Die wahren Offtopics

    Man kann wirklich nur hoffen, dass sich die Lage entspannt, aber danach sieht es ja leider nicht aus, ansonsten wären jetzt nicht schon so viele Alte und Kinder nach Russland in Bussen abtransportiert worden. Kann natürlich auch nur Kamine sein, aber wer weiß dies schon, bei den ganzen fake news.

    Droschken Kutscher schrieb:

    icht zu vergessen, Putin wird auch im eigenen Land beäugt. Dieses militärische Muskelspiel ist auch Innenpolitik

    Genau das ist der Punkt. Putin ist im Inland insbesondere deshalb so respektiert, weil er den taumelnden Riesen nach Perestroika, Glasnost und der für viele als Unterwerfung empfundenen Annäherung Jelzins an den Westen, wieder auf die Beine gestellt und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wieder zu geopolitischer Bedeutung verschafft hat. Diese "starke Hand" in der Außenpolitik, militärische Drohgebärden, gerne auch mal verbunden mit Rechtsverletzungen ist typisch für Autokratien und gelenkte Demokratien. Man versucht durch diese Außenpolitik innenpolitische Stabilität zu gewährleisten.

    Hägar schrieb:

    Man sollte auch einen NATO Beitritt der Ukraine ablehnen. Erstens provoziert das unnötig, und zweitens, wenn in diesem Fall (also Ukraine in der NATO) die Russen da rein gehen, dann wäre das ein Bündnisfall und der dritte Weltkrieg. Habe ich keinen Bock drauf.

    Auch hier wieder: Die NATO KANN die Ukraine derzeit gar nicht aufnehmen, selbst wenn sie es wollte. Die Ukraine ist im Donbass in einen offenen Konflikt verwickelt und eine solche kriegerische Auseinandersetzung steht einem NATO-Beitritt in Gänze entgegen. Nicht zuletzt, weil man sich eben nicht in einen bestehenden kriegerischen Konflikt hineinziehen lassen will.


    Ansonsten ist die Ukraine aber ein vollkommen souveräner Staat: Warum darf ein souveräner Staat nicht selbst darüber entscheiden, welche außenpolitischen Entscheidungen er trifft? Was gibt Russland das Recht, einen anderen Staat derart zu bevormunden? Vielmehr sollte sich Russland fragen, warum man in der Ukraine überhaupt eine Notwendigkeit hinsichtlich eines NATO-Beitritts sieht. Ob das was mit der aggressiven Außenpolitik Russlands der letzten 5-10 Jahre zu tun haben könnte? Gleiches gilt für Staaten wie Finnland und Schweden: Historisch schon immer entschiedene Gegner eines NATO-Beitritts. In den letzten Umfragen ist die Bevölkerung indes erstmals in der Geschichte nicht mehr mehrheitlich gegen einen NATO-Beitritt. Die Befürwortung eines Beitritts ist in den letzten Monaten stark gestiegen. Womit das wohl zusammenhängen könnte? Russland will der NATO eine Osterweiterung verbieten, tut seinerseits aber alles dafür, seine westlichen Anrainerstaaten in das gehasste westliche Bündnis zu treiben.

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    ...Scholz wohl eher nicht!


    ...aber vielleicht schon mal daran gedacht, dass die Interessen der USA evtl. nicht unbedingt identisch sind mit denen Europas?


    Außerdem wundere ich mich schon, dass einer differenzierteren Sicht des Ukrainekonflikts, die nicht nur die Manöver und Truppenkonzentration Rußlands beinhaltet, sondern auch die Osterweiterung der Nato, so vehement begegnet wird.

    Eine Osterweiterung, die trotz völlig anders lautender Versicherungen im Jahr 1990, nicht zuletzt auch des deutschen Außenministers Genscher, seit dem massiv vorangeschritten ist!


    Im Übrigen gibt es selbst amerikanische Stimmen, die genau darin - nämlich der Osterweiterung der Nato - die eigentliche Ursache des Konflikts sehen.


    Diesbezüglich gibt es einen interessanten Beitrag in der Zeit aus dem Jahe 2019 von Klaus von Dohnanyi, der wohl unverdächtig sein dürfte, ein "Freund" Putins zu sein.


    In diesem wird das Thema Osterweiterung der Nato seit dem Zusammenbruch der alten Sowjetunion behandelt und erwähnt, dass bereits Jelzin 1990 eine Zustimmung zu einer möglichen Osterweiterung als Verrat am russischen Volk bezeichnet habe. Also nichts, was man auf die Person Putins reduzieren kann.


    Diesbezügliche Zusagen an Rußland - im Zuge des deutschen Vereinigungsprozesses - gab es nicht nur von amerikanischer Seite, sondern gerade auch von einigen europäischen Staatschefs. Später soll dann u. a. Chirac den Bruch dieses Versprechens massiv kritisiert haben.


    In dem Artikel zitiert er außerdem u.a. William Burns, demnach die Expansion der Nato "bestenfalls verfrüht und schlimmstenfalls eine sinnlose Provokation Rußlands" war. Und: "Wir müssen uns der Gefahren der Hybris und des amerikanischen Unilateralismus bewusst werden."


    Burns war langjähriger Diplomat und nicht weniger als u.a. Botschafter in Moskau sowie Vize-Außenmininster unter Obama. Ach ja, und heute - 2 Jahre nach dem Artikel und seiner Buchveröffentlichung - ist er übrigens CIA-Chef unter Biden.


    Wen es interessiert, hier der Link zum Artikel:

    https://www.zeit.de/2019/26/na…t-teltschik-william-burns


    Putin ist ein Despot und ich weiß natürlich nicht, ob er noch ganz andere Dinge im Sinn hat und wenn ich die Bilder seines Treffens mit Lukaschenko sehe, gruselt es mich auch.....aber der Konflikt hat mehrere Aspekte und so zu tun, als wenn die USA nicht auch eigene Interessen verfolgen würden und daher vielleicht den Ukrainekonflikt mit ihrem Alarmismus am kochen halten, halte ich tatsächlich für - mindestens - ziemlich naiv.


    Insofern darf doch auch hinterfragt werden, warum die - immer noch von den USA dominierte - Nato, anders als zum Beispiel Scholz die Tage, dem Beitritt der Ukraine zur Nato nicht eine eindeutige Absage erteilt, zumal diese auch kein wesentliches Beitrittskriterium erfüllt.

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    Ruprecht Polenz (CDU)

    ...und warum ? bin eigentlich russland sehr positiv gegenüber, aber was da jetzt abläuft verstehe ich nicht....in keinster Weise...dieses Säbelrasseln ist mMn ultragefährlich...eine Bedrohung wie lange nicht mehr seit Kuba 1962....hätte mir echt nicht träumen lassen so einen Scheixx nochmal erleben zu müssen...hoffe das im Kreml die Vernunft siegt...

    Fortunist schrieb:
    Arthur Friedenreich schrieb:

    Nun ja, diese hier sind schon etwas "gesünder" für Mensch und Umwelt.


    "Richtige" Kernwaffentests dürften schon einige Zehntausende Menschenleben gekostet haben.

    Mir geht's aber nicht um das "gesündere" Testen. Putin macht mobil und tanzt allen auf der Nase rum. Er wird aber von einigen hier aber verharmlost.

    Von mir bestimmt nicht.


    Dennoch bin ich froh, dass es hier keine echten Kernwaffentests waren. Im Sinne von Mensch, Natur und Umwelt. An dieser Stelle nochmal ein kraftvolles „Fuck Chirac“. 😉 Mancherorts, wo Kernwaffentests durchgeführt wurden, leiden Menschen noch Jahrzehnte danach unter den - bpsw. gesundheitlichen - Folgen.


    Ansonsten ist mir Biden nicht sehr sympathisch, der Verbrecher Putin und auch Bidens Vorgänger aber sicher noch wesentlich weniger. Mir geht es aber um Regierungen und deren Militär und nicht um „die Amis“/"den Ami" oder „die Russen“/"den Russen". Ich kenne sowohl nette Russen als auch US-Amerikaner. ;-)


    Persönliche Sympathien spielen in dieser Frage aber auch keinerlei Rolle, hier geht es um die territoriale Integrität der Ukraine und wenig Anderes.


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    Das mit den „Drohungen“ von „allen Seiten“ hier kann ich auch nicht so recht nachvollziehen. Es werden massive Wirtschaftssanktionen angedroht für den Fall eines Einmarsches, NATO-Soldaten werden sich da wohl eher nicht blicken lassen, es wird meines Wissens auch nicht damit gedroht.


    Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass Biden mit seinen Warnungen/"Drohungen" eine Kriegsgefahr, sprich eine Einmarschgefahr erhöht. Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.


    Und da das Thema hier aufkam: Ganz konkrete Tage zu nennen, wann die Russen einmarschieren, wie es Geheimdienste tun, halte ich auch für albern. Das nimmt aber wohl eh kaum jemand ernst.


    Im Übrigen waren die von "Lord Helmchen" (Zitat heute-show) versprochenen 5000 Helme am Donnerstag immer noch nicht in Richtung Ukraine unterwegs. :facepalm:

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    fortuna-junkie


    Selbstverständlich müssen europäische und amerikanische Interessen nicht zwingend identisch sein.

    Und sicher verfolgen die USA auch und vielleicht vornehmlich ureigene Interessen.


    Dass Biden einfach mal erklärt, man werde schon dafür sorgen, dass Nordstream 2 bei einem Einmarsch erledigt sei, ohne aber russische Öllieferungen in die USA zu thematisieren, ist sicher auch für US-amerikanische Außenpolitik nicht ganz untypisch - und wird von mir auch kritisch gesehen.


    Was die NATO-Osterweiterung angeht, ist es aber sehr auffällig, wie viele Ex-Warschauer-Pakt-Staaten und nun auch als quasi ewig neutral geltende sich in Richtung NATO orientieren. Selbst das Ungarn unter Putin-Versteher Orban ist noch in der NATO und wird dort auch bestimmt nicht austreten.


    Am Ende des Tages aber bewegen sich in den letzten Jahren russische Soldaten in wenig freundlicher und friedlicher Mission auf dem Gebiet der Ukraine, haben einen Teil der Ukraine annektiert. Und nun stehen viele Zehntausende russische Soldaten an der ukrainischen Grenze. Und nicht Bidens Truppen zu Zehntausenden an der ukrainisch-russischen Grenze. Einen Krieg begonnen oder einen Teil eines Nachbarstaates annektiert hat er meines Wissens auch noch nicht. Selbst Trump hat, so besch... seine Außenpolitik auch war, keine neuen Kriege begonnen oder gar einen Teil eines anderen Staates annektiert. In den USA werden auch keine Regierungskritiker weggesperrt, in manchen Fällen möchte ich fast sagen: "Leider." Wenn man so manche Kapitolstürmer/Kapitolsturmverklärer sieht, die immer noch frei und unbehelligt durch die Lande reisen und die Bevölkerung aufwiegeln.


    Bei einem Einmarsch in die Ukraine wird es vermutlich auch keinen NATO-Soldaten-Beistand geben für die Ukraine. Die USA wollen ja wohl nicht einmal Staatsangehörige aus der Ukraine militärisch evakuieren in einem solchen Fall. Insofern kann ich da wenig Säbelrasseln des Westens und der USA erkennen - und wer hier bei diesem Konflikt der Aggressor ist, steht für mich völlig außer Frage.

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    "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin". Das wäre die Lösung!


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    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Die Nato sendet den russischen Militärs eine aus dem Kalten Krieg bekannte klare Botschaft: bis hierher und nicht weiter.


    Zitat

    Vorbei sind Sinnkrise und Leerlauf im 30 Nationen umfassenden Bündnis. Eine neue Stimmung macht sich breit und eine neue Betriebsamkeit, seit Tagen schon. Schiffsbewegungen, Truppentransporte und eine stark anschwellende Zahl von Flügen aller Art, mal mit Großraumtransportern, mal mit kleinen Aufklärern, addieren sich zum größten Summen und Brummen der Nato seit dem Kalten Krieg.

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    Hab mich eben in der Live-ARD-Mediathek durch die diversen Sender gezappt und lande bei "Das war's" auf mdr. Versatzstücke aus einem bestimmten Jahr der letzten sechs Jahrzehnte, das es zu erraten gilt (was eigentlich schon nach dem ersten Beitrag klar ist, die Sendung dauert aber trotzdem 90 Minuten).


    Sehe einen Ausschnitt des Videos "Girls just want to have fun" von Cyndi Lauper, kurz danach geht es um die Einführung bleifreien Benzins und Katalysatoren. Dazu der Moderator Wolfgang Lippert im Anschluss: "Bleifreier Sprit oder Katalysatoren waren bei uns noch Fremdwörter".


    Und ich denke "Hä...? Wie, bei uns?". Und dann "Ach so, mdr, verstehe."


    Soviel zu der Mauer in den Köpfen im Kleinen (es geht nur um das "uns")...

    Putin macht Nägel mit Köppen:



    Zitat

    In einer Rede an die Nation äußert sich der russische Präsident Wladimir Putin am Abend zu den beiden ukrainischen Provinzen Luhansk und Donezk, die von russischen Separatisten beherrscht werden. Die Separatisten hatten Putin am Montag aufgefordert, die beiden Gebiete als unabhängig anzuerkennen. Das hat er nun per Dekret getan - und sich damit möglicherweise selbst eine Legitimation geschaffen, um mit der russischen Armee in die Gebiete einzumarschieren.

    Putin spricht der Ukraine in der Fernsehansprache das Existenzrecht als eigenständiger Staat ab. Die Ukraine habe nie eine eigene Staatstradition gehabt. Dem Land sei es nie gelungen, einen stabilen Staat zu schaffen, sagt Putin. (...)

    https://www.sueddeutsche.de/po…-donezk-luhansk-1.5528340


    Wo ist eigentlich die Friedensbewegung in diesen Tagen? Ach so, die demonstrieren morgen bestimmt wieder gegen die NATO wie am Wochenende in München - und Russia today sowie Portale von links- wie rechtsaußen berichten sicher wieder freudig drüber.

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    Putin ordnet Entsendung von Truppen in den Osten der Ukraine an


    Falls die Ukraine entsprechend militärisch reagieren sollte, wird es zwangsläufig zum Krieg kommen.


    Ich hoffe inständig, das north stream 2 jetzt wirklich mal ad acta gelegt wird.

    Immerhin sollen unsere Erdgas-Vorräte bis zum Herbst ausreichen. Und für danach muss man über Alternativen nachdenken.

    Die russische Wirtschaft ist Abhängig von deren Export der Rohstoffe, die würde das vermutlich härter treffen.


    Manuela Schwesig und Sahra Wagenknecht werden heute Nacht vermutlich nicht sehr entspannt schlafen.

    Ein Mann riskiert nicht für einen jämmerlichen Sold sein Leben. Man muss seine Seele ansprechen, um ihn zu elektrisieren!

    - Napoleon Bonaparte -

    Weil Putin in Notwehr handelt? Wegen der NATO-Osterweiterung?--;)ir


    Dieser schwere Verstoß gegen die europäische Friedensordnung, die nur von Russland ausgeht, muss endlich Konsequenzen haben.

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    - Napoleon Bonaparte -

    Fortunanovesia schrieb:

    Kann mir das ein Putin-Versteher mal erklären, warum ich da jetzt Verständnis für haben muss?

    Bei welcher Waffengattung warst du beim Bund, hast du dich schon zur Reserve gemeldet? Bevor du weg bist, sage mir doch noch eines wenn bei uns die Gasheizung ausfällt kann ich dann die Miete kürzen, muss der Vermieter nicht auch zur Not Ölradiatoren oder Heizlüfter stellen.

    Du hast doch einen der das alles mit möglich gemacht hat mit einem Parteibuch unterstützt.

    Ich verstehe nu deine Scheiß mit den Putin Versteher wirklich nicht. Solche Reaktionen erzielt man wenn eine Nation nur als Übel darstellt, zwar wirtschaftliche Vorteile noch such und annimmt, sonst nicht viel mit denen zu tun haben will und dabei nicht bemerkt wie er wieder erstarkt.

    Warum sagst du nicht gegen Volkswagen oder Airbus mit ihren China Geschäfte, und sollte wir nicht auf die Grenzen von vor 1939 wieder pochen.