Beiträge von Achim

    Ich hoffe das der DFB hier Fingerspitzengefühl zeigt. Tagelang wurde über das Derby berichtet, als stünden am Sonntag der 3. und der 4. Weltkrieg gleichzeitig in Essen bevor. Letztlich passiert ist nix; ein Fenster im Zug kaputt, ein bisserl Zündelei, klar, doofe Böller und Bengalos auf dem Rasen, aber keine Massenschlägerei, so gut wie keine Festnahmen, keine wirklichen Verletzten, auf jeder Dorfkirmes geht es jeden Abend 10 mal so rund. Jetzt bloß keine drakonischen Strafen, das wäre ein fatales Signal. Ein paar Kröten an die Mexiko Hilfe des DFB abdrücken und gut ist.


    Es ist schon Interessant, wie Du die Gesundheit Anderer, das Eigentum Anderer, das Eigentum der Allgemeinheit und das Geld des Vereins bewertest..

    Danke für die zustimmenden Worte. Deine Frage wie viel Toleranz man der Intoleranz entgegensetzen sollte ist - gerade in einer toleranten und offenen Gesellschaft - enorm wichtig und sehr berechtigt. Wir neigen derzeit wirklich dazu, durch zu große Toleranz für Intolerante, unserer freien Gesellschaft das Wasser abzugraben. Man bewegt sich auf einem schmalen, gefährlichen Pfad, wenn man aus Toleranzgründen Abweichungen von den Prinzipien des Grundgesetzes erlaubt.


    puh ?(


    Ach so, eh es zu noch mehr Stirnrunzeln und Fragezeichen kommt, ein paar Beispiele, wie Toleranz die Intoleranz befördern kann:
    1. Durch Akzeptieren von parallelen Rechts-Systemen, in denen der religiöse und kulturelle Hintergrund eine Rolle spielt, deren Inhalte aber gegen die Grund- und Menschenrechte verstoßen. Damit meine ich Scharia-Recht, aber auch gewisse Forderungen evangelikaler Sekten.
    2.Durch Offenheit für religiöse Bräuche, in dem man die religiös begründete Körperverletzung bei Säuglingen erlaubt. Obwohl der Vorgang selber - ohne religiösen Hintergrund - strafbar wäre. Hier ist man schon eingeknickt. Die Regierung hat - um dem Judentum gegenüber tolerant zu sein - das Menschenrecht auf körperlichen Unversehrtheit aufgegeben.
    3. Die Forderung nach Einschränkung der grundgesetzlich garantierten Kunst- und Pressefreiheit, um so Toleranz gegenüber allen Religionen zu zeigen und sogenannte religiöse Gefühle nicht zu verletzen. Die Verschärfung des Blasphemie-Paragraphen §166 wurde tatsächlich von der CSU nach Charlie Hebdo gefordert. Um tolerant zu sein, soll das Opfer eingeschränkt werden, nicht etwa der Täter.

    In allen drei Fällen gehen diese Forderungen nach Toleranz von religiösen Kreisen aus. Aus Neutralitätsgründen ich habe bewusst Beispiele aus 3-4 verschiedenen Religionen gewählt. Aber das Genannte sind Beispiel, wo die Forderung nach Offenheit und Toleranz die freiheitliche Basis des Grundgesetzes, die Charta der Menschenrechte und unser individuelles Recht auf ein selbstbestimmtes freies Leben unterläuft.
    Es gibt also Fälle, wo man sich hüten sollte im Bemühen um Offenheit und Toleranz, der Intoleranz Tür und Tor öffnen. Ich hoffe, mit diesen Beispielen wird der etwas theoretische Satz in meinem vorigen Post verständlicher...

    Ich finde es schade und beängstigend, dass einige nichts aus der Geschichte gelernt haben, und dass sie die Meinungsfreiheit als fundamentales Grundrecht nicht verinnerlicht haben. Demokratie und Freiheit zeigt sich immer, wie man mit Andersdenkenden umgeht. Überall - auch im Zug.

    Du hast in vielen - wenn nicht sogar in allen - Punkten recht. Eine Kleinigkeit übersiehst Du jedoch. Die AfD fischt am rechten Rand und spricht damit auch rechtsradikale Wirrköpfe, extrem Nationale usw. an. Diese Menschen sind nun einmal keine aufrechten Demokraten, sondern zeichnen sich durch Intoleranz gegenüber allen abweichenden Meinungen aus. Eine Frage stellt sich für mich dann doch: Wieviel Toleranz sollte man gegenüber Intoleranten aufbringen? Die NSDAP wurde von den Deutschen mit großer Mehrheit gewählt. Sie bediente sich also demokratischer Mittel, um anschließend die Demokratie abzuschaffen. An diesem Punkt sollte man daher sehr vorsichtig sein: Das wirklich Gefährliche erscheint oft zunächst in der Gestalt des volksnahen Biedermanns.


    Danke für die zustimmenden Worte. Deine Frage wie viel Toleranz man der Intoleranz entgegensetzen sollte ist - gerade in einer toleranten und offenen Gesellschaft - enorm wichtig und sehr berechtigt. Wir neigen derzeit wirklich dazu, durch zu große Toleranz für Intolerante, unserer freien Gesellschaft das Wasser abzugraben. Man bewegt sich auf einem schmalen, gefährlichen Pfad, wenn man aus Toleranzgründen Abweichungen von den Prinzipien des Grundgesetzes erlaubt.
    Dein Beispiel der Wahl der NSDAP hinkt allerdings. Die NSDAP wurde nie mit verfassungsändernder Mehrheit der Bevölkerung gewählt, sondern kam durch das "Umfallen" der katholischen Zentrumspartei an die diktatorische Macht. Die Zentrumspartei schwenke zu den Nazis über, weil Papst Pius XI und Hitler sich über das Konkordat (also die Sicherung von Macht, Geld, Einfluss, Kirchensteuereinzug) geeinigt hatten. Das hört die Kirche heute zwar nicht gerne, aber Fakt ist, die Kirche hat Hitler an die Macht gebracht, als sie durch ihre Stimmen das Ermächtigungsgesetzt (2/3 Mehrheit nötig) ermöglichte. (Klugscheißermodus aus)
    Zurück zu den Kölnern: Einen Politiker aus einem Zug zu pöbeln ist eine bewährte Nazi-Methode und hat nichts mit Kampf gegen Intoleranz zu tun. Das ist nicht durch Lukes Gesinnung zu rechtfertigen und schon gar nicht durch die Gesinnung oder Einstellung eventueller Anhänger von ihm. (Hier ist die im Forum viel zitierte Sippenhaft nun wirklich nicht angebracht.) Andersdenkende anzupöbeln, zu bedrohen und einzuschüchtern ist jedenfalls keine zu rechtfertigende Methode in einer toleranten Gesellschaft. Es ist genau die Methode, die Nazis anwenden, wie ich auch schon in Post 11207 sagte. Mit pöbelndem Volk zu arbeiten, machen alle Diktatoren von Rang und Namen - es ist niemals ein Weg zur Toleranz.

    Nahezu Nazis sind wohl eher die, die jemanden wegen seiner abweichenden Meinung aus einem Zug werfen wollen. Begriffe wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Redefreiheit haben die Zugfahrer jedenfalls nicht verinnerlicht. Ganz unabhängig ob der Wirtschaftsprofessor Lucke mit seiner Meinung zur Eurorettung (sein Hauptthema) oder zu anderen Politikfeldern Recht hat oder nicht.
    Genau solch ein Vorgehen, wie das der Kölner im Zug, machte ja seinerzeit den Naziterror aus: zunächst schüren des "Volkszorns" (u.a. durch in "einen Topf werfen"), Pöbeleien, dann Diskriminierung und schließlich einsperren und ermorden wegen der Zugehörigkeit zu einer unliebsamen oder gar "schädlichen" Gruppe oder wegen der Äußerung einer unliebsamen Meinung.
    Zur Nazizeit war auch die Mitgliedschaft in gewissen Parteien (SPD, KPD) Grund genug zur Diskriminierung und Verfolgung. Damals hätte eine Horde Hitlerjungen wohl so gehandelt wie die Kölner gegen Lucke, wenn sie einen bekannten Politiker einer Oppositionspartei im Zug angetroffen hätten. Und die Hitlerjungen wären auch noch stolz gewesen und hätten sich im Recht gefühlt - wie die Kölner.
    Ich finde es schade und beängstigend, dass einige nichts aus der Geschichte gelernt haben, und dass sie die Meinungsfreiheit als fundamentales Grundrecht nicht verinnerlicht haben. Demokratie und Freiheit zeigt sich immer, wie man mit Andersdenkenden umgeht. Überall - auch im Zug.

    Auf jeden Fall sollte unser Aufsichtsratsvorsitzende mal mit Campino reden. Campino kann ja trinken was er will, auch in der Öffentlichkeit. Aber, dass er mit so was die kleinen Bemühungen vieler Fans (von Transparenten, über Anzeigetafeln bis in zu Trauermärschen) kaputt macht, sollte er wenigsten wissen.

    Wenn ich mich richtig erinnere gab es, wenn in der Winterpause neue Spieler zur Fortuna kamen, in den letzten Jahren meistens einen "knacks" im Mannschaftsgefüge und in der Motivation. Mit dem Erfolg, dass die Neuzugänge keine Verstärkung waren, sondern die Rückrunden meistens schlechter als die Hinrunden liefen.
    Ohne Verstärkung in der Winterpause könnte es umgekehrt sein.......

    Wenn ich das Finanzamt wäre, würde ich jetzt noch genauer schauen. Woher ist das Geld? Wem gehört es? Und was wurde noch hinterzogen?. Es ist von eine Aufspaltung eines Kontos in drei Konten die Rede und nur eines dieser drei Konten wurde - glaube ich - in diesem Fall durchleuchtet...
    So sehr ich Respekt vor der Lebensleistung von UH als Spieler und Manager habe, vermute ich, dass hinter der schnellen Zustimmung ein Kalkül steckt, ein finanzielles...

    Seit einiger Zeit fehlt im Portal auf der linken Seite der Kasten mit den Links zu Presseartikeln. Weiß jemand, ob und wann der Kasten wieder funktionieren wird?

    Das Urteil wird in der Form in der Berufung nicht standhalten. Zumal beim Strafmaß auch "Verfehlungen" im Ligabetrieb scheinbar mit eingerechnet wurden. Was hat der Ligabetrieb bitte mit dem Pokal zu tun?!


    Das Urteil wird doch damit begründet, dass es im letzten Jahr - auch im Pokal - Ausschreitungen gab, schreibt jedenfalls die FAZ:


    Der Vorsitzende Richter Hans E. Lorenz begründete das Strafmaß für Dynamo mit den zahlreichen einschlägigen Vorbelastungen und dem Ausmaß der Ausschreitungen beim Pokal-Spiel in Hannover. Bei der Partie am 31. Oktober hatte die Polizei insgesamt 41 Straftaten verzeichnet. Es gab neun Verletzte und drei Festnahmen. „Solche Stadionüberfälle sind Anschläge auf den Fußball im Allgemeinen, die einer konsequenten Ahndung bedürfen“, sagte Lorenz. Schon im vergangenen Jahr hatte das Sportgericht wegen der Krawalle Dresdener Fans in Dortmund einen Pokal-Ausschluss verhängt, der in einer Berufungsverhandlung vor dem DFB-Bundesgericht in eine Strafe von 100.000 Euro und einem Geisterspiel in der zweiten Liga umgewandelt wurde.„Im letzten Jahr hat das DFB-Bundesgericht nach den Vorfällen in Dortmund ausdrücklich davor gewarnt, dass im Wiederholungsfall der Pokal-Ausschluss droht“, kommentierte Lorenz das harte Urteil.


    Ich glaube nicht, dass da noch zurückgerudert wird. Es war angekündigt für den Wiederholungsfall - jeder wusste es!

    warum sollte zeit eine rolle spielen?


    Zeit spielt die allergrößte Rolle! Der Vorwurf des DFB richtet sich ja nicht gegen die Fans sondern gegen den Verein!! Bei uns hing das Plakat mehr als 90 Minuten, also ist der Verein nicht gegen das Transparent eingeschritten. Deshalb die Ermittlungen des DFB gegen Fortuna und sein Ordnungsmanagement.


    Wenn so was nur Minuten hängt, wird es schwer dem Verein den Vorwurf des Nicht-Einschreitens zu machen.

    nein. das hochhalten eines bengalos in einer menschenmenge reicht für die anklage "versuchte gefährliche körperverletzung". nomalerweise wird das verfahren gegen zahlung einer geldbuße (siehe antrag staatsanwaltschaft) eingestellt. in diesem fall wollte der richter aber wohl härte zeigen.

    Krass, das wusste ich nicht. Dann hat also unser Kapitän beim Aufstiegsmatch ernsthaft juristisch "versuchte gefährliche Körperverletzung" betrieben ?

    Doch, hat er. Er hat allerdings nur einen Strafbefehl über 4000 Euro erhalten und ist damit nicht vorbestraft. (Genau wie Maxi.)

    "Billigend in Kauf genommen" heißt "fahrlässig" und nicht "versucht". Versuchte Körperverletzung war z.B. die Raketenattacke der Duisburger auf den Fortunablock. Das ist ja wohl was ganz anderes, und vermutlich auch ein ganz anderes Strafmaß.


    @P23: Hier, zu Deiner und zur allgemeinen Information mal die Definition von Vorsatz. Kopiert aus Wikipedia. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist der letzte Satz:


    Zur Abgrenzung wird der Dolus-Begriff (Vorsatz) in drei Stufen eingeteilt:


    [list=1]
    [*]Dolus directus 1. Grades („Absicht“): Die Absicht ist der zielgerichtete Wille, den tatbestandlichen Erfolg herbeizuführen.
    [*]Dolus directus 2. Grades („direkter Vorsatz“, „Wissentlichkeit“): Der Täter muss den Erfolg durch wissentliches Handeln herbeiführen. Dabei ist es nicht notwendig, dass der Erfolg das angestrebte Ziel (siehe Absicht) darstellt.
    [*]Dolus eventualis („Eventual- oder bedingter Vorsatz“): Nach der Auffassung des Bundesgerichtshofs ist der bedingte Vorsatz gegeben, wenn der Täter „den Taterfolg für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen hat“. Der Eventualvorsatz ist grundsätzlich ausreichend, um Vorsatz für eine Tat zu begründen.

    Nun, inzwischen ist ja in der Presse zu lesen, dass der Täter bei Gericht angegeben hat vorher das Fußballspiel besucht zu haben. Und das Fußball-Ereignis war auch für ihn der Anlass das Bengalo zu zünden. Hätte er gesagt, er wäre vorher rudern gewesen und nur zum Bengalobrennen in die Altstadt gekommen, hätte es vermutlich kein Stadionverbot gegeben. Aber ne höhere Strafe. Es geht immerhin um versuchte gefährliche Körperverletzung.

    8| ?( Häh ?!? Da steht doch im Text "der Mann hielt ein Bengalo in die Luft", was hat das denn mit "versuchter Körperverletzung" zu tun ? Denke dafür müsste er es schon auf jemanden geschmissen haben.


    Ich zitiere aus der RP: "In angetrunkenem Zustand hatte er dort gegen ein Uhr inmitten einer dichten Menschenmenge eine Handfackel gezündet und «damit billigend in Kauf genommen, dass andere verletzt werden», sagte der Richter.

    Das mit dem Stadionverbot ist natürlich kaum nachvollziehbar, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Es wundert mich trotzdem, daß das (vergleichsweise läppische) eine Jahr hier für so eine Aufregung sorgt. Der Junge hat drei Monate auf Bewährung bekommen und ist damit vorbestraft, das wäre - zumindest für mich - der viel schmerzhaftere Teil der Strafe. Und das für einen Bengalo in freier Wildbahn ... oder sind außer mir hier alle schon vorbestraft, so daß eine Bewährungsstrafe hier niemanden mehr schockt ... ?( :D

    Darum geht es ja nicht, natürlich ist die Vorbestrafung das größere Problem für ihn. Das es für Pyrogebrauch im Stadion ein Stadionverbot gibt ist ja jedem bekannt und ein Risiko, das jeder trägt der im Stadion zündelt und somit gegen die Hausordnung verstößt. Und wer viele km vom Stadion weg zündelt muss sich nicht wundern wenn gegen ihn ermittelt wird, ist ja nunmal verboten. Aber was hat das mit dem Stadion zu tun ?

    Nun, inzwischen ist ja in der Presse zu lesen, dass der Täter bei Gericht angegeben hat vorher das Fußballspiel besucht zu haben. Und das Fußball-Ereignis war auch für ihn der Anlass das Bengalo zu zünden. Hätte er gesagt, er wäre vorher rudern gewesen und nur zum Bengalobrennen in die Altstadt gekommen, hätte es vermutlich kein Stadionverbot gegeben. Aber ne höhere Strafe. Es geht immerhin um versuchte gefährliche Körperverletzung.


    Ist das denn eine Strafe vom Gericht? Oder nur eine Entscheidung von Fortuna, die mit dem Hausrecht begründet ist. Vielleicht hat der Journalist ja was durcheinander gebracht und vermischt.


    Wenn es eine Strafe vom Gericht ist, müsste man wissen, was der Täter in der Hauptverhandlung gesagt hat. Wenn er angegeben hat, z. B. um einer höheren Bewährungsstrafe oder höheren Geldstrafe zu entgehen, dass er fanatisiert vom vorherigen Fußballspiel war, und er deshalb sämtliche Sicherheitsregeln missachtet hat, dann macht so ein Urteil ja durchaus Sinn. Denn dann hat das Gericht das strafmildernd für die eigentliche Strafe (nur 3 Monate Bewährungsstrafe, und nur 500€ Geldstrafe) gewertet, aber die logische Konsequenz gezogen. Wie gesagt, es kommt auf die Darstellung und Begründung des Täters an, ob so was Sinn macht oder nicht.