darum auch darauf, dir zu unterstellen, was du unbedingt willst.


    Sollten diesen Show-Kampf vor uninteressiertem Publikum nicht fortsetzen.

    zum ersten, falsch ist das nicht. Kam dann wohl falsch bei mir an.


    Zum zweiten, es wird aus der Amtssprache nicht entfernt worden sein, wenn es nicht auch eine Diskussion in der Gesellschaft dazu gegeben hätte. Laut Deines verlinkten Artikels wird das Mademoiselle in Frankreich ja auch ganz anders angewendet als "unser" Fräulein.


    Aber wie gesagt, ob es in anderen Sprachen diskutiert wird oder nicht, wissen wir wahrscheinlich beide nicht.


    Stimmt, ließe sich mit etwas Mühe aber vielleicht herausfinden.


    Ich finde halt nur, dass so manche Diskussion - insbesondere in Deutschland - zu diesem Thema etwas hysterisch überladen ist. Und nur, weil es auch anderswo eine Diskussion über "Fräulein", "Mademoiselle", "Miss", "Señorita", "Signorina" etc. gegeben haben mag, heißt das ja noch lange nicht, dass bestimmte Dinge aus dem alltäglichen Sprachgebrauch komplett verschwunden sind. Die "Amtssprache" ist dafür jedenfalls kein tauglicher Gradmesser - und wie gesagt, auf die hast Du Dich ja in Deinem ursprünglichen Beitrag auch gar nicht bezogen.


    Gerade zu der von Dir erwähnten "Mademoiselle" :


    Wikipedia schrieb:

    Heute wird die Anrede Mademoiselle oftmals als Kompliment von Männern und Frauen verwendet und von der angesprochenen Frau – ob verheiratet oder nicht – angenommen, da die Anrede ein jugendliches Aussehen impliziert. In der frankophonen Gesellschaft bleibt man solange wie möglich jung – und damit Mademoiselle. Eine Ächtung der Anrede wie bei Fräulein im deutschsprachigen Raum ist kaum zu beobachten.


    [...]


    Allerdings initiierten französische Feministinnen 2011 eine Kampagne gegen die als sexistisch und diskriminierend empfundene Angabepflicht in Formularen seitens Behörden und Unternehmen. Im Februar 2012 wurde das Wort Mademoiselle im amtlichen französischen Sprachgebrauch generell durch Madame ersetzt. Im März 2012 folgte auch das Großherzogtum Luxemburg dieser Regelung.


    Das beschreibt den Unterschied zwischen der tatsächlich gesprochenen Alltags- und der "Amtssprache" sehr treffend. Würde mich wirklich mal interessieren, wieviele französische Frauen sich bei der Ansprache "Mademoiselle" wirklich diskriminiert (oder doch eher geschmeichelt?) fühlen. Ich unterstelle, dass die Feministinnen deutlich in der Minderheit sind, sich aber politisch dennoch durchgesetzt haben.


    Diese ganze (auch sprachliche) Geschichte zwischen Frau und Mann ist halt eine permanent schwierige. Frauen, die sich gerne in den Mantel helfen lassen wollen und erwarten, dass man ihnen die Autotür aufhält, geht das ganze sprachliche Gendergedönse i.d.R. am Arsch vorbei - sie wollen bewusst als "typische Frau" wahrgenommen und "ritterlich" behandelt werden. Andere, die betont emanzipiert auftreten, stören sich eher an diesen Höflichkeiten und erwarten inmitten jedes passenden und unpassenden Begriffes ein sowohl geschriebenes als auch gesprochenes Gendersternchen. Und dann gibt's die Überflieger, die gleich beides und am liebsten zu mindestens 50% auch noch alle Vorstände und Aufsichtsräte besetzen wollen - aber nicht, ohne zu gegebener Zeit angemessen ihrem sehnlichen Kinderwunsch nachkommen und sich mal eben für eine Weile von ihrer Verpflichtung und Verantwortung für das Unternehmen "abmelden" zu können.


    Da ist man privat als Mann/Partner und geschäftlich als Firma bisweilen überfordert, all diese Ansprüche unter einen Hut zu bringen.


    OK, zugegeben, ich schweife etwas ab, deshalb stoppe ich lieber an dieser Stelle... Ich will aber nicht verhehlen, dass mir diese bisweilen militante und hinter jeder noch so harmlosen Begrifflichkeit unterstellte "Diskriminierung" übertrieben und unangebracht erscheint. Und manchen Frauen, die ich kenne, ebenfalls.

  • Beitrag von Peterpump ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().

  • Beitrag von myfreexp ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Bezugsbeitrag wurde gelöscht. ().
    Peterpump schrieb:

    Könnte mal jemand ins Archiv steigen und die Beiträge von vor ca. 40 Jahren raussuchen?


    Als das Fräulein verschwand


    Vor 50 Jahren soll das gewesen sein. Ich bin mir sicher, das Fräulein lief noch länger durch unsere Sprache. Wir hatten zumindest noch ziemlich lange Abholzettel, auf denen angekreuzt werden konnte: "Herr, Frau, Fräulein, Schüler". Wirklich grober Unfug.

    Ich hatte Ende der 80er Jahre während meiner Ausbildung noch eine ältere Kollegin - sie muss um die 60 gewesen sein, kam uns Azubis aber eher wie 100 vor -, die großen Wert darauf legte, mit Fräulein Schütz angesprochen zu werden.

    "Ich will keine Zukunft - ich will Fortuna!"
    STUNDE X

    Gerade wieder ein Beispiel für sprachliche Ungenauigkeit entdeckt, wo nicht klar ist, was gemeint ist. Folgende Überschrift steht im ARD-Videotext:


    Heil garantiert keine höheren Sozialbeiträge wegen der Krise


    Das bedeutet entweder:


    1) Heil garantiert, dass es keine höheren Sozialbeiträge gibt.

    oder

    2) Heil garantiert nicht, dass es höhere Sozialbeiträge gibt.

    .



    Fortunalex95 schrieb:
    Fortuna-Achim schrieb:

    Nein,aber Geburtshelfer

    Genauer gesagt Entbindungspfleger. Diese Bezeichnung gilt für die männliche Hebamme . "Amme" ist weiblich

    Männliche Hebammen heißen auch Hebammen und nicht mehr Entbindungspfleger, da letzteres nur einen kleinen Teil des Berufes der Hebamme ausmacht. Hebamme ist der einzige Beruf, für den es nur einen weiblichen Namen gibt.


    Quelle: Wikipedia, dort weitere Quellenangaben.


    Interessieren würde mich, wie das in anderen Sprachen aussieht,ob es in Italien wirklich so viel normaler ist, dass es männliche Hebammen gibt, ob es einen Beruf gibt, für den es nur eine männliche Bezeichnung gibt und ob man, wenn eine männliche Hebamme im Krankenhaus Dienst hat, sagt: "Der Hebamme kommt gleich zu Ihnen"?

    Peterpump schrieb:

    [...] Interessieren würde mich, wie das in anderen Sprachen aussieht, ob es in Italien wirklich so viel normaler ist, dass es männliche Hebammen gibt, ob es einen Beruf gibt, für den es nur eine männliche Bezeichnung gibt und ob man, wenn eine männliche Hebamme im Krankenhaus Dienst hat, sagt: "Der Hebamme kommt gleich zu Ihnen"?


    Beispiele für die Umschreibung mit ›männliche Hebamme‹:


    # italienisch | ostetrica [w] und ostetrica maschio [m]


    # spanisch | partera [w] und partera masculina [m]


    # französisch | sage-femme [w] und homme sage-femme [m]


    # englisch | midwife [w] und male midwife [m]



    Beispiel für die Umschreibung mit ›Hebammen-Fachperson‹:


    # japanisch | ehedem nur Josan-pu (pu = Frau), jetzt offiziell neutralisiert zu Josan-shi (shi = Fachperson)

    "Initiation bezeichnet die Einführung eines Außenstehenden [...] in eine Gemeinschaft oder seinen Aufstieg in einen anderen persönlichen Seinszustand ..." | [Quelle: wikipedia, abgerufen am 24.05.2013] Regionalliga West, Saison 1967/68, 15. Spieltag, 12.11.1967 | Fortuna 95 - Westfalia Herne 4:0