Das wird für mich DIE Hass-Fahrt überhaupt. DRECKS-Verein,-Mäzen,-Stadion,-Bauern
Hoppenheim verrecke!
So isses..und ich kann nicht. Mach ordentlich Radau für mich mit, dann gibt es wieder bunte Schnäpse. Ich habe da noch ein paar im Keller.
Tod und Hass den Hoppelheimern!
Torpedo
....es geht immer eine Niveauschublade tiefer
Tag,
Fortuna 2 Siege und Religation gegen Berlin
aus emotionalen und finanziellen Gründen lieber *öln. Berlin geht schon ins Geld.
Aber erst mal Fürth
Dann Duisburg
Und dann ist es eigentlich fast egal.
Torpedo
Tag,
Auch du als Gegner kannst die BS Pyro Aktion nicht als Verbrechen einstufen, höchstens als Ordnungswidrigkeit. Ist wie Falschparken, nur das Falschparker nicht auf veröffentlichten Fahndungsfotos gesucht werden
Wenn man davon ausgeht, das "Freisetzen von Giften" nur ein Konsrukt ist, war es höchstwahrscheinlich kein Verbrechen. Eine Straftat bleibt es IMHO schon.
Merke, nicht jede Straftat ist ein Verbrechen.
Und ob eine Öffentlichkeitsfahndung betrieben wird, hat erstmal nichts mit den Empfindungen von Fußballfans zu tun.
Die Diskussion um die Maßnahme der Polizei Braunschweig war eigentlich abgeschlossen, da alle Argumente, soweit bekannt, ausgetauscht und vorgebracht wurden.
Das Ergebnis war, dass die Öffentlichkeitsfahndung auf sehr wackeligen Füßen steht. Mehr werden wir wissen, wenn sich Verfahrensbeteilligte öffentlich äußern oder es zu einem Verfahren vor dem AG Braunschweig kommt.
So, jetzt Kaffeetrinken, dann auf nach Dresden.
Torpedo
Tag,
Nach allem was ich bisher weiss, meine persönliche Meinung.
Es soll ein Zeichen gesetzt werden. In Braunschweig, durch Braunschweiger Polizei wegen Braunschweiger Polizei. Halb Deutschland fackelt dort, da haben die irgendwann die faxen Dicke.
Dabei hätten die doch den Preis für die beliebteste Pyropolizei einsacken können. Versteh einer die Niedersachsen... 
Torpedo
Tag,
Danach kann kein Zweifel an der Rechtswidrigkeit wegen Unverhältnismäßigkeit bestehen. Weder wurde Fortuna Düsseldorf gefragt (was übrigens erfolgreich gewesen wäre), noch wurden andere mildere Mittel versucht (zB Fahndung via Plakaten im Stadion).
Ich gehe davon aus, dass Du einen Verantwortlichen, der für die Polizei auch Ansprechpartner (also kein Platzwart oder irgendein Vorstandsmitglied, sondern jemand, der Kontakt zu den Fans hat oder für die Sicherheit verantwortlich ist) wäre, bei Fortuna kennst, der Dir erzählt hat, dass er die beiden Jungs auf den Bildern zumindest mit Namen kennt und zu keinem Zeitpunkt, also auch nicht während oder unmittelbar nach dem Spiel, gefragt worden ist. Wenn dem so ist, wird es für mich als Advocatus diaboli gerade ganz schwer.
Die Fahndungsplakate mögen möglicherweise mildere Mittel sein, aber sie sind mit Sicherheit weniger erfolgsversprechend. Oder glaubst Du, dass die beiden Jungs angezinkt werden? Ich denke, da kann die Polizei ganz locker mit der polizeilichen Erfahrung argumentieren.
Über den Verein Fortuna Düsseldorf, (Fanbeauftragten), könnte man Kontakt zum SCD, AK, Ultras aufnehmen. Zusätzlich die Szenekundigen Beamten im Umfeld von Fortuna befragen. Möglichkeiten gibt es da viele.
Ich vermute mal, dass die Polizei aus Braunschweig mit den SKBs Kontakt aufgenommen hat. Ein Kontakt zu SCD, AK oderUltras ist IMHO wenig erfolgsversprechend. Wenn ich mit die Diskussionen hier im Forum, die Rufe im Stadion (ACAB) oder auch die, zugegeben erst nach der Öffentlichkeitsfahndung, bei Stadionwelt veröffentliche Stellungnahmen von SCD und Hypers angucke, werde ich darin bestärkt, dass die beiden, selbst wenn sie bekannt sind, von der Fanszene nicht verraten werden.
Ich werte das nicht, ich stelle das nur fest.
Im vorliegenden Fall ok, ansonsten bei Ermittlungen dann doch den dafür zuständigen Sicherheitsbeauftragten. Wozu sich aber die anwesenden Beamten aus Braunschweig vor knapp zwei Wochen, hier in Düsseldorf, noch nicht einmal in der Lage gesehen haben.
Danke für die Infos, Pejo. In der Tat, dies ist eine höchst interessante Frage. Warum wurde der Sicherheitsbeauftrage nicht gefragt? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in solchen Ermittlungen die Vernehmung von Fan- und Sicherheitsbeauftragten eine Standardmaßnahme ist. Die Antwort wird uns nur die Verfahrensakte geben. Ich bin gespannt.
Jetzt fällt es natürlich schwerer die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme zu begründen. Kann man sicherlich immer noch, aber mit dem bisher öffentlich gemachten Wissen geht es schon sehr in Richtung Kaffeesatzleserei.
Wenn man dann noch die Begrifflichkeiten in der Presse da zu sehen bekommt kann einem nur schlecht werden. "Fortuna Chaoten" "irres Inferno" usw und sofort.
Das ist ein ganz anderes Thema. Wie weit darf Pressefreiheit gehen?
Torpedo
Edit wg. dicker Finger
Tag,
Aber man kann es den Leuten in dieser emotionalen Situation auch nicht vorwerfen. Es fällt selbst den rationalsten, unparteiischsten Menschen oft schwer, nicht auf der Basis von Wissen, sondern auf der gemeinsamen Basis von Wissen und fehlendem, aber notwendigem Wissen zu urteilen.
Richtig. Deshalb versuche ich ja als nicht direkt (ich bin keiner der beiden Abgebildeten noch kenne ich sie) Betroffener die Sache mit weniger Emotion zu sehen. Und ich glaube, dass mir das gabz gut gelungen ist. Dennoch lege ich in meine persönliche Beurteilung des Sachverhaltes natürlich meine persönlichen Empfindungen.
Wie dem auch sei: wir sehen uns mit einer Situation konfrontiert, die praktische Entscheidungen verlangt, z.B. in Form von Protestaktionen, Stellungnahmen, Guerilla-Meinungsbildung oder dergleichen. Da muss erst einmal ein klares Ziel her und dann eine klare Handlungsaufforderung. Das Ziel muss heissen, dass wir einer breiteren Öffentlichkeit erklären, dass es sich hier um eine unzumutbare mediale Hinrichtung handelt, die auf wackeligen rechtlichen Beinen steht. Wir wissen genug, um sagen zu können, dass dies der Fall ist. Alles andere lassen wir jetzt einmal außen vor. Und dementsprechend wird nun gehandelt. Ob es andere Aspekte des Ganzen gibt, die weniger klar und eindeutig sind ist für die Theoretiker unter uns (zu denen ich auch gehöre) zwar eine interessante Fragestellung, doch sie widerspricht erst einmal dem dringenden Handlungsbedarf.
Die theoretischen Überlegungen müssen in einem gewissen Rahmen schon sein, damit wir nicht am Ende ein Eigentor schießen. Hier sind wir aber klar im Nachteil, da uns der ermittelte Sachstand nicht vorliegt. Also, was tun sprach Zeus?
Torpedo
Tag,
Dann müsste man jedes Wochenende wahrscheinlich deutschlandweit ca. 50 Fahndungsfotos veröffentlichen. Macht dann Tausende Fotos im Jahr. Nur wegen Pyro. Walzt man das auf alle vergleichbaren Straftaten aus, dann kommen hunderttausende Fotos im Jahr zusammen.
Im übrigen: Wer in Braunschweig war konnte sehen, dass das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung eher nicht nachdrücklich beeinträchtigt wurde.
Die Öffentlichkeitsfahndung setzt mehr als eine bestimmte Straftat voraus. Und nur, weil man auf Tausende von Fotos kommen könnte, heißt das nicht, dass die Einzelnen unrechtmäßig sind. Es kommt auf den Einzelfall an.
Und im vorliegende Fall fehlt mir genug Hintergrundwisssen. Ich kann diesen Fall nicht vollständig beurteil. Ich finde es, wie viele andere hier auch, seltsam, aber deswegen sage ich nicht, dass die Maßnahme recht- oder unrechtmäßig ist.
Und noch mal, das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist nicht mit dem Sicherheitsgefühl der Blockbesucher gleichzusetzen.
Torpedo
Tag,
Das ist so nicht ganz richtig. Es handelt sich um ein Gefährdungsdelikt, sodass es nicht darauf ankommt, ob "Folgen" vorliegen. Die beschriebene Gefahr aber, muss vorsätzlich bzw. in der Version der Absätze IV und V fahrlässig herbeigeführt werden.
So meinte ich das. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt oder/und Dich falsch verstanden. 
Darüber lässt sich trefflich streiten, denn die Pyro wird ja idR nicht in Mitten völlig ahnlungsloser, sondern im Umfeld von Personen abgebrannt, denen das Abbrennen zumindest bekannt ist. Ob unter diesen Umständen der Rechtsfrieden gestört werden kann?
Darüber kann man wirklich streiten. Wenn man aber die Medien betrachtet, wird Pyro immer wieder mit Gewalt und Ausschreitungen gleichgesetzt. Ich bezweifel, dass der Mehrheit der Öffentlichkeit, ja selbst der Mehrheit der Fußballfans, der Unterschied bekannt ist (s. auch Ultra=Hooligan).
Und dummerweise muss halt der Rechtsfrieden als solcher gestört werden und nicht nur derer die im Block stehen. Insbesondere, da die Aktion erhebliche Außenwirkung hat.
Das Probelm liegt IMHO darin, dass der Begriff der Straftaten von erheblicher Bedeutung nicht durch eine Norm geregelt ist. Auch die Entscheide des BVerfG lassen noch jede Menge Spielraum zu. Das ist aber sicherlich eine ganz andere Diskussion.
Dir fehlt wohl ein entscheidender Sachverhaltsbestandteil: Die Polizei hat es in 6 Monaten Ermittlungstätigkeit unterlassen, den Verein zu fragen, ob die Personen dort bekannt sind. Wäre der Verein gefragt worden, hätte aber die Möglichkeit bestanden, dass der Beschuldigte sich selbst meldet. So hätte vermieden werden können, eine Person durch die Öffentlichkeitsfahndung zu denunzieren.
Ist der Verein defintiv nicht gefragt worden? Dies habe ich bisher nirgendwo gelesen. Die Stellungnahme des Vereins zu den Veröffentlichungen deutet zwar darauf hin, ist aber meiner Meinung nach nicht eindeutig.
Selbst eine Nichtbefragung des Vereins lässt nicht zwingend den Schluss zu, dass die Öffentlichkeitsfahndung nicht verhältnismäßig ist.
Ich bin Vereinsmitglied, ich habe schon mehrfach bei der Geschäftsstelle Sachen auf meinen Namen gekauft. Mein Gesicht werden die Mitarbeier kennen, meinen Namen auch. Ob sie aber die Kombination kennen, weiß ich nicht.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich sage nicht, dass die Maßnahme richtig ist, ich will nur zu Bedenken geben, dass sie nicht unbedingt unrechtmäßig sein muss. Ich trete sozusagen als Advocatus diaboli auf, da ich den Eindruck bekommen habe, dass diese Maßnahme insbesondere deswegen als unrechtmäig angesehen wird, weil es sich um Fortuna Fans handelt.
Ich frage mich, was steckt wirklich dahinter. Jede Woche werden in deutschen Stadien pyrotechnische Gegenstände gezündet. Jede Woche gibt es einen entsprechenden Aufschrei in der Presse und Strafgelder vom DFB. Sicherlich gibt es auch jede Woche Ermittlungsverfahren gegen unbekannt.
Bisher hat es -soweit ich mich erinneren kann- Öffentlichkeitsfahndungen nur in den Fällen gegeben, wo es auch zu Ausschreitungen gekommen ist (und dann auch nur sehr selten). BS war aber friedlich.
Da ich aber nicht spekulieren will und mir Verschwörungstheorien bis zu ihrem Beweis fremd sind, bleibt mir jetzt in diesem Fall nur abzuwarten. Merkwürdig find ich das Ganze aber schon.
Torpedo
Tag!
Das stimmt. Allerdings wäre die öffentliche Fahndung selbst beim Strafbestand der schweren Gefährdung durch das Freisetzen von Giften unrechtmäßig, da erstens alle anderen Fahndungswege aussichtslos sein müssen UND zweitens Vorsatz vorliegen muss.
....nö. Der Vorsatz bei § 330a StGB bezieht sich auf die Tathandlung und nicht auf die Folgen. Diese müssen aus der vorsätzlichen (bzw. fahrlässigen, denn auch die Fahrlässigkeit ist strafbar) Handlung stammen.
Durch das Abbrennen von Pyrotechnik in einem Fanblock ist sicherlich eine Straftat i. S. § 42 SprengstoffG gegeben. Ggf. kommen weitere Straftaten (möglicherweise auch 330a StGB) in Betracht.
Die Öffentlichkeitsfahndung fordert Straftaten von erheblicher Bedeutung. Hierunter kann man sicherlich alle Verbrechen subsumieren. Aber darunter können auch Straftaten verstanden werden, die den Rechtsfrieden empfindlich stören und geeignet sind, das
Sicherheitsgefühl der Bevölkerung nachdrücklich zu beeinträchtigen.
Und hierunter kann man durchaus das Abbrennen von Pyrotechnik sehen.
Hieraus folgt, dass die Veröffentlichung der Fotos der beiden Jungs durchaus gerechtfertigt sein könnte. Ohne weitere Sachverhaltskenntnis ist aber alles weitere, insbesondere ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist oder andere Fahndungsmaßnahmnen erfolglos wären, reine Spekulation.
Torpedo
Tag!
das ehrt mich, das ich der Grund deines Alkoholproblemes bin...
Wer spricht den von Problemen... 
jep. es regt keine Emotionen in mir ob die aufsteigen oder nicht, aber ich weiss, wenn wir aufsteigen stehe ich wieder am Zaun und heule Rotz und Wasser, wie gegen Bremen II und LEV II..... damals.....
Das kommt wieder! Ganz bestimmt! Und selbst Nichtfortunen waren beim Spiel gegen Bremen II zu Tränen gerührt.
Torpedo
Tag!
Alles anzeigenFürth verrecke
überhaupt nicht, wo die stehen, stehen die zurecht. Uns ist die Puste ausgegangen, da können die nix für.
Das sind nicht so überhebliche Arschlö..er wie die Lillyvehs vom Main oder die Scheichs aus dem Süden, eigentlich ein ganz sympatischer verein. Ich freu mich richtig auf zwei schöne Tage in dem Nest, und wenn es nicht klappt, fahren wir eben weiter Freitags und Montags...
bestellt habe ich im übrigen gestern...
Linus
Das "Verrecke" gilt für deren Vorverkauf. Und eigentlich auch meinen zu früh verlorenen Nerven...und Dir, damit irgendeiner Schuld ist, dass ich jetzt sauer bin und zur Beruhigung Alkohol trinken muss. SO! 
Ansonsten ist mir Früth auch sympathischer als Weintracht Frankfurt oder "dem Scheich seine Löwen". Aber eigentlich sind mir alle außer Fortuna egal.
Torpedo
Tag!
Anrufen - Fragen - Bestellen....
so hab ich das gemacht, und zwar gestern morgen mit 20 Karten, nix besonderes, der Duisburger Kartenverkäufer hat mir den Block ja sogar empfohlen, ihm war klar, das die nach einem Umweg über Erlangen wieder in Düsseldorf landen...
Linus
Grmpfl, da habe ich wohl zu früh die Nerven verloren. Als ich angerufen habe (letzte Woche) gab es keine Karten für Block 8. Es gab überhaupt keine Einzelkarten für unser Spiel.
Ich glaube, ich muss jetzt ein
Fürth verrecke
loswerden.
Torpedo
Tag!
Die Tickets für Block I sind über meinen Strohmann heute gekommen. Die waren bei Fürth nicht die Schnellsten,
so dass ich jetzt zwei absolut neuwertige unbenutzbare Karten für Fürth-KSC habe.....Meeeh. Das freut mich doch!
Es freut mich auch ungemein, dass die Fürther nicht alle freien Plätze als Vierkette rausgegeben haben. Letzte Reihe
ist auch toll...und auch getrennte Plätze.....--;)ir
Na ja, ich denke eh, dass Block I rot-weiß sein wird und die Platzverteilung eh Koblenzer Verhältnissen entsprechen
wird.
Wie konnte man denn an Block 8 kommen?
Torpedo
Eine kleine Einführung ins rechtliche:
- Bengalen - Klasse T1 - Bühnen/Veranstalltungspyrotechnik - Verkauf an Personen unter 18 Jahren nicht erlaubt - Abbrand ganzjährig erlaubt.
.....
Tag!
Der Abbrand unterliegt aber weiteren Regelungen. U. a. müssen Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. Ein Abbrennen in einer Menschenmenge bei einem Fußballspiel, jedenfalls so wie es diese Dummbratzen in Paderborn gemacht haben, ist mit Sicherheit, auch wenn der Erwerb der Bengalen erlaubt gewesen sein könnte, nicht zulässig. Da ist es völlig egal, was der DFB, der Stadionbetreiber oder der betroffene Verein dazu sagt.
Torpedo
