Beiträge von Zimbo4

    Ich habe meine beiden Beiträge, auf die Du myfreexp Bezug genommen hast, noch einmal durchgelesen, und möchte hier die Dinge noch einmal präzisieren:


    Es ging mir nur um den Begriff „Gutmensch“, nicht um das Thema „political correctness“ im allgemeinen oder die hier genannten Themen „Genderism, Frauenquote, Fleischverbot, Vegan für alle, Alkoholverbot, Drogenverbot“. Das sind mir zu viele verschiedene Dinge, zu denen ich unterschiedliche oder auch gar keine Meinungen habe. Das Thema „Gutmensch“ fand ich aber interessant, weil sich die Bedeutung so sehr gewandelt hat. In den 1980er Jahren war „Gutmensch“ ein denunziatorischer Begriff innerhalb einer Diskussion in der Linken, ein Begriff, den der Teil der Linken, der eine materialistische Betrachtungsweise der Geschichte hatte und von der Frankfurter Schule (Kritische Theorie) beziehungsweise Neuen Frankfurter Schule (Titanic) her kam, benutzte, um einen anderen Teil, der eher vom evangelischen Kirchentag, der Innerlichkeit, der eigenen Betroffenheit und der Spiritualität her kam, zu kritisieren. Zum Teil geschah dies sicherlich aus reiner Lust am Diffamieren und Beleidigen, etwas, was man vielleicht in der Tat mit „Arschlochverhalten“ im Sinne von rotation2013 bezeichnen kann. Aber es war nicht nur Diffamieren und Beleidigen, es war auch Ideologiekritik, also das Sichtbarmachen eines notwendig falschen Bewusstseins, es war Aufklärung. Das klingt jetzt ziemlich hochgestochen, für manchen vielleicht sogar albern, aber mir haben damals die Texte und Polemiken von Eckard Henscheid, Wolfgang Pohrt und anderen tatsächlich dabei geholfen, ein kleines bisschen weniger dumm zu werden als ich es ohne diese Texte und Polemiken wahrscheinlich geworden wäre.


    Aber das sind alles Geschichten aus längst vergangenen Zeiten, Geschichten von Auseinandersetzungen, die vorbei sind. Und damit hat sich auch der Kampfbegriff „Gutmensch“ erledigt, diejenigen, die ich früher damit hätte treffen wollen, sind heute nicht mehr da, jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl. Und in den linken und linksradikalen Publikationen, die ich so lese, habe ich schon lange nicht mehr den Begriff „Gutmensch“ gesehen.


    Stattdessen sehe ich den Begriff „Gutmensch“ in rechten und rechtsradikalen Publikationen zu Hauf, meistens zur Herabwürdigung von Menschen, die sich in der Flüchtlingshilfe engagieren, die nicht ständig „Deutschland zu Erst“ rufen und die das nationale Kollektiv nicht als das Höchste aller Güter ansehen. Ich nehme es in der Tat so wahr, dass dies im Jahr 2020 die vorrangige (vornehmer ausgedrückt: hegemoniale) Bedeutung des Begriffs „Gutmensch“ ist (natürlich kann meine Wahrnehmung auch trügen, ich bin allerdings recht sicher, dass dies hier nicht der Fall ist). Der Begriff des „Gutmenschen“ gehört also demnach heute tatsächlich dem Ressentiment geladenen Gesindel, das bei PEGIDA herumläuft und die AfD (oder schlimmeres) wählt. Und ich missgönne das denen überhaupt nicht, sie mögen diesen Begriff gerne haben, da ich, wie im vorangegangen Absatz dargelegt, eh keine Verwendung mehr für ihn habe. Und sie dürfen mich auch gerne als „Gutmenschen“ beschimpfen, wobei ich persönlich eher den altmodischen Begriff „Vaterlandsverräter“ bevorzugen würde. Aber man kann es sich nicht aussuchen.


    Du kannst natürlich myfreexp insistieren, dass der Begriff „Gutmensch“ in den 1980er Jahren in einem ganz anderen Zusammenhang gebraucht wurde und dass man auch heute mit „Gutmensch“ etwas ganz Anderes meinen kann als das, was das Ressentiment geladene Gesindel gemeinhin meint. Und dass man den Begriff auch heute noch in ideologiekritischer Absicht benutzen kann, zum Beispiel zur Kritik der als im Englischen als „woke“ bezeichneten Geisteshaltung. Oder als Kritik an Linken oder Liberalen, die sich zu viel für Identität (hinsichtlich Geschlecht, sexueller Orientierung, Ethnizität) und zu wenig für soziale Klassengegensätze und Eigentumsverhältnisse interessieren. Ich würde jedoch vorschlagen, diese Diskussionen ohne Rekurs auf den Begriff „Gutmensch“ zu führen, weil der Begriff, wie oben dargelegt, meines Erachtens nach heutzutage anders verstanden wird, und es mühsam ist, in den Diskussionen immer wieder Missverständnisse auszuräumen. Aber das kann man natürlich auch anders sehen.

    Die spanische Grippe war nach zwei Jahren vorbei. Eventuell hat es sich dann mit dem Impfen auch erledigt, wenn es so lange dauert alle zu impfen.

    Jaja, das sagen ja alle Experten schon das ganz Jahr, dass Sars-Cov-2 nix als 'ne Grippe ist - wenn überhaupt. :facepalm:

    Das will ich doch sehr hoffen, dass Covid-19 viel harmloser ist als die Spanische Grippe. Die hat damals, so schätzt man, zu 500 Millionen Infektionen geführt und zwischen 17 und 100 Millionen Menschen das Leben gekostet https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu

    Danke, Zimbo4 , das hat mir (als jahrzehntelanger und immer noch aktueller Titanic-Abonnent) viel Zeit erspart.


    Allerdings bin ich - entgegen meiner Zustimmung zu Deinem Beitrag - nicht der Meinung, dass man sich automatisch mit z.B. Anhängern der AfD gemein macht, wenn man ihn heute verwendet. Ich selbst verwende ihn zwar nicht (jedenfalls nicht wissentlich), aber man hat vielleicht einfach die Bedeutungswandlung nicht mitvollzogen oder wehrt sich möglicherweise auch ganz bewusst gegen diese. Ist sicher auch eine Altersfrage... ;)


    Der ausführliche Wikipedia-Artikel beschreibt ebenfalls eine nach wie vor sehr vielfältige Verwendung des Begriffs.

    Ja, einverstanden, wenn man "Gutmensch" in denunziatorischer Absicht sagt, mancht man sich nicht automatisch mit de AfD gemein, man kann es auch anders meinen, insbesondere, wenn man, wie wir, etwas älter ist und den Begriff in völlig anderen Diskussionszusammenhängen kennengelernt hat. Aber der von Dir verlinkte Wikipedia Artikel zeigt schon, dass der Begriff heutzutage vor allem von AfD Anhängern und ähnlichen Kreisen verwendet wird, vor allem zur Diffamierung von Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft gegenüber Menschen ausserhalb des eigenen nationalen Kollektivs. Und da lasse ich das lieber mit diesem Begriff in der Alltagsdiskussion sein, wäre mir einfach unangenehm, wenn man mich diesen Kreisen zurechnen würde, auch wenn es eine fälschliche Zurechnung wäre.


    Wobei die Dinge schon kompliziert sind. Eine meiner Lieblingsstücke ist der Song "Über die Unsicherheit menschlicher Verhältnisse". Hier sagt Jonathan Jeremiah Peachum:


    Ein guter Mensch sein! Ja, wer wär’s nicht gern?

    Sein Gut den Armen geben? Warum nicht?

    Wenn alle gut sind, ist Sein Reich nicht fern.

    Wer säße nicht sehr gern in Seinem Licht?

    Ein guter Mensch sein? Ja, wer wär’s nicht gern?

    Doch leider sind auf diesem Sterne eben

    die Mittel kärglich und die Menschen roh.

    Wer möchte nicht in Fried’n und Eintracht leben?

    Doch die Verhältnisse, sie sind nicht so!


    Worauf dann seine Frau und seine Tochter Polly antworten:

    Da hat er eben leider recht,

    die Welt ist arm, der Mensch ist schlecht.


    Worauf Herr Peachum sagt:

    Natürlich hab ich leider recht,

    die Welt ist arm, der Mensch ist schlecht.

    Wer wollt auf Erden nicht ein Paradies?

    Doch die Verhältnisse, gestatten sie’s?

    Nein, sie gestatten’s eben nicht.



    In dieses Lied werden viele AfD Anhänger wahrscheinlich begeistert einstimmen können. Und die Entgegnung, die Unsereiner dann bringen müsste, ist ja nicht; "stimmt alles gar nicht, der Mensch ist gar nicht schlecht sondern gut", sondern die Entgegnung wäre: "stimmt schon, es ist so, weil die Verhältnisse so sind, wie sie sind. Aber die Verhältnisse sind änderbar". Den letzten Satz mit wirklicher Überzeugung zu sagen, fällt allerdings nicht ganz einfach, fürchte ich.

    Zum Gebrauch des Begriffs ”Gutmensch”: Das Wort mag es ja schon länger geben, aber als Begriff in der politischen Diskussion kenne ich ihn erst aus den 1980er Jahren. Die sprach- und ideologiekritische Linke, also das Umfeld von „konkret“ und „Titanic“ et al. benutze diesen Begriff, um die sich für links haltenden Bürgerkinder, die bei den Aufreger-Themen der damaligen Zeit dabei waren (Friedensbewegung, Nato-Doppelbeschluss, die aufkommende Umweltschutzbewegung, Anti-AKW-Bewegung), als zwar gutmeinend aber als schlicht im Geiste zu denunzieren. Getreu dem Ausspruch von Wiglaf Droste: „Ist das Hirn zu kurz gekommen, wird sehr gern Moral genommen“.


    Gegenstand der Kritik waren damalige Prominiente wie z. B. Heinrich Böll („der gute Mensch aus *öln“ https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=406544), Dorothee Sölle oder Walter Jens, die an keiner Unterschriftenliste und Sitzblockade vorbeigehen konnten (alle schon lange tot, wie auch viele ihrer Kritiker, ich bin so alt geworden, schrecklich, naja anderes Thema). Aber natürlich waren nicht nur die Prominenten Gegenstand der Kritik, sondern auch die Masse der Nichtprominenten, die zu der damaligen Zeit die Kirchentage und die riesigen Friedensdemonstrationen (Hunderttausende in Bonn, die Älteren unter uns werden sich erinnern) bevölkerten und vor Mutlangen herumsaßen. Für einen Linken, also für einen an Marx, Engels und der Kritischen Theorie geschulten Menschen, war das eine komische Situationen. Auf der einen Seite war man ja selbst gegen den Nato-Doppelbeschluss und hätte die Stationierung der Pershing 2 und Cruise Missiles gerne verhindert. Aber dazu bedurfte es sowas wie einer Massenbewegung, und das bedeutete, dass man gemeinsame Sache machten musste, mit all diesen seltsamen Gestalten, die da glaubten, dass man durch gemeinsames Beten und Singen eine bessere Welt erschaffen könnte, die für jeden esoterischen Unfug offen waren, die ständig erzählen mussten, wie „betroffen“ sie das alles machte und von denen einige am meisten darunter zu leiden schienen, dass ausgerechnet ihr deutsches Vaterland von fremden Mächten als Ort der Apokalypse ausgewählt worden war. Hartes Brot für einen Linken.


    Sprach- und Ideologiekritik an der Friedens- und anderen sozialen Bewegungen der 1980er Jahre und ihrem Gutmenschentum findet sich bei Autoren wie Wolfgang Pohrt oder, in mehr satirischer Form, bei Eckard Henscheid. Das 1985 von Eckhard Henscheid, Carl Lierow, Elsemarie Maletzke und Chlodwig Poth herausgegebene Buch „Dummdeutsch. Ein satirisch-polemisches Wörterbuch“ beleuchtet das Vokabular der als „Gutmenschentum“ denunzierten gutmeinenden aber gedankenschwachen linksalternativen Kultur der damaligen Zeit, aus der dann ja die Partei der Grünen entstanden ist. Ich kann dieses Buch nur jedem der hier im Aktuellen Wortstudie Mitlesenden ans Herz legen, wobei der erste Band deutlich besser ist als der zweite. (https://de.wikipedia.org/wiki/Dummdeutsch). Und, da wir schon bei Leseempfehlungen hier im Wortstudio sind: Theodor W. Adorno. Jargon der Eigentlichkeit, Suhrkamp 1964. https://de.wikipedia.org/wiki/Jargon_der_Eigentlichkeit


    Mit dem Ende der Sowjetunion und dem „vorläufigen Endsieg des Kapitalismus“ (Georg Fülberth) hat sich die Sache mit der Sprach- und Ideologiekritik innerhalb dessen, was man mal als die „Linke“ bezeichnet hat, erledigt. Die Älteren, die in den 1980er auf den evangelischen Kirchentagen, der Bonner Hofgartenwiese und ähnlichen Veranstaltungen herumliefen, sind mittlerweile unter der Erde oder im Pflegeheim, die jüngeren von damals sind heute auch nicht mehr weit von der Rente entfernt. Und der Begriff des „Gutmenschen“ gehört heute der AfD und ähnlichen Organisationen, mit denen sie Leute beschimpfen, die so etwas wie Mitgefühl und Empathie auch für Menschen außerhalb des eigenen nationalen Kollektivs empfinden und die sich deshalb zum Beispiel in der Flüchtlingshilfe engagieren. Auch solches Engagement kann man natürlich ideologiekritisch betrachten, aber Ideologiekritik, also das Sichtbarmachen eines notwendig falschen Bewusstseins, ist nun nicht wirklich das Kernanliegen der AfD.


    Zusammenfassend kann man feststellen, dass das Benutzen des Begriffs „Gutmensch“ sich von den 1980er Jahren zu heute vollständig umgedreht hat. In den 1980er Jahren diente der Begriff dazu, sich von Leuten zu distanzieren, mit denen man sich gemeinsam gegen eine Sache engagierte (z.B. Nato-Doppelbeschluss), mit denen man aber ansonsten eigentlich nichts zu tun haben wollte. Würde ich den Begriff des „Gutmenschen“ aber heute benutzen, täte ich das Gegenteil: Ich distanziere mich nicht von Leuten, mit denen ich nichts tun haben möchte, sondern ich mache mich mit Leuten gemein, wie zum Beispiel Anhängern der AfD, mit denen ich nichts zu tun haben möchte. „Gutmensch“ steht daher bei mir auf dem Index der nicht zu benutzenden Wörter.

    Komische Situation hier im Norden. Während der ersten Welle hatte Dänemark, wie so viele andere Länder, Einreiseverbot für Menschen aus allen Ländern erlassen, und hatte seine beiden Grenzen, nach Deutschland und nach Schweden, geschlossen. Die Schweden hatten hierüber nur den Kopf geschüttelt und ihre Grenzen für EU Bürger die ganze Zeit offen gehalten. Jetzt in der 2. Welle folgen die meisten (oder alle?) EU Länder dem schwedischen Vorgehen aus der 1. Welle und lassen ihre Grenzen für EU Bürger offen.


    Heute aber hat Schweden seine Grenze nach Dänemark geschlossen und ein Einreiseverbot für dänische Staatsbürger verhängt (mit Ausnahmen, z.B. für Berufspendler). Grund ist das mutierte Coronavirus aus England, das inzwischen 9 mal in Dänemark nachgewiesen worden ist. Ein Rolle spielt wohl auch, dass Dänemark im lockdown ist und eine Menge Dänen rüber nach Malmö fahren, das nicht im lockdown ist, um Weihnachtseinkäufe zu machen. Das macht die Schweden wohl nervös, eine dänische Zeitung hat davon berichtet, dass man in Malmö sehr erleichtert über das Einreiseverbot sei, da die Dänen gerade für sehr viel "Unruhe" in der Stadt sorgen würden. So richtig förderlich für das nordische Zusammenleben ist Covid-19 eher nicht.


    Eine sehr interessante Sache habe ich noch gelesen: Mads Albertsen, Professor an der Aalborg Universität, der Genomanalysen durchführt, meinte, dass die Grenzschliessungen völlig sinnlos seien, weil diese Mutation aller Wahrscheinlichkeit schon überall unterwegs sei. Der Unterschied sei nur, dass man in Dänemark sehr viele Genomanalysen des Virus durchführt und daher die Mutation gefunden hat, während andere Länder das nicht in dem Umfang machen würden. In dem Zusammenhang wurde berichtet, dass Aalborg Universität jede Woche 1500 Genomanalysen durchführe und dass das mehr Analysen in Aalborg am Tag seien als ein Land wie Deutschland bislang während der gesamten Epidemie durchgeführt hätte!

    Quelle: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art8043106/»Rent-sagligt-er-det-meningsløst«


    Fand ich sehr erstaunlich, habe natürlich keine Ahnung, ob das stimmt, vielleicht hat das der Journalist auch falsch verstanden.

    Schade dass es weihnachtsbedingt heute keinen podcast mit Herrn Drosten gibt, der hätte hierzu bestimmt interessantes zu erzählen gehabt.

    Ja, da hast Du recht, Bevölkerungsdichte spielt bei dem Infektionsgeschehen sicherlich auch eine grosse Rolle. Und so Ländervergleiche sind auch nur bedingt aussagefähig, man müsste eher Regionen miteinander vergleichen. Dass Norwegen und Finnland deutlich geringe Infektionszahlen als Dänemark haben liegt unter anderem wahrscheinlich auch an der ganz anderen Bevölkerungsdichte. Und dann kommen auch noch kulturelle Dinge hinzu. Die Finnen, zum Beispiel, nehmen die Empfehlungen zu "social distancing" ja schon mit der Muttermilch auf. Eine der ersten Dinge, die ich hier gelernt habe, war: "never hug a Finn" (niemals einen Finnen umarmen), da können die so gar nicht mit umgehen. Und auch wenn man mit Finnen gesellig beisamen sitzt, bleibt der Aerosol-Austausch doch sehr begrenzt. Alter Witz: Ein Schwede und ein Finne sitzten zusammen am Tisch und trinken Wodka. Der Schwede sagt "skål". Der Finne sagt: "Sind wir hier zum Reden oder zum Trinken?"

    Moin, mal ne kurze Frage wo waren denn die Tränen von Raman zu sehen? In der Sportschau?

    Jepp der hat geheult wie ein Schlosshund...

    Wobei das mit den Tränen ja für Raman spricht, zeigt was für ein leidenschaftlicher Fussballer er ist. Und auch die ganze Schalker Mannschaft hat sich reingehauen, hat gekämpft und gerackert und vom Einsatz her alles gegeben. Muss man anerkennen. Nur mit dem Fussballspielen hatten sie es nicht so.


    Den Abstieg wünsche ich den Grubenschlümpfen aber trotzdem :). In den Relegationsspielen gegen uns. Mit Funkel als unserem δουράτεος ἵππος an der Seitenlinie von Scheisse 04 wie der Altsprachler zu sagen pflegt. Das wäre ein Spass.

    Hier mal wieder ein längerer Beitrag zu Schweden und Covid-19. Ist alles schon ziemlich kompliziert, finde ich.


    Am 1. Juni (also nach dem Ende der 1. Welle):

    Schweden: 4.403 Tote, 42,7 per 100.000 Einwohner

    Dänemark: 576 Tote, 9,9 per 100.000 Einwohner

    Deutschland: 8.555 Tote,10,3 per 100.000 Einwohner


    Schweden verglichen mit Deutschland: 4,2 mal mehr Tote per 100.000

    Schweden verglichen mit Dänemark: 4,3 mal mehr Tote per 100.000

    Deutschland verglichen mit Dänemark: Praktisch die identische Anzahl an Toten per 100.000


    Schweden steht also am 1. Juni 2020 wirklich katastrophal da, auf einen Covid-19 Toten in Deutschland oder Dänemark kommen 4 Covid-19 Tote in Schweden. Das ist heftig.


    Die Zahlen von heute, 19. Dezember 2020 (also mitten in der 2. Welle) sahen so aus:

    Schweden: 7.993 Tote, 77,6 per 100.000 Einwohner

    Dänemark: 1.007 Tote, 17,4 per 100.000 Einwohner

    Deutschland: 25.757 Tote, 31,1 Tote per 100.000 Einwohner


    Schweden verglichen mit Deutschland: 2,5 mal mehr Tote per 100.000

    Schweden verglichen mit Dänemark: 4,5 mal mehr Tote per 100.000

    Deutschland verglichen mit Dänemark: 1,8 mal mehr Tote per 100.000

    Quelle: https://coronavirus.jhu.edu/map.html


    Deutschland hat also gegenüber Schweden bei der Anzahl Covid-19 Tote per 100.000 aufgeholt. Schweden hat nicht mehr 4,2 mal mehr Tote wie noch am 1. Juni 2020 sondern nur noch 2,5 mal mehr Tote. Aber 2,5 mal ist immer noch eine ganze Menge. In absoluten Zahlen ausgedrückt: Gegenwärtig hat Deutschland 25.757 Tote, hätte Deutschland die schwedische Sterberate wären es stattdessen 64.254 Tote. Und obwohl die Anzahl der Todesfälle in Deutschland gerade stark ansteigt, ist Deutschland am 19. November 2020 mit 31,1 Tote per 100.000 immer noch ein gutes Stück von den 42,7 per 100.000, die Schweden bereits am 1. Juni hatte, entfernt.


    Deutschland und Dänemark, die bis in den Sommer hinein praktisch identische Covid-19 Sterberaten hatten, unterscheiden sich nun deutlich, in Dänemark sterben zur Zeit deutlich weniger Menschen. Allerdings sind gerade in den letzten paar Tagen in Dänemark, und insbesondere in Kopenhagen, die Einweisungen ins Krankenhaus sehr stark angestiegen. (Quelle: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art8037197/»Det-undrer-mig-at-det-er-gået-så-hurtigt«). Eventuell wird Dänemark in den nächsten Wochen einen deutlichen Anstieg erleben und die Differenz wird wieder kleiner werden. Mal sehen.


    Was sagt uns das nun?


    1) Diejenigen Vertreter des schwedischen Wegs (wie z.B. Johan Giesecke, ehemaliger Statsepidemiolog, Berater von WHO und ECDC, siehe auch meinen Beitrag hierzu von April 2020, #28.513), die im Frühjahr 2020 gesagt hatten, dass Deutschland, Dänemark und andere Länder durch den lockdown die Covid-19 Mortalität zwar zeitweise unterdrücken können, dass aber ein solcher lockdown nicht durchzuhalten ist und dass, wenn er wieder aufgehoben wird, die Covid-19 Mortalität stark ansteigen wird, diese Leute haben durchaus Recht gehabt. Nach der wetterbedingten Sommerpause ist das Infektionsgeschehen überall voll da. Die vielen Covid-19 Toten, die es jetzt in Deutschland gibt, hätte man wahrscheinlich nur durch einen harten lockdown seit Anfang Oktober verhindern können (inklusive Schulschliessungen). Aber so etwas ist realistischerweise wahrscheinlich nicht machbar gewesen.


    2) Während die Vertreter des schwedischen Weges bei ihrer pessimistischen Einschätzung zur Entwicklung von Covid-19 in den anderen Ländern durchaus Recht hatten, lagen sie bei ihrer optimistischen Einschätzung zur Entwicklung in Schweden leider kräftig daneben. Auch wenn es offiziell nicht zugegeben worden ist, so hat man, unterstelle ich mal, insgeheim doch die Hoffnung gehabt, dass durch das kontrollierte Laufenlassen der Infektion in den jüngeren Jahrgängen wenigstens etwas Herdenimmunität entsteht, die jetzt im Winter, wo es für alle auf der Nordhalbkugel richtig hart wird, Schweden einen gewissen Vorteil verschafft. Klingt auch plausibel, aber SARS-CoV-2 hat da nicht mitgespielt.


    Die schwedische Nationale Public Health Agentur (Folkhälsomyndigheten) hatte drei Szenarien berechnet, wie viele Menschen mit Covid-19 zwischen Kalenderwoche 30 (Ende Juli) und Kalenderwoche 48 (Ende November) 2020 ins Krankenhaus kommen. Die Zusammenfassung (auf schwedisch) findet sich hier, da ist auch ein Video dabei, die spannende Grafik kommt bei 1:30.

    https://www.svt.se/nyheter/inr…ghetens-varsta-scenario-1


    Szenario 0 (blaue Linie): Optimistisches Szenario: Niedriges Niveau von Juli bis November, das kontinuierlich sinkt und mit 73 Einweisungen in Woche 48 endet (also Ende November).


    Szenario 1 (gelbe Linie): Worst-case Szenario: Starker Anstieg in Woche 34, Höhepunkt in Woche 39 (also Ende September, ca. 900 Einweisungen), dann wieder starker Abfall mit nur noch 225 Einweisungen in Woche 48.


    Szenario 2 (grüne Linie): Langsamer und kontinuierlicher Anstieg von Juli bis November mit einem Höchststand bei 427 Einweisungen in Woche 48.


    Das sind schon grosse Unterschiede mit 73, 225 oder 427 Einweisungen in Woche 48. Und sehr unterschiedliche Verläufe.


    Covid-19 hat dann aber in der Wirklichkeit einen vierten und ganz anderen Verlauf genommen. Von der 30. bis 38. Woche (also Mitte September) waren die Krankenhauseinweisungen sehr niedrig, niedriger als in allen drei Szenarien, es lief super. Ab der 38. Woche steigt es dann langsam an und ab der 42. Woche (Mitte Oktober) explodieren die Zahlen. Und in der 48 Woche (Ende November) liegen die Krankenhauseinweisungen nicht bei 73, 225 oder 427, wie in den drei Szenarien, sondern sie liegen in der Wirklichkeit bei 1470. Heftig.


    Mein Fazit: Es läuft richtig schlimm in Schweden. Aber im Gegensatz zum Frühjahr läuft es in Deutschland und Dänemark diesmal nicht besser. Was jetzt auch nicht so verwunderlich ist, da Deutschland und Dänemark im November noch nicht den harten lockdown hatten. Jetzt haben sie ihn, Schweden hat ihn weiterhin nicht. Zwar werden auch in Schweden immer mehr Verordnungen erlassen (https://www.spiegel.de/politik…79-471f-9838-3878b6524b8b) und man hat sich jetzt auch durchgerungen, das Tragen von Masken im öffentlichen Nahverkehr zu empfehlen (ist aber keine Vorschrift), aber trotzdem bleibt Schweden weiterhin offen während Deutschland und Dänemark im lockdown sind. Das Interessante wird jetzt sein, ob jetzt auch im Winter der lockdown den grossen Unterschied macht und ob die Entwicklung in Deutschland und Dänemark in die richtige Richtung gehen wird und in Schweden in die falsche. Oder ob es diesmal anders ist und der Trend weitergeht, dass Deutschland bei der Covid-19 Mortalität im Vergleich zu Schweden weiter aufholt.


    Die richtig schwierige Entscheidung für die Regierungen in Deutschland und Dänemark wird der Januar und Februar, vielleicht auch der März werden. Wenn man davon überzeugt ist, dass der harte lockdown viele Menschenleben rettet, dann müsste man eigentlich diesen harten lockdown (inklusive Schulschliessungen) auch im Januar, Februar und eventuell März durchziehen. Was gravierende wirtschaftliche und andere Konsequenzen hätte. Aber ein lockdown light scheint für die kalte Jahreszeit nicht genug zu sei. Oder die Regierungen in Deutschland und Dänemark machen eine Kehrtwende und beschliessen, dass ein so lange andauernder lockdown nicht machbar ist, dass er einfach zu viel Schaden anrichtet, und dass man daher eine relativ hohe Infektionsrate und Covid-19 Mortalitätsrate hinnehmen muss. Bis einen dann die wärmeren Temperaturen und der Impfstoff rettet. Das wäre dann ein Einschwenken auf den schwedischen Weg.

    Jetzt wird es ganz skurril, gerade einen Anruf der Kita-Leiterin bekommen und meine Frau braucht doch nicht in Quarantäne. Der Kontakt wäre nicht so intensiv.:verwirrt: Trotzdem werden wir meine Schwiegermutter nicht besuchen, zu große Verantwortung gegenüber den anderen Bewohnern. Irgendwie ist mir das alles zu anstrengend.

    Schwierige, aber richtige Entscheidung von Euch. Ist genauso wie du schreibst: Ginge es nur um Dich, Deine Frau und Eure Mutter/Schwiegermutter, dann könntet Ihr Drei für Euch aushandeln was Ihr riskieren wollt und was hier wichtiger ist. Aber hier geht es auch um die anderen Bewohner und mit denen könnt Ihr leider nicht verhandeln. 👍

    Wobei die Grünen beim Thema "Verrat", verglichen mit den Sozialdemokraten, geradezu unschuldige Waisenknaben sind. Die Sozialdemokraten haben es sogar fertiggebracht, ihre "parteinahe Stiftung" nach einer Person zu benennen, die massgeblich zur Ermordung einer beachtlichen Anzahl sozialdemokratischer Wähler beigetragen hat. Das muss man erst mal bringen.

    Zimbo4 danke für deine Information, auch wenn mir deine Quellen sehr schwer verständlich sind. Leider ist mein Englisch nicht gut genug ist um diese wirklich zu verstehen. Aus anderen Quellen habe ich gelesen, dass die Sterblichkeit in Spanien um 12 % höher ist als in 2019. Das wären 45000 Tote mehr, eine doch sehr hohe Zahl.

    Ja, 45.000 Tote Übersterblichkeit stimmt mit den Zahlen aus dem JAMA Artikel ganz gut überein. Sie sagen 102 Tote Übersterblichkeit per 100.000, Spanien hat ungefähr 47 Millionen Einwohner oder anders ausgedrückt 470 mal 100.000 Einwohner. 102 mal 470 ist gleich 47.940. Aber das sind natürlich alles nur Momentaufnahmen, das Jahr ist noch nicht vorbei, und November und Dezember werden ja möglicherweise noch fiese Monate. Was ich an dem Artikel ganz gut finde ist, dass sie 2020 nicht nur mit 2019 vergleichen, sondern mit dem Mittelwert von 2015 bis 2019, anderenfalls könnte es ja sein, dass vielleicht gerade 2019, aus welchen Gründen auch immer, ein Ausreisserjahr war, das den Vergleich verzerrt. Aber wenn man 2015 bis 2019 nimmt, dann hat man eine breite Grundlage, inklusive die Zeit der schweren Grippeepidemie von 2017/2018, die ja, zumindest in Deutschland (ich weiss nicht, wie das in Spanien war), zu einer deutlichen Übersterblichkeit geführt hat. Das zeigt schon, finde ich, wie ernst die Lage ist. Es ist nicht die Riesenkatastrophe, die allermeisten, die sich infizieren, haben ja nur einen leichten Verlauf, es ist nicht so schlimm, wie im Kino, wie bei "Outbreak" (1995) oder "Contagion" (2011), aber doch schlimm genug.

    ich weiss nicht warum gerne auf der Übersterblichkeit geritten wird.

    Ist es in einem Jahr wo weniger gestorben wird ok, wenn die Verkehrstoten oder Drogentoten dann diese „Lücke auffüllen“?

    Jeder Tote ist einer zuviel.
    Übrigens habe ich gestern von einem W-Taler Notarzt gehört Intensiv sind alle voll? Solingen knapp davor.

    Besser jetzt keinen Herzklabaster bekommn.

    Hat mich einfach nur mal interessiert, nachdem ich ein Artikel zur übersterblichkeit gelesen habe. Ich war erstaunt dass dem angeblich nicht so ist. Kannst dich wieder beruhigen, habe meinen Beitrag gelöscht.

    Auf die schnelle, scheint mir das hier eine vielleicht ganz gute Übersicht zur Übersterblichkeit zu sein:

    Belinski A & Emanual EJ. COVID-19 and excess all-cause mortality in the US and 18 comparison countries. Journal of the American Medical Association 2020;324(20):2100-2102.

    https://jamanetwork.com/journa…e/10.1001/jama.2020.20717


    Der Artikel ist von November, also ziemlich aktuell, die Zahlen sind aber natürlich die aus der ersten Welle (bis 25. Juli). Die wichtige Tabelle ist hier Tabelle 2. Sie zeigt die Übersterblichkeit in 2020 (bis 25. Juli 2020) im Vergleich zum Mittel der Jahre 2015 bis 2019 (für den Vergleichszeitraum). Das Thema des Artikels ist, wie die USA im Vergleich zu den anderen Ländern abschneiden (Ergebnis: ziemlich schlecht). Aber wenn man von diesem Thema mal absieht, dann kann man in Tabelle 2 erkennen:

    1) Dass es in Ländern, mit einer nur moderaten COVID-19 Sterblichkeitsrate (5 bis 25 Tote per 100.000 Einwohner) in der ersten Hälfte 2020 es nur eine sehr geringfügige Übersterblichkeit gab (Übersterblichkeit sind alle Todesursachen zusammen, inklusive COVID-19). Deutschland hatte demnach eine Übersterblichkeit von 10 per 100.000, Dänemark von 5 per 100.000. Norwegen hatte sogar eine Untersterblichkeit.


    2) Betrachtet man die Länder, in denen COVID-19 schlimm gewütet hat (COVID-19 Sterblichkeit von >25 per 100.000), dann sieht man markante Übersterblichkeiten für alle Todesursachen zusammen genommen. Am stärksten, in dem Land, zu dem Du ja eine enge Beziehung hast, Spanien, hier liegt die Übersterblichkeit seit Beginn der Pandemi (bis 25. Juli) bei 102 Toten per 100.000. Auch United Kingdom (95 per 100.000), United States (72 per 100.000) und Belgien (68 per 100.000) sehen nicht gut aus.


    Interessant in der Tabelle ist auch, wenn man die Übersterblichkeit seit dem 10. Mai und dem 7. Juni sich anguckt, also als es Frühjahr wurde und das Infektionsgeschehen zurückging. Hier geht die Übersterblichkeit in den meisten Ländern drastisch runter, in Belgien kommt es sogar zu Untersterblichkeit. Zeigt sehr deutlich, wie sehr die Übersterblichkeit sich in den Monaten März und April abgespielt hat. In den USA jedoch, und das ist dann einer der Hauptpunkte in dem Artikel, blieb die Übersterblichkeit auch nach dem 10. Mai/7. Juni deutlich erhöht.


    Es wird interessant zu sehen, wie es für das ganze Jahr 2020 aussehen wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es in vielen Ländern zwischen Mai bis September zu einer leichten Untersterblichkeit gekommen ist, ganz einfach weil COVID-19 im März/April teilweise Menschen mit schwerwiegenden Gesundheitsproblemen vorzeitig getötet hat, die sonst im Laufe des Jahres an anderen Erkrankungen gestorben wären. Zudem führt verringerte ökonomische Aktivität einer Gesellschaft manchmal auch zu weniger Todesfällen (z.B. zu weniger Verkehrstoten). Diese mögliche leichte Untersterblichkeit (ist Spekulation, ich weiss es ja nicht, ob und wo es die von Mai bis September wirklich gegeben hat) wird aber nicht die Übersterblichkeit aus März/April ausgleichen und wenn jetzt noch eine deutliche Übersterblichkeit im November/Dezember hinzukommt, dann dürften die allermeisten Staaten für das Gesamtjahr 2020 eine bedeutsame Übersterblichkeit aufweisen.


    Zu Theme Übersterblichkeit hier auch ein lesenswertes Editorial von Howard Bauchner (Editor-in-Chief von JAMA) und Pil B. Fontanarosa: "Excess Deaths and the Great Pandemic of 2020"

    https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2771758

    Hallo Danzel10,


    Ich sehe die Dinge zu Covid-19 ja sehr anders als Du, ich finde Deine Beiträge aber trotzdem sehr interessant. Zu der Studie von John Ioannidis hatte ich ja schon vor einiger Zeit eine kurze Abhandlung geschrieben, möchte darauf gerne noch mal hinweisen. #37.784


    Zu der dänischen Maskenstudie ist zu sagen, dass es gut ist, dass es sie gibt, erster RCT zu dem Thema, Respekt für die Kollegen, allerdings gibt es zu der Studie auch einiges kritisches zu sagen. Siehe zum Beispiel hier im British Medical Journal: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586


    Unangenehm an der dänischen Maskenstudie ist mir aufgefallen, dass die Forscher sich nicht entblödet haben, hier in den dänischen Medien davon zu sprechen, dass die Top Journals, die ihr paper abgelehnt hatten (New England Journal of Medicine, Lancet, Journal of the American Medical Association) wohl nicht den Mut gehabt hätten, ihre Ergebnisse zu publizieren. Das wurde dann in den USA von interessieren Kreisen gleich als Verschwörungstheorie aufgegriffen. Das ist aber Quatsch, NEJM, Lancet und JAMA dürften so ca. 99% der papers, die bei ihnen eingereicht werden, ablehnen. Dass papers, auch gute papers, da abgelehnt werden, ist normal und hat mit Verschwörungszusammenhängen nix zu tun. Die haben sogar schon papers von mir abgelehnt! (allerdings auch schon zwei publiziert --;;))


    Noch mal zu John Ioannidis: Das einzige was gegen ihn spricht ist, dass er an einer armseligen Universität arbeitet. Go Bears! (proud Cal Alumnus)


    https://www.youtube.com/watch?v=jYhn2CGFQ9I

    Doch, das hast Du: "9 Monate harter Lockdown seit März und nichts ist einfacher - dazu mal nach Argentinien sehen. Dort herrscht strenger Lockdown seit Ende März. Ununterbrochen. Mit dem Ergebnis, dass das Land höhere Infektionszahlen hat als Mexiko mit dreimal so vielen Einwohnern oder der Iran mit doppelt so vielen Einwohnern." "Mit dem Ergebnis, dass" ist doch wohl eine kausale Schlussfolgerung, oder?

    Ich habe nie behauptet, dass ein Lockdown nichts bringt.

    Nee, du geht sogar noch weiter: du sagst da in dem Zitat, dass ein lockdown die Dinge schlimmer macht, und dass es das Ergebnis des lockdowns in Argentinien war, dass die Infektionszahlen dreimal höher waren als in Mexiko. Und vielleicht hast Du damit auch Recht, das ist hier ein hochkomplexes Geschehen und es ist sicherlich auch denkbar (wenngleich nach meiner Meinung sehr unwahrscheinlich), dass ein lockdown zu einer Verschärfung der Situation führt (z.B. ohne lockdown: alle treffen sich unter Einhaltung aller Hgienemassnahmen in Gaststätten, wo alle Abstand voneinander halten; mit lockdown: alle treffen sich auf wilden Parties, wo alles drunter und drüber geht). Aber wenn ich Dich hier richtig verstehe, wolltest Du das gar nicht sagen, nehme ich auch hiermit zu Kenntnis, es war aber schon etwas missverständlich von Dir ausgedrückt.

    Hab ich auch nie behauptet.

    Doch, das hast Du: "9 Monate harter Lockdown seit März und nichts ist einfacher - dazu mal nach Argentinien sehen. Dort herrscht strenger Lockdown seit Ende März. Ununterbrochen. Mit dem Ergebnis, dass das Land höhere Infektionszahlen hat als Mexiko mit dreimal so vielen Einwohnern oder der Iran mit doppelt so vielen Einwohnern." "Mit dem Ergebnis, dass" ist doch wohl eine kausale Schlussfolgerung, oder?

    Klar sind die Restriktionen belastend und anstrengend und ermüdend. Aber das machen die Regierenden ja nicht aus Spass und Dollerei oder Sadismus oder um die Leidensfähigkeit der Bevölkerung zu testen, sondern um Menschenleben zu retten, ein besseres Motiv für politisches Handeln kann ich mir kaum vorstellen. Und ca. 450 Tote pro Tag ist jetzt ja keine ganz kleine Zahl (klar, kann nicht mit Herkreislauferkrankungen und Krebs konkurrieren, trotzdem ist schon nicht ganz unerheblich). Mehr als 4000 Menschen, die zur Zeit wegen Covid-19 intensivmedizinisch behandelt werden, hiervon knapp 2400, die künstlich beatment werden, auch nicht ganz wenig (https://de.statista.com/statis…-covid-19-in-deutschland/). Und um zu verhindern, dass diese Zahlen weiter hochgehen, den Leuten abzuverlangen, ihre Sozialkontakte zu begrenzen, Weihnachten im möglichst kleinen Kreis zu verbringen, auf Reisen möglichst zu verzichten, Silvesterfeiern sein zu lassen, finde ich jetzt keine unerträgliche Zumutung. Zumal ja wirklich Hoffnung besteht, dass dank des Impfstoffs (der hoffentlich wirklich so wirksam und nebenwirkungsfrei ist, wie man glaubt, und der hoffentlich auch lang anhaltend ist, was keiner so richtig weiss) eine Rückkehr zur Normalität in den nächsten 6 Monaten möglich, ja sogar wahrscheinlich ist.


    Ist es da wirklich zu viel verlangt, ein weiteres halbes Jahr die Zähne zusammenzubeissen und sich zusammenzureissen? Ja, es gibt sicherlich die Fälle, wo das zu viel verlangt ist, weil Menschen in äusserst schwierigen sozialen und psychischen Situationen sich befinden und diese durch die Restriktionen noch verschärft werden. Und auf diese Leute muss man gut acht geben und ihnen helfen, und Du hast ja schon wiederholt geschrieben, dass Du das tust. Und das ist gut und richtig und sehr respektabel. Aber ich würde mal behaupten, dass für die meisten von uns, die das grosse und unverdiente Glück haben, in Hocheinkommensländern mit gut funktionierender Infrakstruktur, Verwaltungen und Sozialeistungen wie Deutschland oder Dänemark zu leben, und die sich in nicht-prekären sozialen und psychischen Lebenssituationen befinden, die Restriktionen keine unzumutbare Belastung sind. Und dass es nicht zu viel verlangt ist, weitere 6 Monate sein Sozialleben sehr einzuschränken. Um das Leben und die Gesundheit vor allem der Alten und der chronisch Kranken zu schützen.


    Man kann das alles ja auch mal anders sehen. Man kann auch sagen, dass wir mit Covid-19 noch mal richtig Glück gehabt haben. Im Vergleich zu den Viren in den Kinofilmen, die sofort die ganze Bevölkerung auslöschen und wo dann am Ende immer das Militär auf die Bevölkerung schiesst, ist Covid-19 ja mit einer Letalität, die wahrscheinnlich irgendwo zwischen 0,2 bis etwas über 1% in der Gesamtbevölkerung liegt (so genau weiss man es nicht), ja noch vergleichsweise harmlos (allerdings nicht, wenn man alt und chronisch krank ist). Hätte auch anders kommen können, SARS-1 hatte eine Letalität von 10%, stell Dir das mal vor, die Ansteckungsrate von SARS-Cov-2 kombiniert mit der Letalitätsrate von SARS-1. Dann hätten wir hier eine ganz andere Wirklichkeit. Und dann hat man auch noch das Glück, dass man für dieses Virus relativ leicht einen Impfoff entwickeln konnte (was ja keine Selbstverständlichkeit ist, für andere Viren, wie HIV ist es auch nach Jahrzehnten nicht gelungen, einen Impfoff zu entwickeln). Es gibt, finde ich, hier in dieser Pandemie eine ganze Menge Dinge, über die man sehr froh sein kann. Und da finde ich, kann man schon erwarten, dass jeder in dem sehr überschaubaren Zeitraum der nächsten 6 Monaten tut was er oder sie kann, um das Infektionsgeschehen niedrig zu halten und das Leben und die Gesundheit von möglichst vielen Menschen zu schützen. Und dass die Regierung das den Leuten abverlangt, finde ich völlig in Ordnung.


    Letzte Anmerkung: Schweden, das gelobte Land der Querdenker, hat jetzt alle Gymnasien im Land geschlossen und auf Fernunterricht umgestellt (Gymnasium bedeutet Oberstufe, trifft also die 16 bis 18 jährigen, nicht die jüngeren), um das Infektionsgeschehen zu reduzieren. Zeigt für mich ziemlich deutlich, dass das ein ernster Winter wird, und dass eine Corona-Massnahmen-Müdigkeit zwar verständlich ist, aber nicht etwas ist, dem man sich als verantwortungsvoller Bürger hingeben sollte.

    "Aber ich gucke doch so gerne Fußball" ist auch so ne Aussage X(

    Um ehrlich zu sein, in dieser Covid-19 Zeit, in der viele schöne Dinge und Zerstreuungen des Alltags gerade Pause haben, bin ich ganz froh, dass es wenigstens noch Fussball und anderen Sport im Fernsehen zu gucken gibt. Klar, wahrscheinlich wäre es für mich besser, wenn ich die gewonnene Zeit damit verbringen würde, endlich mal die Dostojewski Gesamtausgabe durchzuarbeiten. Aber irgendwie klappt das bei mir nach einem langen Tag am Bildschirm im Home Office nicht, da steht mir der Sinn nach leichter Unterhaltung (auch wenn diese, zur Zeit bei der Fortuna, ziemlich schwere Kost ist).

    Covid-19 in anderen Sportarten (National Football League, USA):


    1) Bei den Denver Broncos sind alle 4 Quarterbacks in Quarantäne aufgrund von Risikokontakten. Ein Wide Receiver darf heute Abend für Denver Quarterback spielen.

    https://www.nfl.com/news/bronc…-12-qbs-were-evaluated-fo


    2) Die San Francisco 49'ers dürfen nicht mehr im eigenen Stadion spielen und auch nicht mehr auf ihrer eigenen Anlage trainieren, da Stadion und Trainingsanlage in Santa Clara County liegen, und die örtlichen Behörden dort Kontaktsport verboten haben. Möglicherweise wird man die restlichen Heimspiele in Arizona durchführen.

    https://www.nfl.com/news/niner…-to-covid-19-restrictions