Das aktuelle Wortstudio

  • Darf ich lösen?


    Ich habe im ersten Staz ja schon die Kleinen geschrieben. Da war im zweiten Satz kleinen ein kleiner Tippfehler. Und der wird hier nicht angemerkt, wie Herr Wackinho zu Recht (oder zurecht?) anmerkt.


    Ja, kann sein, dass das diskutiert wurde mit dem T(h)unfisch. Es ist aber nicht in die neue Rechtschreibung eingeflossen. Vieles wurde diskutiert, manches revidiert. Insgesamt war die Diskussion über die neue Rechtschreibung weitaus lauter als im Nachhinein angemessen. Ich bin gespannt,ob dies beim gendern ähnklich sein wird.


    Fortunanovesia , ich schlage vor: Liebe Nazis und Nazissen. Oder Nazis*sen.

  • ...so, eigentlich wollte ich mich ja zum gendern gar nicht äußern und nun hab ich mehr geschrieben als beabsichtigt....da ich so lange Beiträge oft selbst als Zumutung empfinde, bitte ich vorab schon mal um Vergebung!....8-)


    Aufgreifen möchte ich die Anmerkung von #Zimbo4, der in der kontroversen Genderdiskussion eine größere Gelassenheit gewünscht hat.

    Dem kann ich mich nur anschließen, will aber - obwohl ich wohl auch zu den mittlerweile "älteren Säcken" zählen dürfte - "kurz" (höhöö) noch meinen Senf dazugeben, weil ich mich über einige Argumentationen der Gendergegner schon etwas wundern muss.


    Am für mich verständlichsten - auf den ersten Blick zumindest - ist für mich das Argument, welches Begriffe wie "umständlich, aufwenig, gewöhnungsbedürftig, uneinheitliche Verwendungsweisen, etc.,etc.", umfasst und damit eine allgmeine Irritation beschreibt - dies geht mir im Grunde nicht anders.


    Denn in der Tat gibt es bezüglich einer gendergerechten Sprache sehr wohl Schwierigkeiten, die natürlich auch benannt werden dürfen und die auch mich manchmal vor große Rätsel stellen.


    Ich habe aber den Eindruck, dass diese "schwierigen" Beispiele - die zur Belustigung aufgeführten Verhohnpipelungen mal außen vor - gerne und gerade immer von dem Personenkreis herangezogen werden, der das Gendern offensichtlich grundsätzlich und kategorisch ablehnt.


    Das "Gendern" steht doch - als Teil einer Sprachentwicklung - erst am Anfang. Von daher ist doch klar, dass es auch noch keine einheitlichen und allgemeingültigen Standards geben kann, zumal der Rat der deutschen Rechtschreibung ja auch erstmal abwarten will, welche Formen des Genderns sich in der Entwicklung durchsetzen.

    Auch von daher greift meiner Meinung nach der Vorwurf des Aufdoktrinierens nur bedingt - von einer beabsichtigten "Erziehungsmaßnahme", wie hier schon geäußert wurde, mal ganz zu schweigen.


    Umfassender und besser erklärt dies Gabriele Diewald, Professorin für Germanistische Linguistik an der Leibniz Universität Hannover, die beim Dudenverlag den Leitfaden "Richtig gendern" herausgebracht hat.


    Sie erzählt in einem Interview - als Befürworterin des Genderns - über teilweise Schwierigkeiten des Umgangs mit Gendersprache und die Suche nach Lösungen, dem vor uns liegenden, langwierigen Entwicklungsprozess einer einheitlichen Form des Genderns, der möglicherweise 20-30 Jahre dauern wird - wobei offen ist, ob sich heute verwendete oder völlig neue Formen durchsetzen werden. Außerdem äußert sie sich auch zu Kritik und Ablehnung des Genderns und zu dem mutmaßlichen Kritikerkreis sowie einigen weiteren Punkten.


    Wen das Interview interessiert, hier der Link:


    https://www.genderleicht.de/sp…gendern-braucht-20-jahre/


    Im Zusammenhang mit der Genderdiskussion muss ich übrigens an das allgemein empörte "Geschrei" bezüglich der Rechtsschreibreform von 1996 denken, an dem ich mich damals auch beteiligt habe, im Sinne "was soll denn der Scheiss!!". Warum? - ganz einfach, weil es mir zu lästig war, bestimmte und mir vertraute Schreibweisen zu ändern.


    Damals war meiner Erinnerung nach das Meinungsbild sowohl in Gesellschaft, als auch in "Fachkreisen" mindestens ähnlich ablehnend, wie uns das auch die hier genannte ZDF-Umfrage bezüglich der Genderpraxis in den Medien vermitteln will.


    Auch diese Reform war Teil einer "angeschobenen" Sprachentwickling, die mit einer bestimmten Absicht erfolgt ist.

    Es wäre interessant zu erfahren, ob die rigorosen Gegner und Gegnerinner des Genderns sich dieser Reform damals auch konsequent verschlossen haben - ich jedenfalls habe mich dieser Reform dann doch "gefügt" (meine ich zumindest....)



    Als weiteres Argument gegen das Gendern wird hier aufgeführt, dass das Gendern doch keine wirksame Strategie wäre, um Ungleichheit und Ungerechtigkeiten im Umgang mit den Geschlechtern zu beseitigen und dabei so getan, als wenn dies losgelöst von dem gleichzeitigen Streben nach entsprechenden gesellschaftlichen Veränderungen gefordert würde.


    Keine Ahnung wer sowas behauptet. Wo und von wem wird denn diese These aufgestellt? Und natürlich wäre das Nonsens, also die Auffassung, dass sich alleine durch gendern Ungleichheiten - wie durch Finger schnippen - beseitigen ließen.


    Wie #AlexR auch schreibt, ist Sprache wohl die wichtigste Form der Kommunikation und somit eben auch ein elementarer Bestandteil des Zusammenlebens, sozialer Beziehungen und Verhältnisse.


    Von daher kann ich jedenfalls dem Argument der Genderbefürworter gut folgen, dass es - wenn es darum geht u.a. für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und für emanzipatorische Reformen im Allgemeinen zu streiten - ein Widerpruch wäre, diesen elementaren Aspekt des Zusammenlebens einfach so unter den Tisch fallen lassen.


    Gendern soll - so habe ich das jedenfalls verstanden - nur ein Bestandteil einer fortschrittlichen Entwicklung sein.


    Hier wurde außerdem auf ein Interview von Nele Pollatschek hingewiesen, um die grundsätzliche Ablehnung des Genderns zu untermauern.

    Nun, abgesehen, davon, dass die Meinung von Frau Pollatschek ja auch nur eine Meinung von vielen ist, finde ich das insofern interessant, weil Frau Pollatschek 95% (ist nur ein geschätzter Wert, weil mir die Zahl so gefällt --,)s) der hier im Forum vorgebrachten Argumente, gerade auch des vehementesten Gegners des Genderns (muss nicht gegendert werden, weil ein bestimmter User gemeint ist --;;)), als falsch und haltlos bezeichnet.


    So z.B. die Bedenken bezüglich der Pause beim Sprechen, der Ausprache allgemein, der Bewahrung der Schönheit der Sprache und vor allem der Einhaltung von Sprachregeln und Bewahrung der Sprache bzw. diese vor Wandel zu schützen - so wurde hier ja auch schon u.a. von Sprachpanscherei gesprochen, nur um ein Beispiel zu nennen.


    In einem Gastbeitrag im Tagesspiegel bezeichnet eben jene Frau Pollatschek genau diese Gründe als falsch und führt weiter u.a. an: "Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist leider sexistisch."


    Sie ist dabei der Auffassung, dass Gendern die Diskriminierung nur noch schlimmer macht. Der entsprechenden Begründung kann ich nicht wirklich folgen - da vergallopiert sie sich meiner Meinung nach, daher nur der Verweis auf den kompletten Beitrag, der bei Interesse hier ebenfalls nachgelesen werden kann:


    https://www.tagesspiegel.de/ku…h-schlimmer/26140402.html


    Sie wendet sich aber u.a. gerade in diesem Beitrag gegen das auch hier vorgebrachte Argument die Sprache müsse gegen Wandel beschützt werden.


    Ich halte das ebenfalls für völlig absurd und vor allem realitätfern! Sprache ist doch von je her und ständig im Wandel....seit Jahrhunderten u.a. durch technischen und wissenschaftlichen Fortschritt sowie durch gesellschaftliche, soziale und politische Einflüsse.


    Allein nach 1945 hat es außerdem riesige Veränderungen in der Sprache durch anglo-amerikanische Einflüsse sowie durch diverse Migrationsströme gegeben.


    Ein weiterer hier ebenfalls oft gebrauchter Einwand ist: ja mein Gott, haben "wir" denn nicht ganz andere und viel größere Probleme, die es vorrangig zu lösen gilt.


    Erstens halte ich diesen Einwand - sorry - für ziemlich verlogen; sowas kommt doch immer, wenn etwas partout und grundsätzlich abgelehnt wird, sachlich Einwände aber keine einfallen - insofern unterstelle ich auch einfach mal, dass die, die diesen "Einwand" vorbringen, selbst wenn alle Probleme dieser Welt gelöst sein sollten, ein neues erfinden würden, nur um die Genderpraxis nicht anpacken zu müssen.


    Zweites habe ich aber immer ein Problem damit, verschieden Inhalte, Probleme oder Gruppen gegeneinander auszuspielen.

    Es ist ja auch nicht so, dass jetzt z.B. Fragen zur Bewältigung der Klimakrise bei Seite geschoben würden und sich statt dessen nur mit Fragen des Genderns befasst würde - also auch dies kein ernsthafter Einwand.


    Amüsiert hat mich dann bei der bisherigen Diskussion wirklich der mehrmalige Verweis auf die DDR und die dort fortgeschrittenere Gleichstellung der Frau, mit dem Hinweis: in der DDR ging das doch auch ohne zu gendern.


    Ich bin schon froh, dass nicht auch noch Erich Honecker als Kronzeuge zitiert wurde, der ja 1971 die Frauenfrage (als Gleichstellungsfrage) für die DDR als erledigt erklärt hatte.


    Diesbezüglich wäre sicher eine Menge zu sagen und interessant wären da auch gerade die Meinungen von Forist*innen, die in der DDR aufgewachsen sind....würde hier jetzt aber zu weit gehen.....der Post is eh schon zu lang - sorry.


    Wie gesagt, hielte ich etwas weniger Verbissenheit und mehr Gelassenheit bei der Diskussion im Umgang mit der Genderpraxis für begrüßenswert.


    Ich persönlich kann einige Vorbehalte teilweise verstehen, stehe dem Gendern selber aber durchaus offen und positiv gegenüber - obwohl ich ebenso wie viele andere in der Umsetzung so meine Schwierigkeiten und das Ganze bei weitem noch nicht so "verinnerlicht" habe

    Ich halte z.B. das Setzen eines "Sternchens" in der Regel aber für einen geringen Aufwand und mein ästhetisches Empfinden wird dadurch auch absolut nicht beleidigt.


    Manchmal kann es ja vielleicht sogar von Vorteil sein, wenn zumindest das Selbstgeschriebene nochmal geprüft wird 8-) und beim gesprochenen Wort bin ich auch noch nie von irgendwem gemaßregelt worden, wenn ich es getan oder nicht getan habe.


    Und weil auch Niemand zum "Gendern" gezwungen wird, bleibe ich absolut entspannt, wenn andere oder ich selber in Wort und Schrift gendern oder eben auch nicht.

    "Antifaschismus ist nicht links, sondern eine Haltung, die alle Demokraten einnehmen sollten"

    Ruprecht Polenz (CDU)

  • Habe ich doch geschrieben, dass die Variante ohne h auch möglich ist, aber nicht empfohlen.


    Thunfisch/Tunfisch


    Das aktuelle Wortstudio

  • Ich gehe auf das eine oder andere vielleicht noch ein, falls ich die Zeit finde, zunächst nur dazu:


    Hier wurde außerdem auf ein Interview von Nele Pollatschek hingewiesen, um die grundsätzliche Ablehnung des Genderns zu untermauern.

    Nun, abgesehen, davon, dass die Meinung von Frau Pollatschek ja auch nur eine Meinung von vielen ist, finde ich das insofern interessant, weil Frau Pollatschek 95% (ist nur ein geschätzter Wert, weil mir die Zahl so gefällt --,)s) der hier im Forum vorgebrachten Argumente, gerade auch des vehementesten Gegners des Genderns (muss nicht gegendert werden, weil ein bestimmter User gemeint ist --;;)), als falsch und haltlos bezeichnet.


    Wenn Du einen bestimmten User meinst, dann benenne diesen auch. Auf solche Andeutungen kann ich ja gar nicht.


    In Sachen Pollatschek liegst Du in mehrfacher Hinsicht daneben, aber dazu wie gesagt mal später.

  • ...kein Grund "patzig" zu werden....war der Versuch mit dem Nachsatz witzig zu sein - ist aber wohl fehlgeschlagen. Sollte also wirklich keine blöde "Anmache" sein! Wenn das so rübergekommen sein sollte - ein aufrichtiges sorry!


    Was Nele Pollatschek angeht, weiß ich nicht, wie die Äußerungen in Ihrem Gastbeitrag anders zu verstehen sein sollen - vielleicht hat sie auch Ihre Auffassung geändert - keine Ahnung, ist mir eigentlich auch egal.


    Denn wie schon gesagt - unabhängig davon, ob sie sich Pro oder Contra ausspricht, ist das ja auch nur eine Meinung von vielen und hat demnach auch nicht mehr Gewicht oder hat das was diese Frau sagt neuerdings Allgemeingültigkeit.


    Die Äußerungen im Tagesspiegel sind jedenfalls nicht anders zu verstehen und eindeutig:


    "...Und ich weiß, dass die allermeisten Argumente gegen das Gendern falsch sind. Falsch ist es zum Beispiel, zu behaupten, dass sich Wörter wie Student*innen nicht aussprechen ließen. Wer „Theater“ korrekt aussprechen kann, mit einem glottalen Verschlusslaut, also „The-kurze Pause-ater“ und nicht von „Thejater“ spricht, kann auch „Student-kurze Pause -innen“ aussprechen. Auch ist falsch, dass das Gendern nicht schön ist.

    Wer denkt, dass bei der zwischenmenschlichen Kommunikation Schönheit wichtiger sei als Gerechtigkeit, der rettet auch einen Ertrinkenden nicht, weil das ganz hässliche Wasserflecken auf dem Jachtdeck gibt. Am falschesten, dass die deutsche Sprache irgendwie vor Wandel geschützt werden müsse. Alle Argumente dieser Art bitte nur auf Althochdeutsch verfassen.

    Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist leider sexistisch. Ich sage leider, denn Menschen, die Gendern sind grundsympathisch. Wer gendert, tut das in der Regel, um auf sprachliche und gesellschaftliche Ungerechtigkeiten hinzuweisen. Gendern ist eine sexistische Praxis, deren Ziel es ist, Sexismus zu bekämpfen."


    ich mache mir die Argumentation ja gar nicht zu eigen - ich wollte nur damit zeigen, dass sich Nele Pollatschek nicht so wirklich als Kronzeuginfür die Gegenargumentation des Genderns eignet.


    Jedenfalls nicht, wenn man nicht auch ihre verschärfte Sexismus-These teilt. Das kann man natürlich tun - wenn man diese für richtig hält, ich kann ihr da jedenfalls absolut nicht folgen.

    "Antifaschismus ist nicht links, sondern eine Haltung, die alle Demokraten einnehmen sollten"

    Ruprecht Polenz (CDU)

  • fast ein philosophischer Ansatz.

    „Sexismus um Sexismus zu bekämpfen“

    In der Tat separiert man durch die Aufteilung der Gruppen und es findet eine Diskriminierung statt durch Einzelerwähnung, anstatt in der Gruppe. (Meine Meinung)

    Wer also gendert ist anscheinend der Meinung dass Gruppenbegriffe wie Studenten oder Auszubildende einige Gruppen explizit nicht inkludieren. (Kann ich nachvollziehen)


    Meine Frage wäre ob bisher weibliche, männliche oder diverse Gruppen sich mit solchen Begriffen nicht angesprochen oder gar ausgeschlossen fühlten und sich jetzt durch Einzelerwähnung wiederum nicht als Teil der Gruppe fühlen.

  • Wenn Du einen bestimmten User meinst, dann benenne diesen auch. Auf solche Andeutungen kann ich ja gar nicht.

    ...kein Grund "patzig" zu werden....war der Versuch mit dem Nachsatz witzig zu sein - ist aber wohl fehlgeschlagen. Sollte also wirklich keine blöde "Anmache" sein! Wenn das so rübergekommen sein sollte - ein aufrichtiges sorry!


    Weiß jetzt nicht, was daran "patzig" war, aber es ging gar nicht um den Nachsatz, sondern bereits um das, was davor stand (hier jetzt blau und fett):


    Nun, abgesehen, davon, dass die Meinung von Frau Pollatschek ja auch nur eine Meinung von vielen ist, finde ich das insofern interessant, weil Frau Pollatschek 95% (ist nur ein geschätzter Wert, weil mir die Zahl so gefällt --,)s) der hier im Forum vorgebrachten Argumente, gerade auch des vehementesten Gegners des Genderns (muss nicht gegendert werden, weil ein bestimmter User gemeint ist --;;)), als falsch und haltlos bezeichnet.


    Wer soll das denn sein, der angeblich "vehementeste Gegner des Genderns" (hier im Forum, nehme ich an)? f95-andi ? Andre242 ? Remax ? Fortunist ? Hägar ? Fire64 ? the big lebowski ? oder oder oder?


    Die Genannten und nicht Genannten sind nach meiner Wahrnehmung alle ziemlich gleich vehement gegen das Gendern, auch wenn sie sich nicht häufig oder ausführlich dazu äußern. Man kann auch an Zustimmungen etwas ablesen. Hinzu kommen die, die es für sich selbst ablehnen, in Medien und sonstwo aber tolerieren (wie Egon18Geye95Allofs ).


    Ich gehe auf das eine oder andere vielleicht noch ein, falls ich die Zeit finde [...]


    Dann mit Zeitverzögerung also:


    In Sachen Pollatschek liegst Du in mehrfacher Hinsicht daneben, aber dazu wie gesagt mal später.

    Was Nele Pollatschek angeht, weiß ich nicht, wie die Äußerungen in Ihrem Gastbeitrag anders zu verstehen sein sollen - vielleicht hat sie auch Ihre Auffassung geändert - keine Ahnung, ist mir eigentlich auch egal.


    Wenn Dir das alles egal ist, ist es natürlich schwierig bis sinnlos, darüber zu diskutieren. Es ging nämlich gar nicht um diesen Gastbeitrag im Tagesspiegel, sondern (Du erwähnst es selbst)...


    Hier wurde außerdem auf ein Interview von Nele Pollatschek hingewiesen, um die grundsätzliche Ablehnung des Genderns zu untermauern.


    ...das Du offenkundig aber gar nicht gesehen hast und dessen Inhalt Du deshalb auch geflissentlich ignorierst. Sondern beziehst Dich stattdessen ausschließlich auf den Tagesspiegel-Beitrag vom 30.08.2020, den ich natürlich auch kenne und in dem ich tatsächlich auch einige Differenzen und Widersprüche zu dem lese, was sie in diesem "Interview" gesagt hat. Besagtes "Interview" ist tatsächlich ein Gespräch bei Frau Maischberger mit Petra Gerster und eben Nele Pollatschek am 10.03.2021, auf das zuallererst der Kollege Arthur Friedenreich mit diesem Beitrag hingewiesen hatte. Dieses Gespräch war in späteren Beiträgen immer wieder mal Thema, wurde dabei auch verlinkt und ist auch immer noch in der ARD-Mediathek online:


    https://www.ardmediathek.de/vi…LWIxMzUtODkzNTY0MGMyODQ4/


    Falls es Dir vielleicht doch nicht ganz egal sein sollte, könntest Du es Dir ansehen. Ich hatte eine Passage dieses Gesprächs mal wörtlich niedergeschrieben, und poste es jetzt zum dritten Mal (daher nehme ich auch an, dass Du zumindest diese Passage kennst) :


    Wenn ich denken würde, dass Sprachveränderung was bringt, und Sie haben das gerade gesagt mit Ostdeutschland, dass natürlich in Ostdeutschland man nicht gendern musste, weil die Frauen ja gearbeitet haben - mein Vorschlag wäre zu sagen, lasst uns doch 'n bisschen dafür sorgen, dass Frauen besser arbeiten können, also lasst uns die materielle Wirklichkeit verändern, indem wir Kindergartenplätze für alle schaffen, Ganztagsschulen, es möglich machen, dass Frauen, die Kinder haben, sich so verhalten wie sich Männer, die Kinder haben, sowieso schon verhalten. Ehegattensplitting abschaffen! [...] Das hat doch in Ostdeutschland auch geklappt, mit generischem Maskulinum hatte man in Ostdeutschland ... (Anm.: jetzt wird die Formulierung etwas wirr, weil ihre Gedanken sich überschlagen) ... und in Ostdeutschland war übrigens ... Gendern hat man nicht gemacht, weil es die Frau zu einem Anhängsel macht, es war Staatsräson, es nicht zu tun, weil es sexistisch ist. [...] Also meine ideale Lösung wäre, Moderator, Professor, Student, Schriftsteller mit ... entweder mit verschiedenen Artikeln, also "der, die, das" und dann die Pronomen dementsprechend, oder noch besser, was Luise Pusch vor 40 Jahren gefordert hat, was aber damals zu radikal war, heute aber nicht mehr, sowas wie "das Bundeskanzler" für alle. Dann sind wir wie beim Englischen, dann haben wir eine generische Form, und das wäre 'ne gute Lösung. Ich glaub nicht, dass man's über Sprache lösen muss, aber wenn wir's über Sprache lösen, dann so! Ob ich jetzt "Bundeskanzler*in" sage oder "das Bundeskanzler", es ist beides fremd.


    Fassen wir zusammen - sie sagt:

    • "Sprachveränderung" bringt nix. (Das ist die zentrale und wichtigste Aussage.)
    • In der DDR (= "Ostdeutschland") musste nicht gegendert werden, weil die Frauen gearbeitet haben, mithin gleich(er) gestellt waren. Petra Gerster, die eine Befürworterin des Genderns ist, bestätigt das auch ausdrücklich (ab 06:31 bis 07:03).
    • Man muss es nicht über Sprache lösen.
    • Wenn man's aber über Sprache löst, dann mit (z.B.) "das Bundeskanzler". (In diesem Punkt bin ich natürlich anderer Meinung.)
    • "Bundeskanzler*in" ist genauso fremd wie "das Bundeskanzler". (Hier z.B. sehe ich einen Widerspruch zu ihrem Beispiel im Tagesspiegel-Beitrag bei dem Begriff "The-ater". Ich weiß ja nicht, wie sie und Du das Wort "Theater" aussprechen, aber ich mache da jedenfalls keinen Glottisschlag wie bei "Bundeskanzler*in", außer man spricht bewusst und unnatürlich akzentuiert).

    Und jetzt...?


    Darauf jedenfalls habe ich mich inhaltlich in diversen Beiträgen bezogen. Und dann kommst Du mit sowas hier:


    Amüsiert hat mich dann bei der bisherigen Diskussion wirklich der mehrmalige Verweis auf die DDR und die dort fortgeschrittenere Gleichstellung der Frau, mit dem Hinweis: in der DDR ging das doch auch ohne zu gendern.


    Ich bin schon froh, dass nicht auch noch Erich Honecker als Kronzeuge zitiert wurde, der ja 1971 die Frauenfrage (als Gleichstellungsfrage) für die DDR als erledigt erklärt hatte.


    Diesbezüglich wäre sicher eine Menge zu sagen und interessant wären da auch gerade die Meinungen von Forist*innen, die in der DDR aufgewachsen sind....würde hier jetzt aber zu weit gehen.....der Post is eh schon zu lang - sorry.


    (Honecker, ernsthaft? :facepalm:)


    Soso, das "amüsiert" Dich also. Dann wende Dich bitte an Frau Pollatschek, den Bezug zur DDR hat sie nämlich (unter inhaltlicher Zustimmung von Petra Gerster) hergestellt, ich habe ihn lediglich aufgegriffen. Und zwar auch deshalb, weil ich ihr zutraue und unterstelle, sich hinreichend mit der Rolle der Frau in der DDR beschäftigt zu haben (mehr als Du und ich jedenfalls). Sie ist nämlich in (Ost-)Berlin geboren, und hat von daher DDR-Wurzeln. Zwar war sie zum Zeitpunkt des Mauerfalls gerade mal 1⅔ Jahre alt, aber man wird wohl davon ausgehen können, dass sie zumindest (aber nicht nur) mit ihren Eltern auch über dieses Thema ausführlich gesprochen hat, wenn sie diesen Punkt denn schon so deutlich anführt und hervorhebt.


    ich mache mir die Argumentation ja gar nicht zu eigen - ich wollte nur damit zeigen, dass sich Nele Pollatschek nicht so wirklich als Kronzeugin für die Gegenargumentation des Genderns eignet.


    Absolut eignet sie sich dafür, aus mehrerlei Gründen sogar. Zumindest wenn man ihre Aussagen (und auch die von Petra Gerster i.S. DDR) im Maischberger-Gespräch nicht völlig ignoriert und einem diese nicht "egal" sind.

  • Zitat e #myfreexp


    zum Interview ...das Du offenkundig aber gar nicht gesehen hast und dessen Inhalt Du deshalb auch geflissentlich ignorierst...


    ...Soso, das "amüsiert" Dich also. Dann wende Dich bitte an Frau Pollatschek, den Bezug zur DDR hat sie nämlich (unter inhaltlicher Zustimmung von Petra Gerster) hergestellt, ich habe ihn lediglich aufgegriffen....

    Also das ist schon ein wenig skuril....du bemängelst einerseits, dass ich das von dir verlinkte Interview mit Frau Pollatschek ignoriert hätte, kritierst dann das von mir gesagte aber, in dem du es genau in Widerspruch zu den Interviewinhalten setzt - ja was den nun??

    In meinem Beitrag habe ich zu diversen Argumenten (gegen das Gendern), die in diversen Beiträgen von diversen Foristen zu lesen waren, Stellung genommen. Da ging es also nicht nur um deine Beiträge.


    So hatte u.a. auch den DDR-Vergleich hier irgendein Forist gebracht, so im Sinne - in der DDR ging doch Gleichberechtigung auch ohne zu Gendern. Dazu habe ich mich kurz geäußert und auch angemerkt, dass das Thema Gleichberechtigung in der DDR etwas komplizierter ist, weil die Herangehensweise auf einer anderen Grundlage fußt, die nämlich die Gleichstellung in Abhängigkeit von der Lösung des gesellschaftlichen Hauptwiderspruchs sieht - nämlich in der Aufhebung des Klassenwiderspruchs. Aber das würde jetzt etwas zu weit führen.


    Kann man übrigens auch mitreden, wenn man nicht in der DDR geboren wurde. Der Geburtsort ist übrigen kein Kriterium, sich sachlich und fundiert zu und über gesellschaftliche und historische Fragen und Themen zu äußern. Was dies in der Konsequenz heißen würde, will ich hier gar nicht weiterführen - das ist wirklich absurd!


    Deine Sichtweise zum Gendern sei dir unbenommen, die Sichtweisen von Frau Gerster und auch Frau Pollatscheck, die viele der Gegenargumente für falsch hält, sind gleichfalls eigene Meinungen, die ich natürlich akzeptieren kann, ohne sie teilen zu müssen.

    Ich hab meine Meinung, die ich versucht habe sachlich zu begründen - sollte man auch akzeptieren können.

    "Antifaschismus ist nicht links, sondern eine Haltung, die alle Demokraten einnehmen sollten"

    Ruprecht Polenz (CDU)

  • Ich verstehe. Das, was der Schriftsteller Nele Pollatschek in einem Zeitungsartikel schreibt zählt nicht, nur das, was er im Fernsehen sagt.


    Pippi Langstrumpf lässt grüßen.1


    Sagst Du, nicht ich. Ignoriert wurde jedenfalls der Inhalt des Gesprächs seitens fortuna-junkie (und letzteres ist immerhin die aktuellere Quelle). Den Tagesspiegel-Beitrag ignoriere ich nicht, aber ich stelle inhaltliche Widersprüche fest. Wenn Du jemandem "Pippi Langstrumpf" vorhalten möchtest, warum nicht (meinetwegen auch) fortuna-junkie ?


    In meinem Beitrag habe ich zu diversen Argumenten (gegen das Gendern), die in diversen Beiträgen von diversen Foristen zu lesen waren, Stellung genommen. Da ging es also nicht nur um deine Beiträge.


    So hatte u.a. auch den DDR-Vergleich hier irgendein Forist gebracht, so im Sinne - in der DDR ging doch Gleichberechtigung auch ohne zu Gendern.


    Genau das sagen jedenfalls Pollatschek und Gerster. Es wäre hilfreich, wenn Du mal konkreter werden und die User beim Namen nennen sowie die Aussagen zitieren oder zumindest verlinken würdest, damit man mal weiß, worauf Du Dich bei Deinen Ausführungen genau beziehst.


    Kann man übrigens auch mitreden, wenn man nicht in der DDR geboren wurde. Der Geburtsort ist übrigen kein Kriterium, sich sachlich und fundiert zu und über gesellschaftliche und historische Fragen und Themen zu äußern. Was dies in der Konsequenz heißen würde, will ich hier gar nicht weiterführen - das ist wirklich absurd!


    Du hast doch geschrieben...


    Diesbezüglich wäre sicher eine Menge zu sagen und interessant wären da auch gerade die Meinungen von Forist*innen, die in der DDR aufgewachsen sind....


    Also machst Du da ja schon selbst einen Unterschied. Und da sind die Erfahrungen aus direkten Kontakten mit in der DDR aufgewachsenen Leuten (Pollatschek mit ihren Eltern und Großeltern, Gerster mit ihren Schwestern und Cousinen) doch wohl eine handfestere Grundlage als theoretische Abhandlungen über die "Aufhebung des Klassenwiderspruchs" von Leuten, die selbst mitsamt ihrer Verwandten nie in der DDR gelebt haben. Gerster sagt wörtlich:


    Aber das ist insofern auch im Osten was anderes, weil da alle Frauen gearbeitet haben (Zwischenruf Pollatschek: "Genau"), da war das irgendwie gar kein Thema.


    Pollatschek hatte ich oben bereits zitiert. Kann natürlich sein, dass die beiden nur Unsinn daherreden, dann könntest Du das ja mal näher ausführen und begründen. Dass das auch einer wirtschaftlichen Notwendigkeit geschuldet war, die Gleichberechtigung an der eigenen Haustür aufgehört hat und die SED-Apparatschiks (fast) alles Männer waren, ist ja richtig, macht aber den von Gerster und Pollatschek dargestellten Zusammenhang noch nicht zunichte.

  • ...also deine Einwände finde ich albern und unbegründet.....ich sehe in meinen Äußerungen absolut keinen Widerspruch.....werde mich jetzt aber auch nicht auf deine Spielchen einlassen und jeden Halbsatz hier auseinander nehmen oder nochmals begründen.


    Das Thema ist eh schon - wie üblich - zu Tode diskutiert worden....

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    Ruprecht Polenz (CDU)

  • fortuna-junkie

    Von einem Widerspruch in Deinen Äußerungen hab ich gar nicht gesprochen? Ich sprach jedoch von Widersprüchen bei Pollatschek (Zeitung vs. TV).


    Na egal, es ist schön, dass Du mit Dir selbst zufrieden bist und Dich nicht weiter mit anderen Auffassungen von Leuten, die es wissen müssten, belasten willst. Verstehe...

  • fortuna-junkie

    Von einem Widerspruch in Deinen Äußerungen hab ich gar nicht gesprochen? Ich sprach jedoch von Widersprüchen bei Pollatschek (Zeitung vs. TV).


    Na egal, es ist schön, dass Du mit Dir selbst zufrieden bist und Dich nicht weiter mit anderen Auffassungen von Leuten, die es wissen müssten, belasten willst. Verstehe...

    hahahaaaa....großes Kino wiedermal von Dir!


    Ich habe in meinem ersten Beitrag zum Thema "Gendern" verschiedene Gegenargumente, die hier genannt wurden, wiedergegeben und dazu meine Position geäußert und warum ich die Gegenargumente größtenteils für falsch halte. Das Thema war und ist also "Gendern" und nicht irgendein Interview, welches Du hier verlinkt hast.

    Ich habe weiterhin in einem zweiten Post geäußert, dass ich der These von Frau Pollatschek, nämlich dass Gendern sexistisch wäre, nicht folgen mag - aber diese Meinung, die eine von vielen ist, respektiere.


    Interessant ist, dass Du kein Wort zu all den anderen Argumenten verlierst, zu denen ich eine Gegenposition bezogen habe und die u.a. auch von deiner viel zitierten Frau Pollatschek für falsch gehalten werden. Argumente, die ja auch z.T. von dir immer und immer wieder vorgebracht wurden, wie z.B. die ach so furchtbare Sprachpause beim Sprechen. Ich meine du hättest auch den Begriff "Sprachpanscherei" hier verwendet.


    Ich hatte übrigens auch eine Inteview zum Thema verlinkt, nämlich dass einer Sprachwissenschaftlerin - da reite ich aber auch nicht ständig drauf rum und erkläre deren Ausführungen auch nicht für Gesetzesgleich.


    Und nochmal: ich kann ich sehr wohl mit anderen Meinungen zum Thema leben, auch wenn ich diese nicht teile - offensichtlich ganz im Gegenteil zu Dir!


    Für mich ist das Thema damit beendet - auch aus Rücksicht auf die anderen User, die wahrscheinlich schon genervt die Augen verdrehen, wenn sie dieses zu Tode diskutieren überhaupt verfolgen sollten.


    Ich diskutiere gerne und habe auch nichts gegen einen Meinungesstreit. Meinungsstreit bedeutet für mich allerdings, dass die beteiligten Diskutanten offen sind für Argumente des anderen. Wenn aber Beiträge nonstop verfasst werden, die einzig und allein das Beharren auf der eigenen Position beinhalten, dann hat das nichts mit offenen Meinungsstreit zu tun, sondern ist für mich eher eine Form der Selbstbefriedigung.


    @Mods: darf ich das so sagen? :D


    In diesem Sinne - einen schönen Tag noch!

    "Antifaschismus ist nicht links, sondern eine Haltung, die alle Demokraten einnehmen sollten"

    Ruprecht Polenz (CDU)

  • Beitrag von myfreexp ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Zu früh abgeschickt. ().
  • Ich habe in meinem ersten Beitrag zum Thema "Gendern" verschiedene Gegenargumente, die hier genannt wurden, wiedergegeben und dazu meine Position geäußert und warum ich die Gegenargumente größtenteils für falsch halte.


    Nichts anderes habe ich getan.


    Das Thema war und ist also "Gendern" und nicht irgendein Interview, welches Du hier verlinkt hast.


    In dem es genau darum geht und das mit Petra Gerster und (der von Dir explizit angesprochenen) Nele Pollatschek geführt wurde. Auf den Beitrag im Tagesspiegel berufst Du Dich, das Maischberger-Gespräch hingegen ist nur "irgendein Interview", das man ignorieren kann. Verstehe, egal...


    Gestern lief im WDR2 ein Gespräch zwischen Sahra Wagenknecht und Thomas Bug (der eigentlich "zuständige" Moderator Jörg Thadeusz pausiert derzeit wegen einer kürzlichen Kolumne in einer FDP-Broschüre vorübergehend):


    Die Wahl 2021: Sahra Wagenknecht (Die Linke)

    Dort wurde auch über das Thema Gendern gesprochen, ich zitiere mal (ab 15:12):


    Bug: Jetzt will Ihre Partei, dass wir nicht mehr "Guten Abend, meine Damen und Herren" sagen. Warum stört Sie offenbar das Gendern und das Sternchen, ist das für Sie auch abgehoben?


    Wagenknecht: Ja, das ist natürlich auch alles eine Sprachveränderung, wo man eigentlich schon ein Politseminar besuchen muss, um die Regeln genau zu kennen...


    Bug (unterbricht sie): Nee, man muss ja nur eigentlich nur Mensch sein und sagen "OK, wir grenzen niemanden mehr aus".


    Wagenknecht: Na, es geht ja nicht nur darum, dass man ... also, ich sage bei meinen Wahlveranstaltungen immer, dass ich, also sozusagen "Sehr geehrte Damen und Herren", das ist ja nichts Neues, also das ist ja nicht Gendern. Gendern ist, wenn man statt "Fußgängerweg" "Fußge-hen-den-weg" sagt, und statt "Rednerpult" ich weiß gar nicht was. Also das sind einfach Regeln, die auch der deutschen Grammatik und der Tradition unserer Sprache widersprechen. Und es ist völlig absurd so zu tun, als würde das die Situation von Frauen in unserer Gesellschaft verbessern, das ist eine Pseudo-Debatte. Wir müssen reden über die schlechtere Bezahlung von Frauen, das ist tatsächlich etwas, das in unserer Gesellschaft dringend korrekturbedürftig ist, da hat sich in den letzten Jahren eher die Kluft vergrößert. Vor allem Frauen werden auch in Niedriglohn-Jobs abgeschoben, arbeiten dort oft wirklich sehr sehr hart, und kriegen am Ende sehr sehr schlechte Löhne. Das sind doch viel wichtigere Themen, und außerdem finde ich, in einer Demokratie sollte man auch akzeptieren, was Mehrheiten wollen. Und es gibt ganz klare Umfragen, diesen Gender-Unsinn, den möchte die Mehrheit nicht, und denn sollte man ihn auch bleiben lassen.


    Bug: Ich glaub, beim "Rednerpult" haben wir auch relativ wenig Probleme, "Rednerpult" heißt glaub ich in jeder Form "Rednerpult" – ähm, diese Meinungsstärke...


    Wagenknecht (einwerfend): Nee nee, "Redner" ... der "Redner" ist ja auch schon ein Mann...


    Bug (wegwischend, die Sternchen-Pause nicht sprechend): "Rednerinnenpult", ja gut...


    Der Schluss zeigt sehr schön einen Teil der Problematik in der Praxis auf: Der gute Thomas Bug (den ich tatsächlich für einen guten Moderator halte) realisiert erst gar nicht, dass gerade bei "Rednerpult" das Gendern greifen müsste, verbessert sich dann halbherzig, unterlässt dann aber den Glottisschlag (die Pause), obwohl er ja anscheinend ein Befürworter des Genderns ist. Dem ist noch gar nicht bewusst, wie tiefgreifend und auch sperrig die Sprachveränderung im Alltag tatsächlich ist bzw. wäre, und bei wievielen Begriffen sie angewandt werden müsste, wenn man es konsequent durchzöge.


    Ansonsten kann ich Frau Wagenknecht nur zustimmen (nicht nur bei diesem Thema). Sie ist übrigens über 20 Jahre in der DDR aufgewachsen, zählt die denn jetzt, fortuna-junkie ...?


    EDIT: Im Übrigen denke ich immer noch, dass wir in diesem Thread völlig falsch sind, aber das war ja nun so gewollt.

  • Elke Heidenreich (gerade bei Lanz) spricht mir zum Thema Gendern so dermaßen aus der Seele. :thumbup:

    "Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart." (Curt Goetz 1888-1960)
    "Eine Gelegenheit den Mund zu halten, sollte man nie vorübergehen lassen." (Curt Goetz 1888-1960)

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  • Elke Heidenreich (gerade bei Lanz) spricht mir zum Thema Gendern so dermaßen aus der Seele. :thumbup:

    ..einfach herzerfrischend und unverkrampft, war auch begeistert,,,


    xxxxxxxxxx


    ...nach der Afghanistan Doku kam noch diese tiefgründige, sehr selbstreflektierende und teilweise selbstkritische Doku über Daniel Cohn-Bendits Einstellung bzw. Verhältnis zu der von ihm ( für mich neu und erstaunlich ) nicht gelebten Religion...


    die werde ich nochmal gucken, da sehr sehr viele Aspekte der Situation u.a. Israels beleuchtet werden aber teilweise auch sehr schön fotografierte Bilder zu sehen sind...für mich eine echtes Highlight


    https://www.ardmediathek.de/vi…05NjA4LTkyMTM4YWNiZWQ4OA/

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