Die wahren Offtopics

  • Noch stehen die Russen nicht in den genannten Gebieten. Da sollte die Nato frühzeitiger intervenieren und die Streitkräfte dort zahlenmäßig erhöhen, bevor die Russen dahin kommen, um sie in autonome Staaten zu verwandeln, die sie dann um Hilfe bitten würden, um einen Einmarsch zu rechtfertigen. Im Ukraine Krieg operierten sie schon Jahre lang im Don Bas Gebiet, bevor sie in die Ukraine vorgerückt sind und diesen verbrecherischen Krieg angezettelt haben.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Im Ukraine Krieg operierten sie schon Jahre lang im Don Bas Gebiet, bevor sie in die Ukraine vorgerückt sind und diesen verbrecherischen Krieg angezettelt haben.

    Und das obwohl über Jahre hinweg im Normandie-Format verhandelt wurde, Abkommen wie das von Minsk getroffen wurden, mit dem beiden Seiten nicht leben konnten und von russischer Seite bereits langfristig ein Vernichtungskrieg vorbereitet wurde, verbunden mit dem Warten auf den richtigen Zeitpunkt, den man nach dem Abgang des unberechenbaren Trump, der von Putin geschätzten Merkel und des Offenbarungseids des zerstrittenen Westens und "hirntoten" Nato in Afghanistan für gekommen sah.


    Und trotz aller Warnungen von Osteuropaexperten, dass Putin sein Russland zu einer imperialistischen Autokratie zurückentwickelt, vertraute man hierzulande doch nur zu gerne auf den Irrglauben vom "Wandel durch Handel" und hat sich durch diesen Selbstbetrug in eine Rohstoffabhängigkeit begeben, für die man nun den Preis bezahlt. Billig mussten Gas, Öl, Kohle und Uran sein - allein das war es, was zählt. Worauf der eigene Wohlstand gerade aufgebaut wird, da hat keiner so wirklich nach gefragt. Am 24.02.2022 hat der Westen auf einmal festgestellt, dass in der Ukraine ein Krieg herrscht. Für die Ukraine tobte er bereits knapp 8 Jahre - für uns kam er dennoch ganz plötzlich und unvermittelt.


    Wenn man bedenkt, was diese Abhängigkeit für Konsequenzen für unsere Wirtschaft mit sich bringt, dann mag man gar nicht darüber nachdenken, was es für unsere Wirtschaft wohl bedeuten würde, sollten in der Zukunft chinesische Truppen ihren Fuß auf Taiwan setzen. Unsere Abhängigkeit von China ist ja nochmals um ein vielfaches höher. Schon dass die mit dem Vereinten Königreich über Hong Kong getroffene Vereinbarung seitens China zunehmend mit Füßen getreten wird, nimmt man angesichts dessen hier ja auch eher nur so semi-interessiert zur Kenntnis. Und über den Völkermord an den Uiguren mag man ja erst mal so gar nicht reden.


    Alles so unangenehm irgendwie.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

  • Das unangenehme ist doch die Hilflosigkeit der man unterliegt, obwohl man handelt und z.B. Waffen liefert.


    Wie viel Waffen möchte man liefern? Zumindest nicht so viele das man selbst blank dasteht, in dem Wissen das es wohl nicht reichen wird für die Ukraine.


    Mir steckt da zu viel Prinzip Hoffnung drin und täglich sterben Menschen, ebensogut kann man auf Diplomatie setzen und darauf hoffen ohne Waffen das Leid der Menschen zu limitieren.


    Eine zufriedenstellende Lösung für das Land Ukraine und Teile der Bevölkerung wird es mit Putin nicht geben, ich denke soviel sollte jedem klar sein.

  • Manchmal denke ich sehr egoistisch und dann soll die Ukraine eben geopfert werden. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass es nicht damit endet. Scheiß Nationalismus.

    Unfassbar. Moldau, das Baltikum als nächstes auch? So würde es nämlich kommen.

    Der würde immer weiter marschieren. Das ist auch so ein Vollidiot, der vor nix und niemanden stoppen würde. Eines Tages können wir uns bei den Russen einbürgern und den Pass tauschen.


    Der braucht en Spaten in die Fresse gerammt. Erst wenn diese Verbrecher platt sind, hörts auf.

  • Mir steckt da zu viel Prinzip Hoffnung drin und täglich sterben Menschen, ebensogut kann man auf Diplomatie setzen und darauf hoffen ohne Waffen das Leid der Menschen zu limitieren.

    Dazu müsste ein Kompromiss gefunden werden - Wie soll der aussehen, wenn der eine sich die Vernichtung des anderen zum Ziel gesetzt hat und dabei derzeit noch Fortschritte macht? Hier geht es nicht um einen Krieg, in dem sich zwei Länder um ne Insel streiten wie damals im Falklandkrieg. Hier begehrt der eine die Vernichtung des anderen. Und sollte man doch - woher auch immer - einen Kompromiss finden: Wer garantiert, dass derjenige sich auch daran hält und die Diplomatie und den Frieden nicht nur als Pause missbraucht, die eigenen Lager zu füllen, sich zu reorganisieren und dann in einigen Wochen doch weiterzumarschieren?


    Zugeständnisse wird die Ukraine irgendwann machen müssen, der Westen wird sie nicht soweit aufrüsten, das Gros ihrer Gebiete zurückzuerobern. Angreifen ist eben nochmal was anderes als Verteidigen. Auch Kiew wird sich bald mit der normativen Kraft des Faktischen abfinden müssen. Was nutzen dir aber jetzt Zugeständnisse, wenn dein gegenüber weiß, dass er noch wesentlich mehr in Aussicht hat? Dann ist der diplomatisch ausgehandelte Kompromiss nicht minder für die Tonne wie seinerzeit die Minsker Abkommen.


    Und überhaupt. Wer denkt mal an die Menschen die dort leben? Traurig zu lesen, dass man sie halt im Zweifel einfach bereit wäre zu "opfern".


    Zitat

    Der Brief ver­schlei­ert, dass “Waf­fen­ruhe” und “Ver­hand­lungs­lö­sung” in einer asym­me­tri­schen Situa­tion konkret bedeu­ten, die Ukraine einem Ter­ror­re­gime aus­zu­lie­fern, das ent­führt, foltert und mordet, das ukrai­ni­sche Bücher ver­brennt, Kunst­schätze raubt, Wider­spruch brutal unterdrückt.

    Zudem wird darüber geschwiegen, dass der ange­strebte ‘Frieden’ ein Todes- oder Lager­ur­teil für Intel­lek­tu­elle, Akti­vis­ten, Kom­mu­nal­po­li­ti­ke­rin­nen ist, sowie eine Ein­la­dung an Russ­land, nach Sever­odo­nezk und Lys­sit­schansk auch (später noch) Slo­wjansk, Zapo­rischja und Dnipro, Odesa und Charkiw und schließ­lich Kyjiw ein­zu­neh­men. Man kann das alles wider bes­se­ren Wissens igno­rie­ren. Wer das – zumal als Wis­sen­schaft­ler – macht, sollte sich aber nicht über Kritik und angeb­li­che ‘Mar­gi­na­li­sie­rung’ beschweren.

    Dem sollte man sich stets bewusst sein, wenn man hierzulande gerne ein wenig generös von Diplomatie, Verhandlungen und "Frieden" spricht.

    Um sich das zu vergegenwärtigen, dass wir hier immer über die Schicksale von Menschen wie dich und mich reden, ist es so wichtig mit diesen Menschen zu sprechen und nicht ständig nur über sie: Ein Kriegstag im Donbas


    Und diesen Menschen dann sagen: "Findet euch halt mit eurem Schicksal ab"?

    Sorry, not my way.

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  • Dazu müsste ein Kompromiss gefunden werden - Wie soll der aussehen, wenn der eine sich die Vernichtung des anderen zum Ziel gesetzt hat und dabei derzeit noch Fortschritte macht?

    Exakt in dieser These liegt das Problem, denn wenn man schon weiß wie die Sache ausgeht, hat die Diplomatie keine Chance mehr eine Basis zu finden auf der man einen Kompromiss finden könnte. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, fängt also mit Diplomatie an und wird auch am Verhandlungstisch wieder enden. So viel sollte klar sein und dahin muss man so schnell wie möglich wieder kommen. Das geht im Moment nur über Zugeständnisse, sicherlich nicht mit Waffen.


    hört sich immer wohlfeil an, dass man auf Diplomatie setzen sollte, leider bleiben die Befürworter stumm, wenn man sie konkret fragt, wie das gehen soll....dann kommt außer Allgemeinplätzen nichts konkretes.

    Okay, dann beantworte doch mal konkret wohin die Unterstützung der Ukraine mit Waffen führt?


    Beide Ansätze sind viel zu komplex um sie zu konkret beantworten. Wie schon geschrieben, ohne Diplomatie wird dieser Krieg nicht enden!

    #Thiouner-Szene (© 2022 42na95)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Der Dude ()

  • Exakt in dieser These liegt das Problem, denn wenn man schon weiß wie die Sache ausgeht, hat die Diplomatie keine Chance mehr eine Basis zu finden auf der man einen Kompromiss finden könnte. Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, fängt also mit Diplomatie an und wird auch am Verhandlungstisch wieder enden. So viel sollte klar sein und dahin muss man so schnell wie möglich wieder kommen. Das geht im Moment nur über Zugeständnisse, sicherlich nicht mit Waffen.

    Das ist es wieder, das angesprochene Lavieren. Wie sehen die Zugeständnisse, die Kompromisse denn aus? Welches Zugeständnisse wird einen autoritären Diktator davon abbringen, seinen Vernichtungskrieg fortzuführen? Welchen Kompromiss hat der Angegriffene zu akzeptieren? Fernab dessen, das jedes Zugeständnis an einen Aggressor diesen nur in seiner Vorgehensweise bestätigt, herrscht zwischen den Verhandlungspositionen derzeit (noch) eine vollkommene Asymmetrie. Wie genau ein Kompromiss, ein Waffenstillstand aussehen soll, ohne dass dieser gleichzeitig dem Maximalziel des Aggressors entspricht, welches für ihn immer noch in Reichweite scheint, das hat mir bislang noch niemand erklären können. Genauso hat mir keiner erklären können, was den Diktator eines verbrecherischen Regimes dazu bringen soll, nicht in 4 Wochen einfach auf die getroffene Vereinbarung zu spucken und nach einer Reorganisierung einfach weiterzumachen?


    Was mir wiederum klar ist, ist dass dieses Maximalziel umso mehr in Reichweite kommt, je weniger der Westen die Ukraine militärisch unterstützt. Hätte es seit Kriegsbeginn keine westliche Unterstützung gegeben, wäre Kiew jetzt wohl bereits unter russischer Besatzung. Ok, dann wäre der Krieg zu Ende. Super. Dafür würde aber umso mehr gemordet und deportiert.

    Okay, dann beantworte doch mal konkret wohin die Unterstützung der Ukraine mit Waffen führt?

    Hier erklärt.


    Hier nochmal in Worten von einem Militärhistoriker (Min. 40:27-43:20)


    Und hier nochmal mit weit mehr militärischer Expertise ausgeführt, wozu die Waffen eigentlich konkret benötigt werden.

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  • Beitrag von LaRoja2010 ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Hat kein Zweck alles ().
  • Du meinst also, das man Putin mit "Ach, lass jetzt mal gut sein und hör auf" kommen kann? Oder die Ukraine einfach opfern und dann ist Ruhe? Das ist natürlich sehr ernst zu nehmen...


    Putin hört erst auf, wenn man ihm entgegentritt. Und das heißt mit Waffen. Sehen scheinbar die Nato-Staaten so oder ich hab da was missverstanden.

  • Bei der Diplomatie geht es doch genau darum eben diese Fragen die du aufführst zu klären und zu einem Kompromiss zu führen. Was hat das also bitte mit Lavieren zu tun?


    Das Problem ist das du das Ergebnis vorweg nimmst und nur den einen Weg siehst.


    Links rein hacken und als Expertise deklarieren ist ja nett und dennoch kannst du genauso wie ich mit meinem Ansatz nicht prognostizieren wohin das ganze führt.


    Das ganze hat auch etwas mit Glaube und Prinzipien zu tun, die werfe ich nicht so leicht über Bord. Probleme lassen sich mit Waffen nicht lösen, die schaffen erst die Probleme.

  • Bei der Diplomatie geht es doch genau darum eben diese Fragen die du aufführst zu klären und zu einem Kompromiss zu führen. Was hat das also bitte mit Lavieren zu tun?


    Das Problem ist das du das Ergebnis vorweg nimmst und nur den einen Weg siehst.


    Links rein hacken und als Expertise deklarieren ist ja nett und dennoch kannst du genauso wie ich mit meinem Ansatz nicht prognostizieren wohin das ganze führt.


    Das ganze hat auch etwas mit Glaube und Prinzipien zu tun, die werfe ich nicht so leicht über Bord. Probleme lassen sich mit Waffen nicht lösen, die schaffen erst die Probleme.

    Du ignorierst eben vollends die Vorgeschichte dieses Krieges. Spätestens seit Mitte 2021 benennt die russische Rhetorik ganz klar, dass sie der Ukraine das Existenzrecht abspricht. Es wird von einer Entnazifizierung gesprochen, die nichts ist als ein Euphemismus für die Vernichtung der ukrainischen Kultur. Bis Tage vor Kriegsbeginn sind Politiker aus aller Welt nach Moskau gereist um mit Putin zu verhandeln. Selbst unser Bundeskanzler war im Januar/Februar im Kreml. Es wurde verhandelt, gebeten und gebettelt. All das hat den Diktator nicht interessiert und er hat den Befehl gegeben, den sich noch bis zum Schlafengehen am 23.02. hierzulande viele nicht vorstellen konnten. Und da will man ihn jetzt mit "Verhandlungen" davon abbringen, das weitere Fortschreiten aufzugeben? Als würde man einen Amokläufer nach dem ersten Mord überreden wollen, doch bitte nicht nicht noch weiter zu morden. Die größte Hemmschwelle ist längst überschritten, nun stellt sich nur noch die Frage, mit wie viel Putin am Ende rausgeht. Was soll also der Kompromiss sein, der ihn von seinem großen Ziel wird abbringen können? Das ist die Asymmetrie von der immer wieder gesprochen ist. Das derzeitige Kräfteverhältnis. Dieses bietet doch überhaupt keinen Anreiz für etwaige Verhandlungen. Die Ukraine wollte zu Kriegsbeginn bereits Zugeständnisse machen, das hat der Kreml abgelehnt, weil er mehr wollte: Nämlich alles. Mit Blick auf den Donbas hat er stand jetzt auch schon mehr bekommen. Und noch scheint das große Ziel, die Annexion der gesamten Ukraine samt Vernichtung ihrer Kultur und Identität noch immer in Reichweite.


    Und das umso mehr, je mehr der Westen zögert, je mehr der Westen entzweit ist. Je mehr der Westen nach 10 Jahren illusorischen Glaubens an das Gute und Einsichtige im Mann im Kreml, immer noch denkt, man könnte Putin schon irgendwie einfangen und von seinen Zielen abbringen. 20 Jahre Wandel durch Handel und wir haben wieder einen Krieg mitten in Europa. Und dann ist man auch noch so naiv zu glauben, Putin würde sich an einen geschlossenen Kompromiss halten und diesen nicht bloß als Reorganisationspause benutzen, während der Westen seinerseits weiter die Hände in den Schoß legt und sich angesichts des getroffenen Kompromisses (wie immer der auch aussehen soll) selbstgefällig auf die Schultern klopft, der aber nichts anderes bedeutet als Deportation, Vertreibung und Tod für unzählige Ukrainer in den besetzten Gebieten.


    Völlig illusorisch und völlig an jedweder Realität vorbei. Auch nach all dieser Zeit haben viele offenbar nicht verstanden, mit was für einem Schlag Menschen man dort im Kreml zu tun hat. Ganz schlimm auch das ständige Gleichsetzen von Aggressor und Angegriffenen als zwei gleichberechtigte Kriegsparteien. Als träfe die Ukraine irgendeine Mitschuld an diesem Krieg, wenn sie auf ihrer "unangemessenen" Forderung der völkerrechtlich verankerten Souveränität besteht.

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  • Ich ignoriere nichts und bin auch nicht naiv. Genau wie du bin ich über den Verlauf und die Ziele beider Seiten informiert, ich ziehe einfach nur andere Schlüsse und lehne die Lösung von Problemen mit Waffen ab. Wir haben andere Möglichkeiten Putin kalt zu stellen. Das wird hart für uns alle, aber die Ukrainer müssen zwischenzeitlich keinen aussichtslosen Stellvertreterkrieg führen. Machen wir uns doch nichts vor, die meisten in Deutschland haben Angst ihren Wohlstand zu verlieren weil der Russe sich in Europa ausbreiten wird und uns mit seinen Energieressourcen kontroliert. Deswegen geben wir den Ukrainern die Waffen, damit sich der Russe dort aufreibt und seine Ambitionen im Keim ersticken. Die Sowjetunion ist schon einmal zusammengebrochen und der Nachfolgerstaat Russland wird es auch tun, wenn Putin so weiter macht. Wir müssen jetzt unsere Hausaufgaben machen und von Russlands Energieressourcen frei werden, den Rest regelt die Zeit und die Einigkeit von Europa und der westlichen Welt.

  • "Neitzel Ist Bellizist und Revisionist"


    Auf die Idee, dass diese Einstellung vieler Deutscher zu Recht eine Lehre aus zwei von deutschen Machthabern entfesselten Weltkriegen ist, kommt er nicht. Neitzel ist Bellizist und Revisionist. Der Regierung und dem Parlament wirf er Unehrlichkeit vor und fragt: „Will man wirklich demokratische Krieger?“ Und plädiert dafür, das Militär wieder mehr „vom Krieg her zu denken“.

    Neitzels Literaturauswahl weckt nicht gerade Vertrauen. Was nicht in seinen Rahmen passt bzw. Auffassungen widerspricht, schiebt er beiseite und bleibt unerwähnt. Der nationalsozialistische Autor und SS-Obersturmbannführer Paul Carell wird mit gleich fünf Titeln aufgeführt. Das wichtige Buch von Carl Friedrich von Weizsäcker über „Kriegsfolgen und Kriegsverhütung“ (1971) dagegen hat er nicht gelesen. Der Atomphysiker und sein Team vom Max-Planck-Institut zur „Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlich-technischen Welt“ kamen schon damals zu der Einsicht: Ein Krieg in Mitteleuropa zerstörte alles, was er bewahren wollte. Nur noch eine Politik der Kriegsverhütung sei vertretbar. Seitdem übt sich eine wachende Mehrheit unserer Gesellschaft darin, den „Ernstfall Frieden“ einzuüben. Dabei sind viele Widersprüche aushalten. Das gehört dazu.

    Neitzels wissenschaftlich eingefärbte Krieger-Nostalgie wirkt wie aus der Zeit gefallen und als Versuch, den „Ernstfall Krieg“ wiederherzustellen. Solches Denken gedeiht jedoch nicht nur im Potsdamer Elfenbeinturm, sondern ist auch in der Bundeswehr seit ihren Anfängen weit verbreitet. Vor einigen Jahren hat kein Geringerer als der Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Hans-Otto Budde, ein gelernter Fallschirmjäger, eine zivilisatorische Reißleine durchtrennt, indem er den „Staatsbürger in Uniform“ abservierte und einen neuen Soldatentypus forderte: „Wir brauchen den archaischen Kämpfer, und den, der den High-Tech-Krieg führen kann.“ Der General, der seinen Soldaten ein Vorbild sein soll, dürfte sich von dem Politiker Alexander Gauland bestätigt fühlen, der in einer Rede vom 2. September 2017 in Thüringen, mitten im Bundestagswahlkampf, als Spitzenkandidat der AfD, mit der Drohung für Aufsehen sorgte: Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, „haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen“.

  • "Neitzel Ist Bellizist und Revisionist"


    Auf die Idee, dass diese Einstellung vieler Deutscher zu Recht eine Lehre aus zwei von deutschen Machthabern entfesselten Weltkriegen ist, kommt er nicht. Neitzel ist Bellizist und Revisionist. Der Regierung und dem Parlament wirf er Unehrlichkeit vor und fragt: „Will man wirklich demokratische Krieger?“ Und plädiert dafür, das Militär wieder mehr „vom Krieg her zu denken“.

    Neitzels Literaturauswahl weckt nicht gerade Vertrauen. Was nicht in seinen Rahmen passt bzw. Auffassungen widerspricht, schiebt er beiseite und bleibt unerwähnt. Der nationalsozialistische Autor und SS-Obersturmbannführer Paul Carell wird mit gleich fünf Titeln aufgeführt. Das wichtige Buch von Carl Friedrich von Weizsäcker über „Kriegsfolgen und Kriegsverhütung“ (1971) dagegen hat er nicht gelesen. Der Atomphysiker und sein Team vom Max-Planck-Institut zur „Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlich-technischen Welt“ kamen schon damals zu der Einsicht: Ein Krieg in Mitteleuropa zerstörte alles, was er bewahren wollte. Nur noch eine Politik der Kriegsverhütung sei vertretbar. Seitdem übt sich eine wachende Mehrheit unserer Gesellschaft darin, den „Ernstfall Frieden“ einzuüben. Dabei sind viele Widersprüche aushalten. Das gehört dazu.

    Neitzels wissenschaftlich eingefärbte Krieger-Nostalgie wirkt wie aus der Zeit gefallen und als Versuch, den „Ernstfall Krieg“ wiederherzustellen. Solches Denken gedeiht jedoch nicht nur im Potsdamer Elfenbeinturm, sondern ist auch in der Bundeswehr seit ihren Anfängen weit verbreitet. Vor einigen Jahren hat kein Geringerer als der Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Hans-Otto Budde, ein gelernter Fallschirmjäger, eine zivilisatorische Reißleine durchtrennt, indem er den „Staatsbürger in Uniform“ abservierte und einen neuen Soldatentypus forderte: „Wir brauchen den archaischen Kämpfer, und den, der den High-Tech-Krieg führen kann.“ Der General, der seinen Soldaten ein Vorbild sein soll, dürfte sich von dem Politiker Alexander Gauland bestätigt fühlen, der in einer Rede vom 2. September 2017 in Thüringen, mitten im Bundestagswahlkampf, als Spitzenkandidat der AfD, mit der Drohung für Aufsehen sorgte: Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, „haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen“.

    Ich habe das Buch von Sönke Neitzel gerade beendet und finde es sehr gut gelungen. Ob der Autor der Frankfurter Rundschau das Buch selbst komplett gelesen hat bezweifele ich allerdings: "Auf die Idee, dass diese Einstellung vieler Deutscher zu Recht eine Lehre aus zwei von deutschen Machthabern entfesselten Weltkriegen ist, kommt er nicht." ...erstens einmal analysiert Neitzel die Thematik der Einstellung der Deutschen gegenüber der Streitkräfte sehr wohl und sehr intensiv und auch für alle Zeiträume und zum anderen trifft die Deutsche Führung zwar eine Mitschuld am Ausbruch des 1.Weltkrieges aber nach neuestem Stand ganz sicher nicht die Alleinschuld (was der Autor der Rezension in SEINEM Elfenbeinturm wohl noch nicht mitbekommen hat).


    Wenn man keine "kämpfenden" Soldaten möchte, dann muss man auch so konsequent sein und die Bundeswehr abschaffen. Aber die Jungs (und Mädels) in die Krisenherde der Welt zu schicken und sie dann in ihrer Handlungsfreiheit einzuschränken und letztlich zu gefährden geht m.E. gar nicht. "Die Soldaten in Afghanistan sind von der Politik im Stich gelassen worden" ist eine von Sönke Neitzels Kernaussagen und diese Aussage trifft m.E. auch zu.


    Ich muss hier allerdings sagen, dass ich sicher nicht 1895% neutral an das Thema herangehe: Im April 2018 hat mich Sönke Neitzel in Bonn zu meiner Wehrdienstzeit (1987-1988; 3./Fschjgbtl 273 in Iserlohn) ausführlich interviewt und er machte auf mich dabei einen sehr kompetenten Eindruck. Zudem ist er ein äußerst sympathischer Zeitgenosse. Das von ihm signierte Exemplar seines Buches wird immer einen Ehrenplatz in meiner Sammlung haben.


    Übrigens hat Sönke Neitzel uns auch bei unseren Recherchen für die Fortuna-Chronik unterstützt, u.a. im Fall von Theo Breuer, der als Flak-Soldat an der Ostfront eingesetzt war.

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.

  • Exakt in dieser These liegt das Problem, denn wenn man schon weiß wie die Sache ausgeht, hat die Diplomatie keine Chance mehr eine Basis zu finden auf der man einen Kompromiss finden könnte. […] Das geht im Moment nur über Zugeständnisse, sicherlich nicht mit Waffen.

    Jein. Zugeständnisse bedarf es für einen richtigen Frieden von beiden Seiten. Viele reden eigentlich nicht von Frieden, sondern von Kapitulation. Das ist nicht das Gleiche.


    Es gibt da einen guten Spruch (mag auch für Frauen gelten): ‚Nur Männer mit Waffen können Frieden schließen“. Und darum geht es auch hier.


    P.S:: Lese gerade beim Frühstück in der Printausgabe der FAZ von Freitag den Beitrag "Wann ist die Zeit reif?" von Bonacker/Gawrich, in dem es um genau die oben und in den letzten Posts erörterten Fragen geht. Leider nicht frei zugänglich: Wann ist die Zeit reif?


    Dort heißt es, wie ich meine ("jein", s.o.), sehr treffend: "[...] besteht auch kein prinzipieller Gegensatz zwischen militärischer Unterstützung der Ukraine und einem Interesse, den Krieg durch Verhandlungen zu beenden."

  • Genau das ist der Punkt

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Die Ukraine kann und wird diesen Krieg nicht gewinnen. Nicht mit der Anzahl der Waffen und der Munition, die der Westen zur Verfügung stellt.


    Mehr liefern dürfte schwierig sein, da man in vielen Staaten was militärische Ausrüstung angeht, schon jetzt am Limit ist. Vielleicht ist eine höhere Lieferung von Waffen aber auch gar nicht gewollt.


    Was sollen also diese Waffenlieferungen, die dem Bürger viel Geld kosten, bezwecken?


    Ein Hinauszögern des Kriegsendes und damit eine Schwächung Putins, damit er nicht direkt das nächste Land überfällt?


    Was bringen uns Sanktionen, wenn wir uns selbst wie Orban es nannte, von dem ich rein gar nichts halte, in die Lunge schießen und unser eigenes Land damit kaputt machen?


    So hart es klingt: Das ist nicht mein Krieg, ich darf aber schauen, wie ich demnächst meine Rechnungen bezahle und werde womöglich, obwohl ich gut verdiene, fast bedürftig gemacht.


    Ja, das ist egoistisch und ich möchte mit keinem Ukrainner tauschen, aber ich bin mit dieser Politik nicht einverstanden, die in meinen Augen den Fall der Ukraine oder die Abtretung bestimmter Gebiete an Russland nicht verhindern, sondern nur hinauszögern wird.


    Sollte ein Bündnispartner angegriffen werden, sieht das für mich anders aus. Hier stehen wir in der Pflicht. Bei der Ukraine sehe ich diese nicht,.

  • Für dich ist jeder ein Bellizist oder Kriegstreiber, der militärische Gewalt als ein Mittel der Lösung sieht. Niemand, aber wirklich niemand in unserer Diskussion und auch niemand, dessen Argumente hier verlinkt wurden, will Krieg. Es geht lediglich darum, wie man ihn verhindert, wie man ihn so schadlos wie möglich hält oder wie man verhindert, dass es auch in Zukunft einen Krieg geben kann.


    Und da glaubt Neitzel (und viele andere einschließlich mir) an das Prinzip, dass je besser man für den Krieg gerüstet ist, desto eher kann man einen Krieg verhindern. Das ist das Prinzip Abschreckung, das über Jahrzehnte funktioniert hat. Das hat so gut funktioniert, dass offenbar viele glaubten, es sei gar nicht mehr nötig, militärisch gut ausgerüstet zu sein. Und dass das ein Fehler war, erkennen gerade viele. Weil ein Aggressor wie Putin das gnadenlos ausnutzt.

  • Für dich ist jeder ein Bellizist oder Kriegstreiber, der militärische Gewalt als ein Mittel der Lösung sieht. Niemand, aber wirklich niemand in unserer Diskussion und auch niemand, dessen Argumente hier verlinkt wurden, will Krieg. Es geht lediglich darum, wie man ihn verhindert, wie man ihn so schadlos wie möglich hält oder wie man verhindert, dass es auch in Zukunft einen Krieg geben kann.


    Und da glaubt Neitzel (und viele andere einschließlich mir) an das Prinzip, dass je besser man für den Krieg gerüstet ist, desto eher kann man einen Krieg verhindern. Das ist das Prinzip Abschreckung, das über Jahrzehnte funktioniert hat. Das hat so gut funktioniert, dass offenbar viele glaubten, es sei gar nicht mehr nötig, militärisch gut ausgerüstet zu sein. Und dass das ein Fehler war, erkennen gerade viele. Weil ein Aggressor wie Putin das gnadenlos ausnutzt.

    Wobei fume hier ja nur die FR zitiert hatte....

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.