Fußballerische "Begleiterscheinungen"

    Jeder Verein sollte verpflichtet sein vor Spielbeginn seine Fans darüber zu informieren, wie es um seine aktuellen Strafen steht! Also der Stadionsprecher müßte dann zum Beispiel verkünden "... Wer heute einen Böller zündet, dürfte ungefähr mit 5.000 € dabei sein ... PYro könnte heute 10.000 € kosten .... Ein friedlicher Platzsturm kurz vor Schluß 15.000 € ... alle Zahlen ohne Gewähr und nach Einschätzung unserer Rechtsabteilung .... Wir wünschen viel Spaß beim Spiel!"


    Dann kann wirklich keiner sagen, er habe nicht gewusst, was droht!


    Grüße von der Ostsee


    Neben den von Dir angesprochenen Personen- oder Sachschäden gibt es auch noch die Kategorie Vermögensschaden, Wenn der Verein die vom Verband ausgesprochen Sratfe zahlen muß, mindert sich sein Vermögen. Es entsteht also ein Vermögensschaden.

    Hägar schrieb:

    Doch, weil willkürlich Strafen bestimmt werden durch den DFB !
    Und zudem die Vereine bestraft, die ja eigentlich nix für die Idioten können unter ihren Fans.


    Die Strafen sind nicht willkürlich.
    Sie sind konkret auf eine Tat und ein Strafmaß festgelegt.
    Und diese Strafe kann der Verein endlich gehen den/die ermittelten Täter geltend machen.
    Dies hat der BGH in seiner zT veröffentlichten Urteilsbegründung auch klar gemacht.
    Wenn ich den Begriff rächt in Erinnerung habe (Irrtum ausdrücklich möglich) dann heißt das Störerhaftung.

    Als absolute Jura-Laie , paar Denkanstöße:


    Strafenkatalog:
    Ja, anders als in Gesetzbüchern ist kein Mindest- oder Maximalmaß definiert. Andererseits existieren Erfahrungswerte, wo gefühlt jeder Stadiongänger eine ungefähre Vorstellung haben sollte. Wenn eine Range von 6 bis 120 Monaten akzeptabel ist, warum dann nicht auch das deduktive Strafmaß zwischen 10.000 und 200.000€. Letztendlich ist es sowieso für die meisten unbezahlbar.


    Banner, Choreos etc:
    Es wird doch nur vom weitergeben KÖNNEN geredet. Bei gewissen Aktionen würden hoffentlich die Vereine eineausreichende Sensibilität beweisen und selber abwägen. Diese Unsicherheit ist allerdings hinderlich für Kreativität, Meinungsfreiheit und kritischen Meinungen. Vereine werden leider keinen offiziellen Freifahrtsschein ausstellen wollen...


    Effekt:
    Hoffentlich werden Leute nun zweimal überlegen bevor sie ihr eigenes Leben ruinieren. Das Gefährden und Ruinieren von den Leben Anderer nahmen sie bisher inkauf, aber vielleicht sind es ja Egoisten denen ihre eigene Zukunft wichtig ist...
    Gleichzeitig wird bei gewissen Aktionen wohl mehr auf das nicht-erwischt-werden als auf das sichere Abbrennen geachtet werden - leider problematisch.

    Atze95 schrieb:
    1956 schrieb:

    Und dann muss ich eben damit rechnen, für Schaden zu haften. Der BÖLLERwerfer kann sich doch nicht damit rausreden, dass das 30.000 ? kostet, und das habe er nicht gewusst!


    Richtig, selbst wenn es 50000 kostet soll er zahlen. Aber das Strafmaß soll nicht der DFB festlegen. Sondern ein ordentliches Gericht.


    ? ? ?


    Der DFB hat eine eigene Strafzumessungsbehorde und diese wurde als zuständig vom BGH bestätigt.


    Wieso also sollte es eine weitere Instanz und Institution geben?


    Nö, da sich die DFB-Strafe gegen den Verein (!!) richtet. Und da bestraft man Regionalliga-Vereine und Drittliga-Vereine eben anders als Vereine in der 1. Bundesliga. Der Verein klagt dann seinen Schaden beim Verursacher ein. Das es für einen Dortmunder Verursacher dann teurer wird, als für einen Münsteraner oder für einen Düsseldorfer Verursacher teurer als für einen Essener liegt einfach an der Hohe der Strafe, die der Verein erhält. Das ist ja eine rein zivilrechtliche Sache.
    Die DFB-Strafen an die Vereine richten sich nun mal nach der finanziellen Leistungsfähigkeit der Vereine.


    Die Strafe im strafrechtlichen Sinne - im Kölner Fall Körperverletzung - kommt ja noch dazu (Gefängnis oder Geldstrafe)
    Und dann kommen noch die Schadensersatzansprüche und Schmerzensgeldansprüche der weiteren Geschädigten (z. b. Bölleropfer) hinzu, als weitere zivilrechtliche Komponente.


    Der Verursache hat also in dem Fall an 3 Fronten zu kämpfen und mit 3 Verfahren zu rechen.
    In diesem Zusammenhang stellt es aber kein Problem dar, dass die DFB Strafen an die Vereine sich nach deren Finanzlage, Ligazugehörigkeit und früheren Vorfälle richten.


    Wichtig ist, dass die Strafen - und vor allem, wie sie sich zusammen setzen - im jeweiligen Urteil des DFB gegen den Verein detailliert pro Vorfall genannt werden. Bisher sah es immer nur so aus, dass da stand: "Wegen der Vorfälle im Spiel gegen XX und im Spiel gen YY wird der Verein zu eine Gesamtstrafe von 10000 verurteilt."
    Die Zusammensetzung dieser 10000 müsste der DFB in zukünftigen Urteilen genauer auflisten, so dass es für den Verein leichter wird, die jeweiligen Verursacher für ihren Schadensanteil in Regress zu nehmen.


    Wo soll da das Problem sein?
    Ist in jedem Strafprozess so.
    Ersttäter kriegen Bewährung, Intensivtäter gehen in den Knast.
    Gut so.
    Hat präventiven Charakter. Der Erste soll von weiteren Verbrechen (Pyro etc) abgeschreckt werden.

    Wurden denn bisher alle Vorfälle einzeln beziffert, also das Zünden von Pyro, Werfen von Bierbechern usw. ?
    Ist es im vorliegenden Fall so, dass der Böllerwurf mit 30.000 € bestraft wurde ?


    In den gestrigen Berichten wurde ja auch gesagt, die Strafe kann bis in das 7 stellige gehen wenn ein Geisterspiel verhängt wird.
    Aber kann man damit komplett den Fan bestrafen, der im 7. Spiel was verbrochen hat, aber nicht vorher (wodurch der Verein aber als Wiederholungstäter gilt) ?


    Was ich mich auch frage, ob der DFB nun bewußt die Geldstrafen erhöhen wird.


    Kar für den Schaden an Menschen (Schmerzensgeld usw.) soll der Übeltäter aufkommen, ohne wenn und aber.
    Allerdings tue ich mir mit den (Geld)strafen vom DFB irgendwie schwer.


    Bleibt zu hoffen, dass alles gut ausgearbeitet und geklärt wird bei den ganzen noch offenen Fragen.

    Wenn du tot bist, weißt du nicht, dass du tot bist. Aber für dein Umfeld ist es hart. Genauso ist es, wen du blöd bist.

    Fortunist schrieb:

    Wenn der Böllerwerfer identifiziert ist, dann kann dieser zusätzlich auch noch zivilrechtlich von den Geschädigten verklagt werden. Allgemein finde ich die Entscheidung des BGH gut. Menschen, die anderen Menschen Leid zu fügen, müssen bestraft werden. Der Vergleich mit dem "DFB Fick Dich Banner" hinkt, da dort mit niemand geschädigt wird. Es ist Meinungsfreiheit! Böllerwurf oder Raketen in die Menge schiessen ist eine Straftat, da der Verursacher Verletzungen billigend in kauf nimmt. Über die Höhe der Strafen muss allerdings noch das richtige Strafmaß gefunden werden. Oftmals werden Geldstrafen nach Tagessätzen und auf Grundlage des Gehalts festgelegt. Dies sollte auch bei diesen Delikten der Zahlungsschlüssel sein. Was es muss: Die Strafe muss empfindlich sein und dem Geldbeutel wehtun.


    Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen. Im Gegenteil. Wenn jemand mit so einem Böller einen anderen Menschen verletzt, dann muss er dafür zur Verantwortung gezogen werden. Dies aber bitte nach den Pragraphen des Stgb. Irgendwelche willkürlichen Strafen des DFB sollten da keinen Einzug halten.


    Struppi schrieb:

    Die Strafen sind nicht willkürlich.
    Sie sind konkret auf eine Tat und ein Strafmaß festgelegt.


    Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Es gibt keinen "Katalog" in dem festgelegt wird, wieviel Strafe es für welches Vergehen gibt.

    Offenbar sind wir mittlerweile so weit, dass wir auch Dominik Kaiser zujubeln würden

    Struppi : die Strafbemessung des DFB richtet sich aber ausdrücklich nicht an vorherigem Verhalten des Täters sowie dessen Verhältnissen aus, sondern denen des Vereins. Das ist so, als wenn man eine Strafe für zu schnelles Fahren am Halter, nicht am Fahrer festmachen würde.


    Und natürlich muss entsprechend die Höhe der Weitergabe (wenn man es denn überhaupt will - mein Rechtsempfinden ist hier anders) geprüft werden. Durch ein ordentliches Gericht, nicht den DFB oder den Verein.


    Störerhaftung ist sowieso prinzipiell eher von übel.

    in the trench of pestilence the bible screams announce your faith

    Struppi schrieb:

    Die Strafen sind nicht willkürlich.
    Sie sind konkret auf eine Tat und ein Strafmaß festgelegt.


    Falsch!

    Achim schrieb:

    Wichtig ist das die Strafen - und vor allem, wie sie sich zusammen setzen - im jeweiligen Urteil des DFB gegen den Verein detailliert pro Vorfall genannt werden. Bisher sah es immer nur so aus, dass da stand: "Wegen der Vorfälle im Spiel gegen XX und im Spiel gen YY wird der Verein zu eine Gesamtstrafe von 10000 verurteilt."
    Die Zusammensetzung dieser 10000 müsste der DFB in zukünftigen Urteilen genauer auflisten, so dass es für den Verein leichter wird, die jeweiligen Verursacher für ihren Schadensanteil in Regress zu nehmen.


    Richtig!


    Konkretes Beispiel des Status quo

    man kann dem einzelnen gegenüber ein zündeln in frankfurt nicht teurer machen als eins in heidenheim, weil die spielstörung dieselbe ist und der konkrete täter für (straßmaßerhöhende) frühere vorfälle in frankfurt nichts kann. dass der verein xy zahlen muss, heißt also eben noch nicht, dass genau diese xy € an den verursacher weitergegeben werden können. das olg köln wird sich u.a genau damit befassen.

    Ich kaufe mir ein riesiges Waldgrundstück, links das Areal vom Feldweg gehört dem Land, rechts mir. Ich stelle ein Schild auf, wo ich drauf hinweise das ich jeden Besitzer dessen Hund mein Grundstück betreten tut eine willkürliche Geldstrafe aussprechen werde, zudem hat er mit einer Anzeige wegen Hausfriedensbruch zu rechnen, und dass dieser jemand diese Bedingungen mit betreten des Weges akzeptiert. Jetzt läuft der Struppi von XY tatsächlich auf mein Grundstück, ich sehe dies und will von seinem Herrchen nun als Strafe 10.000 Euro haben. Ausserdem hab ich drauf hingewiesen dass dieser jemand damit einverstanden ist sobald sein Hund eine Pfote auf mein Grundstück setzt. Würde der BGH dies auch als rechtens empfinden?
    Meine Enkel die auf dem Grundstück spielen haben eine riesige Angst vor Hunde, diese können beissen und lebensgefährliche Verletzungen verursachen ! Und weil ich möchte das meine Enkel unbeschwert spielen können, stelle ich zur Abschreckung meine eigenen Regeln auf. Ist doch sicherlich nachvollziehbar, oder?

    andreas hofer schrieb:

    man kann dem einzelnen gegenüber ein zündeln in frankfurt nicht teurer machen als eins in heidenheim, weil die spielstörung dieselbe ist und der konkrete täter für (straßmaßerhöhende) frühere vorfälle in frankfurt nichts kann. dass der verein xy zahlen muss, heißt also eben noch nicht, dass genau diese xy € an den verursacher weitergegeben werden können. das olg köln wird sich u.a genau damit befassen.


    Doch, weil den Verein Frankfurt durch den Störer ein höherer Schaden entsteht als dem Verein Heidenheim.
    Wenn ich mutwillig eine gut gepflegte Villa abbrenne oder wenn ich ein Gartenlaube niederbrenne, muss ich ja auch den jeweiligen Schaden ersetzen. Und der wird bei der Villa sicherlich erheblich höher sein, als bei der Gartenlaube.
    Das Ersetzen der DFB-Strafe an den Verein ist ja eigentlich KEINE Strafe an den Täter sondern zunächst mal nur der Schadenersatz. Die Strafverfahren - z. B. bei Körperverletzung - und Schmerzensgeldklagen folgen ja noch und haben mit dem Schadenersatz gegenüber dem Verein nichts zu tun.

    Sundown schrieb:

    Struppi : die Strafbemessung des DFB richtet sich aber ausdrücklich nicht an vorherigem Verhalten des Täters sowie dessen Verhältnissen aus, sondern denen des Vereins. Das ist so, als wenn man eine Strafe für zu schnelles Fahren am Halter, nicht am Fahrer festmachen würde.


    Und natürlich muss entsprechend die Höhe der Weitergabe (wenn man es denn überhaupt will - mein Rechtsempfinden ist hier anders) geprüft werden. Durch ein ordentliches Gericht, nicht den DFB oder den Verein.


    Störerhaftung ist sowieso prinzipiell eher von übel.


    Der Verein ist der Täter!
    Und eben jener Verein kann gegen der Verursacher vorgehen.
    Ich sehe da kein Problem, zumal jeder Täterfan es sich überlegen kann ob er eine Tat begeht oder nicht.
    Und jetzt, da er endlich zur Rechenschaft gezogen werden kann wird er das voraussichtlich auch.
    Und somit ist dem Präventigedanken genüge getan.

    andreas hofer schrieb:

    ... ein zündeln in frankfurt nicht teurer machen als eins in heidenheim ...


    Es ist ohnehin spannend, ob das Urteil des BGH auch auf eine Bestrafung der Auswärtsmannschaft seitens des DFB übertragbar wäre. Meines Wissens war in dem hier behandelten Fall unter anderem Grundlage der Klage vom FC, dass der Böllerwerfer durch den Erwerb der Eintrittskarte einen Vertag mit dem FC eingegangen ist, wo er sich bereit erklärt hat, sich an die Stadionordnung zu halten.


    Bei einem Auswärtsspiel geht er aber den Vertrag mit dem Heimverein ein, der im Zweifel gar nicht vom DFB belangt wird. Die Auswärtstickets werden zwar in der Regel über den Gastverein verkauft, dieser tritt hier jedoch nur als Zwischenhändler und nicht als Vertagspartner auf. Insofern wäre es spannend, ob die Gastmannschaft einen "ihrer" Gastfans auch in Regress nehmen kann.

    Zitat

    ZEIT ONLINE: Künftig werden sich die Vereine auf das BGH-Urteil berufen und DFB-Strafen von ihren Anhängern einfordern.


    Düllberg: Wenn sie die denn finden. Ein weiteres Problem könnte sich bei den Selbstanzeigen ergeben. Nehmen wir einen Bierbecherwerfer, der seine Fehlverhalten einsieht und sich selbst anzeigen möchte. Wird er das nun häufiger tun, wenn er weiß, dass ihm als Strafe mitunter ein ganzes Jahresgehalt droht? Oder wenn er gar nicht weiß, ob der DFB 2.000 oder 10.000 Euro fordert? Ich habe meine Zweifel.


    Interview in der Zeit.

    Achim schrieb:

    Doch, weil den Verein Frankfurt durch den Störer ein höherer Schaden entsteht als dem Verein Heidenheim.
    Wenn ich mutwillig eine gut gepflegte Villa abbrenne oder wenn ich ein Gartenlaube niederbrenne, muss ich ja auch den jeweiligen Schaden ersetzen. Und der wird bei der Villa sicherlich erheblich höher sein, als bei der Gartenlaube.


    das ist m.e. ein etwas schiefer vergleich. um bei deinem beispiel zu bleiben: garten, foyer und wohnzimmer haben schon andere abgefackelt (da stehen nur noch grundmauern), "unser" täter hat nur noch die abstellkammer erwischt, und die ist für sich genommen nicht teurer als die gartenlaube.


    da sind noch allerhand weitere spannende fragen offen, z.b. die von @wachinho gestellte.