Beiträge von Nihil Baxter

Dirk schrieb:

Die Frage ist, warum man den Nutzer nicht entscheiden lässt

Kann er doch. Soll er sich halt die Bild App laden oder sich den Dreck im Browser angucken wenn er danach weiterhin mit sich im Reinen ist.

Bindet man es ein, unterstützt man es. Und das sollte doch wohl jeder nachvollziehen können das man das nicht möchte. So wie jedes Kiosk selbst entscheiden kann ob es diesen Schund anbietet oder nicht. Auch wenn der Sensationsgierige Leser sich das Hetzblatt dann woanders kauft, hat der Kioskbesitzer immer noch ein reines Gewissen.

ClemenzDemenz schrieb:

Die DFB-Strafen provozieren Gewalt ?

Ja. bzw. der Weg den er geht. Warum habe ich ein paar Beiträge zuvor beschrieben.

Man stellt die Leute an die Wand. Was wiederum die Hemmschwelle extrem senkt.

Das was man liebt wird gerade so zerstört das es nichts mehr ist was man verliert wenn man bestraft wird. Es ist zudem noch so scheisse, das man mit einer Aktion nicht nur sich selbst nicht mehr schaden kann, sondern demjenigen der dafür Verantwortlich ist. Und zu guter letzt treibt man einen Keil zwischen die Leute, so dass diesen nicht mal mehr die Meinung der anderen interessiert, wenn sie sich vom DFB und den Medien einlullen lassen.

Wenn also eine potentielle "Situation" entsteht, denkt man vielleicht nicht lange nach, aber die grundsätzliche Einstellung ist dadurch sowas von komplett anders, als wenn es ein Miteinander geben würde und man alles aufs Spiel setzt durch eine dumme Handlung.

mal ganz abgesehen von der Wut die diese ganze Repression bewirkt. Behandle die Menschen wie Vieh, dann benehmen sie sich irgendwann auch so.

Lurch schrieb:

Du bist Inhaber einer Disco und es kommt im Zusammenhang mit dieser immer wieder zu erheblichen Störungen durch Gäste. Wer verliert seine Konzession? Du.

Entweder es kommt zu Störungen in der Disco, dann verliere ich höchstens meine Gäste. trotzdem bin ICH derjenige der was dagegen tun kann, nicht der Gaststättenverband. Sinkende Zuschauerzahlen kann man aktuell aber nicht wirklich als Argument bringen.

Oder es kommt zu Störungen außerhalb, so dass eine Schließung eine tatsächliche Verbesserung wäre. Da gibt es dann aber keinen Zusammenhang zum Fussball, denn davon sind wir ganz weit entfernt.

Also, der Vergleich zeigt auch das was ich gesagt habe. Überall kümmert sich der Betreiber darum das seine Regeln eingehalten werden und um Straftaten kümmert sich der Staat. Nur beim Fussball eben nicht.

Lurch schrieb:

Jemand unbekanntes hat auf deinem Grundstück Altöl entsorgt. Wer trägt die Kosten der Entsorgung des verseuchten Mutterbodens? Du.

Dann ist aber ein Sachschaden entstanden. Müll abladen ohne das jemand anders den Müll entsorgen muss geht nicht. Pyro zünden, Konfetti, Banner, Wunderkerzen, Flitzer...d as alles geht auch ohne Schaden. Dieser angebliche Schaden durch Strafen ist ein erdachter Fantasieschaden und kein direkter, nicht vermeidbarer. Wenn wir von Sachbeschädigung reden würden, dann bin ich bei dir das die Täter das bezahlen sollten. Damit haben die DFB Strafen aber nichts zu tun.

Also, warum gilt überall die gleiche Vorgehensweise, nur beim Fussball gibt es diese Partei die sich einmischt, einen künstlichen Schaden erzeugt und dritte bzw. das Kollektiv bestraft und Staat im Staat spielt.

Struppi schrieb:

Ich finde/empfinde es als Verhöhnung der zahllosen Opfer dieser Art von organisierter (Fußball-)Kriminalität , wenn Du (und weitere) versuchen, diese allerschwersten Straftaten hier als notwendig und ursächlich für das Fandasein zu relativieren!

Das mache ich aber nicht. Ich sage nicht das Straftaten notwendig sind. ich sage das die DFB Strafen falsch sind. Sie tragen nämlich kein Stück dazu bei Gewalt zu vermindern. Im Gegenteil. Sie provozieren sogar. Und nur in den aller seltensten Fällen wird überhaupt Gewalt bestraft. In erster Linie sind es Pyro, Konfetti, Banner, Flitzer. Gegenstände werfen ist da schon die einzige Regelmäßige Bestrafung die man unter Gewalt zählen kann.

Und diese ganze Bestrafung zerstört Fankultur nach und nach. Das schlimme ist eben das es keine Nebenwirkung ist um wenigstens Gewalt zu bekämpfen, sondern eben diese noch verstärkt wird. Doppelt bescheuert also.

Gegen effektive Mittel gegen Gewalt die Täterbezogen sind und Gewalt auch tatsächlich bekämpfen hat niemand was. Ganz im Gegenteil.

Kölner schrieb:

Doch, er wird zu den Strafen gezwungen. Ein Du! Du! Du! reicht doch nicht!

Können die Strafen irgendeinen klitzekleinen Erfolg aufweisen der den DFB deiner Definition nach dazu zwingt so weiter zu machen und sie zu erhöhen? Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Es sei denn man betrachtet den (u. U. freiwilligen) Ausschluss der Fankurve als angemessene Problemlösung.

Kölner schrieb:

Ich bin mal gespannt, was mir passiert, wenn ich in einer Gaststätte die Füße auf den Tisch lege, in die Küche gehe und den Kühlschrank öffne und dann die mitgenommene Champagnerflasche durch den Speiseraum werfe und brülle: "Ach, das mache ich heute so aus der Freude geraus! Mir geht es richtig gut!" Mal sehen, ob der Wirt sich meiner Freude anschließen wird.

Dann kümmert sich der Wirt darum, nicht der deutsche Gaststättenverband. Und der Wirt weiß wer du bist, also wird in dem Fall der richtige rausgeschmissen. Hört der Wirt nur davon und erwischt dich nicht, hast du Glück und er Pech. Handelt es sich zudem um eine Straftat (oder mehrere), zieht er die Polizei hinzu und das Gesetz bestraft dich unabhängig vom Hausverbot des Wirts.

So läuft es überall. Die einzige Ausnahme bildet der Fussball.

Kölner schrieb:

Aber bei der Schuldfrage habe ich doch eine etwas andere Meinung. Ein ganz klar Ja dafür, dass der Fan die Schuld trägt.

Nach der Definition "zu einem Streit gehören immer zwei, einer der provoziert und einer der sich provozieren lässt". Ja. Aber wie gesagt, wenn man den einen soweit zurückgedrängt hat das er nichts zu verlieren hat und jeder Weg gleich endet, braucht man sich nicht zu wundern wenn nicht jeder einfach widerstandslos geht.

Da ist also ein entscheidender Unterschied zwischen der jeweiligen Schuld.

Kölner schrieb:

In erster Linie gibt der Gesetzgeber Gesetze, Verordnungen, Vorschriften vor, die der Verband gar nicht ändern kann und an die er sich zu halten hat: Thema Pyro

Ist totaler Quatsch, sollte mittlerweile aber auch beim letzten angekommen sein:

Der DFB wird zu keiner einzigen Strafe gezwungen.

smoon schrieb:

Man hat immer eine Wahl. Ist es legitim sich hinzustellen und zu sagen wir nehmen alles hin was ein Verband an Restriktionen raushaut ? Nein, ist es nicht.

Wer nimmt denn was hin und was hat man für eine Wahl? ist ja nicht so als hätte man nicht alles erdenkliche versucht diesen Weg aufzuhalten.

smoon schrieb:

Ist es legitim zu sagen der Verband soll einfach nichts bestrafen und die Leute die Straftaten begehen oder sich daneben benehmen kriegen einen Freifahrtsschein ? Nein, ist es auch nicht.

Doch, natürlich. Es geht ihn nix an. Wenn Straftaten passieren kümmert sich der Staat darum. Wie ist das denn auf dem Oktoberfest? Wenn sich da in einem Zelt jemand prügelt oder jemand bestohlen wird, bestraft dann der Festzeltverband den Betreiber des Zeltes? Nö. Der Zeltbetreiber hat sein Sicherheitspersonal das dafür sorgt das alle die Hausordnung einhalten. Erwischen sie jemanden der es nicht tut, fliegt er raus. Erwischen sie ihn nicht hat er Glück. Liegt davon unabhängig eine Straftat vor, zieht man die Polizei hinzu die sich darum kümmert. Fertig. Straftaten und Hausordnung sind unabhängig. Man kann für etwas rausfliegen was keine Straftat ist und man könnte theoretisch auch drin bleiben trotz Straftat.

Warum das überall normal ist aber beim Fussball als nicht legitim gelten soll verstehe wer will.

smoon schrieb:

Fans, das sind die Leute die sich mit ihrem Verein identifizieren und alles dafür tun das es Spaß macht zu seinem Verein ins Stadion zu gehen. Es sind die Leute die ihren Verein während des Spiels hingebungsvoll unterstützen egal ob es mal nicht läuft oder man gerade mal wieder ne Siegesserie hat. Die Leute die ins Stadion gehen und Gewalt gegen andere ausüben sind keine Fans.

Ach Gott. Hallo Herr Rangnick

Ein Fan ist ein Fan, egal was er in seiner Freizeit macht oder was er beim Spiel macht. Diese Definition wie ein richtiger Fan sein sollte ist doch langsam komplett lächerlich. Bei den ganzen Ausführungen die es da in letzter Zeit gab, gibt es kaum noch einen Fan in den Stadien.

Und du weißt selbst ganz genau das es nicht um Gewalt geht. Die Restriktionen kommen von allen Seiten und nur ganz selten spielt Gewalt eine Rolle.

smoon schrieb:

Gut, das der DFB und die DFL sich auf Stur geschaltet haben und nicht mehr Reden wollen ist nicht in Ordnung, jedoch dann mit volle Kanne das Ding komplett an die Wand zu fahren weil man auf der anderen Seite meint man hätte eh nix mehr zu verlieren ist genauso nicht in Ordnung!

Sondern? Was hat man denn für eine Wahl??? Stillschweigend akzeptieren das alles was Fankultur ausmacht abgeschafft wird? Und nein, es geht nicht um Gewalt. Es wurden bereits Anti-Spruchbänder bestraft. Es ist z.b. doch nur noch eine Frage der Zeit bis Anti-RBL Aktionen oder selbst Gesänge betraft werden.

Der DFB wird diesen Weg alle kritischen und unbequemen Stimmen Mundtot zu machen bis zum Ende weiter gehen. Man hat die Wahl zwischen einem Ende mit Schrecken oder einem Schrecken ohne Ende.

smoon schrieb:

Es wurde viel getan und das es was nützt zeigt das bis vor einigen Jahren zumindest bei uns solch Auswüchse kaum noch zu sehen waren, doch gerade seit unserer Bundesligasaison vor 2 Jahren nimmt es wieder zu. Da kann und darf man nicht wegsehen. Dasselbe gilt auch für alle anderen 34 Profiklubs neben der Fortuna ....

Es ist kein Zufall das es seit dieser Zeit schlimmer wird. Das Relegationsspiel und die folgende 12:12 Kampagne spielen dabei die größte Rolle. Am 12.12.12 haben die Vereine den Fans dermaßen in den Arsch getreten und gezeigt das sie diesen Weg weiter gehen, komme was wolle. Man hat einfach nichts mehr zu verlieren. Alle anderen Mittel haben versagt. Das heißt nicht das man jetzt hingehen muss und das Produkt Bundesliga zerstören sollte, aber es sollte doch wohl keinen verwundern, dass die Hemmschwelle dermaßen gesunken ist, wenn man als Fan nichts zu verlieren hat.

Diese ganzen Bestrafungen sind ja nur die eine Seite. Die mediale Hetzjagd und die immer offensichtlichere Wandlung hin zu Retortenprojekten kommt noch hinzu. Selbst wenn die Strafen ein Ende haben, steht man immer noch vor dem Problem das der eigene Verein mittel- bis kurzfristig vor der Entscheidung geht sich selbst zu verkaufen. Siehe Hamburg letztes Jahr mit der Abkehr der CFHH oder Hannover 2017.

Also, man kann mit dem Rücken nicht weiter zur Wand stehen. Eine unglückliche Position um jemanden klarzumachen das er bestimmte Dinge sein lassen sollte.

Kabukiman schrieb:

Also dann trifft es doch die richtigen, oder?

2.800 Leute sind alleine von den Restriktionen bei Heimspielen betroffen. Du kannst ja mal eben nachzählen wie viele auf dem Platz waren, das dürften eher so um 30 gewesen sein. Also, selbst wenn genau diese 30 in den beiden Blöcken stehen, hätte man 99 Unschuldige pro 1 Schuldigen getroffen. Gute Quote? Die richtigen?

Zumal die Aktion offenbar von den Boyz und deren Umfeld ausging, die entweder eh Stadionverbot haben oder aus Solidarität wegbleiben. Ebenso wie die Wilde Horde oder die Coloniacs. Die Zahl derer die dabei waren und und jetzt von der Strafe betroffen sind liegt also eher bei Null. Im besten Fall eine Handvoll.

smoon schrieb:

Im übrigen sind es diese Leute die durch ihr dummes Verhalten den Verband immer weiter provozieren bis es irgendwann dazu führt das der Verband garnicht mehr darauf eingeht sondern nur noch standardisierte Kollektivstrafen ausspricht, diverse Gruppen ganz aus den Stadien verbannt und wir dann den weichgespülten Fußball haben vor dem sich viele fürchten.

Und was genau hat man für eine Wahl? Entweder man passt sich an so wie der DFB es will oder man hat irgendwann Stadionverbot, selbst wenn man gar nichts getan hat. In beiden Fällen ist das Thema Fussball erledigt. Und da es dem DFB mitnichten um Gewalt geht, liegt das Ende auf der Hand. Entweder der Fussball ist so das man freiwillig nicht mehr hingeht oder man darf nicht mehr hingehen.

Es kommt also aufs selbe raus. Da braucht sich niemand wundern wenn die Leute vermehrt am Rad drehen, lieber mit einem großen Knall gehen und durch diese Rücken-zur-Wand Situation eine extrem geringere Hemmschwelle haben weil das einzige was sie zu verlieren haben Zeit ist.

Aber klar, natürlich sind die Fans Schuld. Würden sie einfach brav ins Stadion kommen und alles so machen wie der DFB es will, dann müsste der DFB auch niemanden bestrafen! Wer sowas angesichts der aktuellen Diskussion und Forderungen rund um RB ernst meint, der findet offensichtlich das man seine Meinung ruhig zuhause lassen kann solange es doch tollen Spitzenfussball für die ganze Region gibt.

Dieter1895 schrieb:

Dein Ernst? Ich habe das 3 x durchgelesen und kann nicht glauben, das nach Deiner Meinung, diese Leute aus der Verantwortung für ihr Tun genommen werden.

Für ihr Tun schon. Für die Gefahr die durch die Tätigkeit ausgehen kann, oder für einen Gesetzesbruch. Natürlich auch vor allem für ggf. Sach- oder Personenschäden. Aber eben nicht für eine künstliche Scheinstrafe die nicht vom Gesetzgeber kommt, willkürlich ist, und keine natürliche Folge der Tätigkeit ist. Das ist absurd und gegen jeden Rechtsstaatsgrundgedanken.

Selbst der DFB weiß das er den Fan nicht selbst bestrafen kann. Deswegen geht er ja diesen "Umweg", bei dem er die Vereine dazu drängt die Fans zu bestrafen, obwohl diese gar keine Befugnis dazu haben. Und weil sie sonst auch keinen Grund hätten, erfindet er erstmal einen "Schaden" den die Vereine dann gegen die Fans verwenden sollen.

Was haben also die vermeintlichen "Täter" damit zu tun, wenn durch ihre Handlung sich jemand drittes einen zusammenhanglosen, künstlichen Schaden ausdenkt!?

Und das es dem DFB nicht um "in Verantwortung nehmen" geht, hat er ja u.a. beim Beispiel Erfurt eindrucksvoll erwiesen.

Nochmal was zum kranken Rechtsverständnis des DFB:

Zitat

Die Frage ist also, ob die Strafe, die für einen Verein innerhalb der Verbandsrechtsprechung gefällt wurde, auch vor einem Zivilgericht für den einzelnen Fan gelten würde.

Ja, meint der DFB. Er ist der Ansicht, dass ein Zuschauer gegen die Stadionordnung und damit gegen den Ticketvertrag verstößt, wenn er Pyrotechnik abbrennt. Seinetwegen verurteilt das DFB-Sportgericht den Verein, seinetwegen hat der Verein einen wirtschaftlichen Schaden. Dafür soll er haften. Es besteht laut DFB ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Verhalten des Zuschauers und der Verbandsstrafe. Gäbe es die Verfehlungen des Fans nicht, hätte der Verein auch keinen Schaden.

Juristen sehen das ein klein wenig anders:

Zitat

dass es nicht Schuld der Vereine ist, wenn ihre Anhänger sich nicht benehmen. Zahlt ein Verein eine Strafe, die er nicht hätte zahlen brauchen, weil er nicht schuld ist, kann er die auch nicht an den Fan weiterleiten.

Der Verein dürfe nur einen tatsächlich entstandenen Schaden, also einen Sachschaden oder bei Verletzungen Schadenersatz, zurückfordern. Die anderen DFB-Strafen dienen nur dazu, unliebsames Fanverhalten zu bestrafen. Das sei "eine freiwillige Zahlung ohne Rechtsgrund", sagt Düllberg. Eine Scheinstrafe, für die der Verein keinen Fan in Haftung nehmen dürfe.

Quelle

Meiner Meinung nach muss man aber kein Jura studiert haben um darauf zu kommen.

Vielleicht kommt es ja bald zu einer gerichtlichen Klärung und das Thema Strafen ist ein für alle mal vom Tisch. Es wäre allerdings schön wenn jetzt schon endlich mal der Großteil der Leute aufwacht und erkennt, dass es absolut nicht nicht Schuld der Pyrozünder, Spriuchbandhochalter, Feuerzeugwerfer, Flitzer, usw ist wenn der Verein bestraft wird und somit auch nicht "dem Verein schaden".

Struppi schrieb:

Mit fehlt in diesem Zusammenhang ein (verbindlicher?) Zeitplan

Mit Ausnahme von Pyros bei Choreos wird es den nicht geben. Damit wäre ja der "Emotionen respektieren" Gedanke komplett weg. Aber wozu auch? Wenn man weiß da ist eine kleine Zone wo gezündet wird, dann reicht das doch!? Welche Vorteile hätte man davon wenn man die genaue Zeit kennt?

Struppi schrieb:

und eine Erklärung, dass nur zertifizierte Pyrotechnik (BAM-Siegel etc) zum Einsatz kommt (keine Italoknaller etc).

Das ist doch teil der Pyro Kampagne und vor allem ein wichtiges Argument. Gerade diejenigen die Zünden wollen doch dass das Zeug so sicher wie möglich ist. Bei der illegalen Umsetzung kommt es ja dann leider darauf an das es so einfach zu schmuggeln wie möglich ist.

TÜV geprüftes Material, sichere Lagerung, geschulte Zünder, Sicherheitsabstand für unbeteiligte. Das sind ja die Grundpfeiler der Kampagne.

Struppi schrieb:

Was ich positiv hervorheben will ist die Ächtung von Böllern, von auf-den-Rasen-und-in-den-Innenraum-werfen und von Leuchtspurgeschossen; was mir fehlt ist die Ächtung von Rauchbomben.

Es gilt die Regel "alles was die Hand verlässt wird abgelehnt". Was ist gegen Rauchbomben zu sagen? Da gibt es ja auch verschiedene Arten. Zwischen so einem dicken Eimer der das Stadion einnebelt und ein bisschen farbiger Qualm auf Bengalen Niveau kann man ja auch differenzieren.

Struppi schrieb:

Und was mir sehr negativ aufgefallen ist, dass es offenbar keinerlei Ächtung oder gar Präventivmaßnahmen seitens der verantwortlichen Fans gibt, den (zweifelsfrei eintretenden) Missbrauch durch Unqualifizierte und sonstige Dritte zu sanktionieren; hier fehlt mir ein Hinweis auf Konzepte, diese Täter (nicht die Qualifizierten) an die Ordnungsdienste und Polizei zu übergeben (oder zumindest deren Herausholen aus den Blöcken nicht massiv zu stören/blockieren/verhindern).

Nunja, warum braucht man sowas? Die Kurve kann keine Verantwortung übernehmen für Trittbrettfahrer. Wegen dieser Forderung hat sich in Hannover (unter anderem) die Fanszene aus dem Stadion verabschiedet.

Es liegt aber ja auf der Hand das die Kurve sich bei einer legalen Umsetzung gegen diese Trittbrettfahrer zur Wehr setzt und nicht schützt. natürlich nur sofern die Umsetzung keine Alibi-Aktion ist, sondern von der Kurve als vernünftige Umsetzung angenommen wird.

Was mit den Trittbrettfahrern passiert ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Wie gesagt, grundsätzlich ist man keine Hilfspolizei. Auf der anderen Seite schmeisst man ja auch heute schon Leute raus die sich nicht an Regeln halten. Zumindest in der Support Area. Es kommt dabei aber auch ein bisschen aufs Strafmaß an. Für eine Ordnungsstrafe o.ä. hat man sicherlich kein Problem damit ihn zu "übergeben". Wenn er für ein bisschen Pyro sich dumm und duselig zahlen muss, dann wird man davon eher absehen.

Grundsätzlich ist zudem ein "das war scheisse, mach das nie wieder" eh effektiver als irgendwelche Repressionen. Auch wenn der Mob sich mehr freut wenn jemand gehängt wird

Struppi schrieb:

Was gänzlich fehlt ist ein Hinweis auf eine angemessene Versicherungsleistung seitens der benannten und qualifizierten Fans für den Fall des Unfalls oder Missbrauchs zum Schutz umstehender unbeteiligter Dritter; z.B. im Falle der Detonation einer Pyrofackel durch fehlerhafte Handhabung oder Materialfehlers etc.

Wie ist es denn an Silvester? Da wird Pyro für eine Nacht erlaubt und wer haftet wenn etwas passiert (es passiert ja jedes Jahr ohne Ende etwas)!?

Entweder der Hersteller wenn das Material nachweislich mangelhaft war. Oder das Opfer selbst wenn es fahrlässig handelt. Oder eben der Zünder, wenn dieser unsachgemäß oder zumindest fahrlässig handelt. Derjenige der das Verbot aufgehoben hat haftet nie. Warum sollte es im Stadion anders sein?

Struppi schrieb:

Um mir ein umfassenderes Bild machen zu können aber fehlt mir der Einblick in die Argumentation des DFBs; insbesondere wird immer wieder (einerseits unwidersprochen aber auch unbewiesen) Inhalte eines Gutachtens des DFBs erwähnt, allerdings ohne weitere Quellen oder sonstigen Nachweis dessen Existenz oder der darin gemachten Aussagen.

Die komplette Argumentation wurde hier doch erst vor kurzem verlinkt:

Und Inhalte über das Gutachten wurden doch auch verlinkt!?

(wortwörtlich im letzten Link)

Chrustschow's Rache schrieb:

Wüsste gern was der Verein Rot Weiss Erfurt davon hält...

So. Passend zur aktuellen Diskussion hat der DFB dann mal klargestellt, das es ihm weder um Gefahren noch um Gesetze geht:

Zitat

Der FC Rot-Weiß Erfurt wurde vom DFB wegen der Pyroshow bei der Verabschiedung des alten Steigerwaldstadions zu einer Geldstrafe von 20.000 Euro verurteilt. Dabei hatte die Stadt Erfurt das Abbrennen von Pyrotechnik sogar genehmigt und der Verein die Verabschiedung des Stadions als separate Veranstaltung angemeldet.

Und weiter:

Zitat

” Das Argument, dass Pyrotechnik gefährlich ist, könne hier jedenfalls nicht gelten, so Düllberg gegenüber fanzeit. “Die bengalischen Feuer wurden auf der Laufbahn des Stadions gezündet, im gesamten Stadion waren gerade einmal 6.000 Leute und sogar die Feuerwehr war in der Nähe.”

Zitat

“Wäre Erfurt nicht verurteilt worden, gäbe es ja durchaus eine Grundlage für erneute Gespräche über ein kontrolliertes Abbrennen von Pyrotechnik, wie es zahlreiche Fans immer wieder fordern.” Für den DFB offenbar ein alles andere als wünschenswertes Szenario.

Quelle

So von wegen "der DFB könnte es ja gar nicht erlauben", "was soll er denn machen", usw. Die Strafen sind ein rein willkürliches Ding das absolut nichts mit der deutschen Gesetzgebung zu tun hat. Nur diese komplett künstliche Strafe verhindert den legalen Einsatz und damit ein Ende der Diskussion.

Struppi schrieb:

warum beantwortest Du nicht einfach eine einfache Frage mit klaren Worten statt mir wiederum dutzende Fragen zu stellen?

Die Fragen waren nicht an dich gerichtet sondern rhetorisch gemeint. Die Beantwortung dieser und deiner Frage folgt ja im Satz danach.

Ich kann es aber auch ausführlicher wenn du möchtest ->

Struppi schrieb:

warst Du bei den Winter Games?

Nein war ich nicht, habe es nur im TV gesehen. Auch die Pyro Show. Ich war aber früher oft genug bei Rhein Fire um mir denken zu können was du meinst und worauf du hinaus willst.

Da hat mir die Show und das "Event" gut gefallen (zumindest im Rheinstadion). Aber eben aus dem entscheidenden Grund weil es eben auch ein Event war! Ein Event ist ja ansich nichts negatives. Genau so wie das berühmte "Theaterpublikum" nichts negatives ist. Sofern man es eben im Theater findet.

Man muss halt einsehen das es Sinn macht das Dinge verschieden sind, jeweils auf ihre Art und Weise ihre Besonderheiten haben und aufhören alles gleichmachen zu wollen. An Karneval möchte ich Karnevalslieder und keine Discomusik und in einer Disco Discomusik und keine Karneval/Ballerman Musik. Sonst kann man sich Karneval auch sparen. Auf einer Hochzeit trage ich einen Anzug und wenn ich mich mit den gleichen Leuten so treffe Freizeitkleidung. Du verstehst worauf ich hinaus will!?

Rhein Fire war ein Kunstprodukt in einer Kunstliga (was übrigens jeden RBL Vergleich hinfällig macht). Und somit ein Event. Eine Show. Nebenbei hat man noch teilweise guten Football gesehen und es gab Spiele die richtig mitreißend waren, aber am Ende war das Team ansich nur Mittel zum Zweck (Werbung und Spielpraxis). Das war aber OK wenn man es auch als genau das gesehen hat.

Ich erinnere mich noch wie bei der DEG damals versucht wurde den "Hey Baby" Gesang zu übernehmen. Da bin ich bei ausgeflippt. Es passte perfekt zu dem selbstfeiernden Rhein Fire Publikum und fand es teilweise ja dann sogar eben am nächsten Tag dort auch super, aber es ist kein Gesang für ein emotionales Spiel. Andersrum hat es bei Rhein Fire überhaupt gar nicht gepasst wenn etwas von "meine Liebe" oder "Hurensöhne", "Arschlöcher" o.ä. von der Tribüne kam. Obwohl ich das vielleicht direkt am Tag danach bei Fortuna gerade zu zelebriert habe

Dann kamen ja auch die Einspielmusikstücke in kurzen Pausen, die vom Eishockey und Basketball übernommen wurden (beim Fussball war das ja zum Glück auf Grund fehlender Unterbrechungen nie ein Thema). Das waren dann schnell die gleichen Lieder egal bei welcher Sportart, egal bei welchem Team. Bei Basketball und Eishockey noch in den selben Hallen, die sich untereinander auch noch alle so gleich wurden das man sie nicht mehr unterscheiden konnte. Jede Form von Persönlichkeit oder Seele ist damit futsch.

Jetzt könnte man natürlich ewig darüber diskutieren zu welcher Sportart oder zu welchem Team die einzelnen Elemente am besten passen. Für mich ist dabei entscheidend wie sich das entwickelt hat. Bei einem Kunstprodukt ist es logisch das sich fast alles künstlich entwickelt. Ohne Widerstand, sprich ohne die sogenannten "Traditionalisten" bringen die Marketingfetischisten auch jedes Element woanders unter. Wenn es auf dem Jahresplan so aussieht als würde es das "Produkt" für mehr "Kunden" interessanter machen, wird es gemacht. Jeden Trend aufgreifen und sofort auch ins Portfolio packen.

Beim Fussball hat sich die Fankultur, die heute so verbissen verteidigt wird, über Jahrzehnte von selbst entwickelt. Bevor die Marketingexperten ins Stadion gekommen sind. Dabei geht es nicht nur um die einzelnen "Elemente" die diese Kultur ausmachen, sondern auch um die emotionale Bindung. Über viele Generationen hinweg, die die Seele und Persönlichkeit des Vereins gestaltet haben.

In den letzten 20 Jahren wurde leider schon viel zu viel angeglichen (an aktuelle "Events" und untereinander bei den Teams), und die Marketingabteilungen haben viel zu viel Macht bekommen, so dass jedes Team und auch der ganze Sport einen großen Teil dieser Seele verloren hat. Ohne diese Seele/Persönlichkeit geht aber auch die Emotionalität flöten die diese Sportart ausmacht. Um langsam auf den Punkt zu kommen, es wurde leider von den Fanszenen zu spät erkannt wie sich die ganzen Sachen auswirken. Vor 20-25 Jahren hätte die Kurve ein zusätzliches, professionelles Feuerwerk sicherlich gefeiert. Warum nicht, jeder mag doch Feuerwerk und es stört ja nicht.

Heute weiß man aber das mit jedem dieser professionellen Elemente das Spiel zum Event wird und Kunden anlockt die eben ein Event erleben wollen. Die sogenannten Eventies Und man weiß vor allem das heute jede dieser Entscheidungen genau aus diesem Grund auch getroffen wird. Eventiesierung, gleichmacherei auf Kosten des Sports und auf Kosten der Emotionen. "Unterhalte mich" statt "wir gegen die".

Bei Pyrotechnik in der Kurve geht es um Leben in der Kurve, um den Ausdruck den Feuer symbolisiert und fasziniert (wie an Silvester), um visuellen Support, im Gästeblock um etwas großkotzig "einnehmendes". Um etwas anarchisch verruchtes das die Kurvenkultur ausmacht. Nicht alleine, aber als Teil davon. Und so kam es ja überhaupt erst in die Kurve. Das alles ist ja auch was mit "Emotionen respektieren" ausgedrückt werden soll.

Natürlich würde die Fankultur ohne Pyro nicht in sich zusammen fallen. In den letzten Jahren ist es auch mehr eine Symbolik geworden, stellvertretend für viele Dinge die sich zum negativen Verändern und in der Summe die Fankultur zerstören. Und natürlich wäre auch das "anarchisch verruchte" bei einer legalen Umsetzung auf Grund der dann eher strengen Regeln (nicht auf Grund des Fakts das es legal wäre!) fast weg. Das wäre ja der Preis den man als Kompromiss bereit ist zu bezahlen.

Eine professionelle Pyroshow ist also etwas komplett anderes. Fast schon das Gegenteil. So eine im Stadion bei gleichzeitigem Verbot in der Kurve wäre ein Spiegel voller Hohn, der sinnbildlich für den Sieg des Events auf Kosten von Emotionen und Kultur steht. Mal abgesehen von dem geheucheltem Beigeschmack.

Ich hoffe deine Frage ist einigermaßen beantwortet. Leider kann man das ganze nur etwas umschreiben, da es ja keine eindeutigen Fakten sind, sondern eine komplexe Summe vieler Teile. Was die ganze Diskussion und das Verständnis für die Kurve leider auch so schwer macht.

Struppi schrieb:

Warum wehrt man sich so vehement gegen organisierte Aktionen. wie zB bei den Wintergames letzten SA --- nach dem Spiel, von Profis konzipiert, von Profis gezündet, von Profis bewacht.
Oder wie es früher bei RF üblich war?

Was ist gegen Gesänge vom Band zu sagen? Sponsorenchoreos? Oder bezahlten Animateuren?
Pyrotechnik fällt grob gesagt wie Schals, Fahnen, Zaunfahnen, Hände-überm-Kopf-geklatsche, Hüpfen, Choreos, Schalwedeln, usw, usw unter "visuellen Support". Das ist ja auch alles IN der Kurve, warum sollte es bei Bengalen anders sein!?

Der Benrather schrieb:

Das ist ganz einfach warum man sich dagegen wehrt. Weil es leider genug Leute gibt, die dann auch in anderen Blöcken zündeln möchten. "Wenn die anderen das dürfen, dann will ich auch". So ungefähr. So verbietet man es halt ganz.

Das ist doch total Unfug.

Erstens hat man bei den Gesprächen durch den "Vertrauensbeweis" (ein paar Wochen/Monate nicht zündeln) gezeigt das die Fanszenen ihre jeweilige Kurve im Griff haben. Klar gibt es auch Trittbrettfahrer, aber die sind, oder zumindest waren, nicht der Rede wert.

Zum zweiten ist die Argumentation doch wirklich absurd. Weil es unter Umständen noch hier und da etwas illegales geben könnte, verbietet man es allen? Statt 99% im Griff zu haben? Gibt es dabei irgendeine Logik? Irgendeinen Vorteil?

Der Benrather schrieb:

Und sollte etwas bei solchen ungeplanten Feuerspielen passieren, bleibt es wohl auch beim DFB hängen. Die haben es ja schließlich erlaubt.

Wieso bleibt es beim DFB hängen. Nochmal: Der DFB würde es nicht erlauben, er würde NUR aufhören Geldstrafen zu verteilen, was wiederum heißen würde das er es den Vereinen nicht mehr explizit verbietet es zu erlauben. Das ist ein großer Unterschied.

Und selbst an den Vereinen würde es nicht hängen bleiben. Wenn sie es an einem Ort erlauben und an einem anderen wo es nicht erlaubt ist passiert etwas, warum sollen sie dann Schuld sein weil sie es ja woanders erlaubt haben!? Es passiert ja auch genau so jetzt schon ohne das es irgendwo erlaubt ist. Sprich, die Trittbrettfahrer zünden nicht WEIL es irgendwo erlaubt ist, sondern immer noch. Zudem würden die Fanszenen dann ja auch dafür sorgen das diese dritten es lassen, sie haben ja sonst etwas zu verlieren. Was sie jetzt nicht haben.

Sind die Vereine eigentlich heute Schuld? Oder der DFB? Was ist denn wenn heute jemand im Stadion bestohlen wird? Oder verprügelt? Fällt das auf den DFB zurück? Warum soll das bei Pyro alles anders sein!? Fiel es die 15-20 Jahre in denen es keine Geldstrafen gab (und trotzdem nicht offiziell erlaubt war) auf den DFB zurück?

Der Benrather schrieb:

Aber, wie eben erwähnt, es ist unnötig darüber zu diskutieren. Der DFB wird es nicht mehr erlauben. Und durch die letzten Pyroaktionen fühlen sie sich wahrscheinlich noch gestärkter in ihrer Meinung.

Sehe ich genau andersrum. Hätten ihre Methoden erfolg gehabt, sprich es hätte keiner weiter gezündet, dann hätten sie sich bestätigt gesehen. Und wahrscheinlich schon längst ihre Sippenhaft auf andere Gebiete erweitert. So bläst ihnen immer noch Gegenwind ins Gesicht. Sieht man doch an den geposten Artikeln der letzten Tage, wo Experten sagen das die Strafen unwirksam sind und der DFB sich rechtfertigen muss.

Das der DFB es von sich aus erlaubt, daran glaube ich auch nicht. Das er aber entweder dazu gezwungen wird keine Strafen mehr zu verteilen (und dann wiederum die Vereine es separat erlauben können), oder das sie kurz vorher noch vor Angst selbst die Strafen aufgeben, das würde ich nicht so rigoros ausschliessen.

Der Benrather schrieb:

Das Problem dabei ist doch, dass es ja per Gesetz nicht mal erlaubt ist. Da das Stadion keine gesetzesfreie Zone ist, wird das nicht funktionieren.
Meines Wissens nach, dürfen Bengalos nur von Ü18-Personen bei angemeldeten Veranstaltungen oder in Seenot angezündet werden.
Ich bezweifle, dass dies jemals eine Fangruppe getan hat.
Soll der DFB nun über dem Gesetz hinwegentscheiden?

Es gibt doch mittlerweile mehrere Gutachten, "Pilotprojekte", usw die das Gegenteil beweisen. Selbst das vom DFB eigene Gutachten zeigt, dass es sehr wohl gesetzlich möglich ist. Natürlich reden wir nicht von der Ist-Situation, sondern von der von den Fangruppen angestrebten legalen Umsetzung.

Der DFB bräuchte sogar überhaupt nichts machen, außer die Strafen einstellen. Die waren in der Vergangenheit das EINZIGE Hindernis für jede angestrebte Umsetzung. Alles andere ist nur Form- und Kompromisssache.

Mal ganz abgesehen davon das es dann selbst bei illegal gezündeten Pyro auf einmal gar keine Diskussion mehr geben würde, weil den Großteil der Gegner ja eigentlich nur diese Strafe stört.

Nur zur Erinnerung: Der DFB wird von niemanden gezwungen diese Strafen zu verteilen. Weder macht er das bei allen gesetzwidrigen Handlungen im Stadion (Prügeleien, Diebstahl, usw bleibt ja auch alles ungestraft), noch beschränkt er sich auf gesetzeswidrige Sachen (Siehe Banner, Konfetti, Gesänge, Flitzer,...). Es ist un bleibt künstliche Willkür die nichts mit dem Gesetz zu tun hat. Eine Einstellung der Strafen würde also nicht bedeuten das der DFB Pyro auf einmal erlaubt.

wowof95 schrieb:

Stadionordnung des Vereins der sich den regularien seines Verbandes unterworfen hat.

Folge-> Hausverbot.

Anderes Thema.

wowof95 schrieb:

Hör doch bitte mit deiner Rechtsstaatlichkeit auf. Las es doch gerichtlich klären wenn dir das Recht so wichtig ist.

Das ist die Sache vom Verein. Wenn er keine Eier in der Hose hat gibt es eben keinen Rechtsstreit, dann ist er bzw. der Vorstand aber auch selbst Schuld. Wie viel Angst der DFB vor so einem Rechtsstreit hat, hat man ja gesehen als Dynamo Dresden gegen die Strafen angehen wollte.

wowof95 schrieb:

Aber solange die Regeln nicht von einem ordentlichen Gericht gekippt wurden sind sie einzuhalten.

Wenn du mit Regeln das gesetzliche Pyroverbot meinst, dann ist das einzuhalten oder es gibt für den Verursacher eine entsprechende Strafe. Eine Sache zwischen Gesetz und Pyrozünder.

Wenn du mit Regeln die Stadionordnung meinst, dann ist das einzuhalten oder es gibt Hausverbot. Eine Sache zwischen Verein und Pyrozünder.

Wenn du mit Regeln die Strafzahlung vom DFB meinst, dann ist der Verein wenn er sich nicht dagegen wehrt selbst Schuld wenn er es einhält. Eine Sache zwischen Verein und DFB. Und NUR den beiden.

wowof95 schrieb:

Und mir geht es dabei nicht um für oder gegen Pyro. Sondern um meinen/unseren Verein.

Mir geht es dabei auch nicht direkt um Pyro, deswegen ja die ganzen anderen Aufzählungen. Pyro ist ja nur EIN Motiv für den DFB. Mir geht es genau so um den Verein. Auch wenn ich zwar der Meinung bin das man bei den Summen in Relation für den Verein nicht von "Schaden" sprechen kann, bin ich genau so gegen diese unnötigen Strafen wie du. Ich gehe bei der Suche nach dem Schuldigen nur nach dem Rechtsstaatlichen Prinzip vor.

wowof95 schrieb:

Was möchtest du da also wegdiskutieren. Weil es falsch ist dürfen sie also Schaden?

Nein. Es darf nur keine Rolle spielen. Wie gesagt: Wer Pyro wegen einer vermeintlichen Gefahr ablehnt, oder weil es stinkt, weil der Rauch stört, weil es Blöd aussieht oder was auch immer eine direkte Folge ist die nicht anders geht, des soll halt gegen Pyro sein. Aber wer sich auf Grund der Sippenhaft dagegen wendet, der unterstützt diese.

wowof95 schrieb:

Sippenhaft und all deine Argumente in ehren, aber es schadet Fortuna! Wenn du dagegen protestierst ist es ok. Aber auf dem Rücken von Fortuna?

Genau das ist doch der springende Punkt der Sippenhaft. Deswegen macht es der DFB doch. Weil der Mensch sich den vermeintlichen schwächeren Gegner sucht. Diejenigen die gegen die Zünder hetzen oder sogar die Zünder die deswegen(!) aufhören, sind diejenigen die der ganzen Sippenhaft eine Daseinsberechtigung geben und somit für weitere Sippenhaft sorgen!

Wenn in der Klasse jemand zu spät kommt und die Lehrerin der ganzen Klasse dafür eine Strafarbeit aufdrückt, dann kommt es darauf an wie die Klasse reagiert. Gibt sie dem Schüler die Schuld, fühlt die Lehrerin sich in ihrer Methode bestätigt. Gibt die Klasse aber geschlossen der Lehrerin die Schuld und weigert sich, war es das letzte mal das die Lehrerin das macht. Nicht nur weil es nicht den gewünschten Effekt erzielt hat, sondern weil sie ganz genau weiß das sie das kein zweites mal macht ohne ihren Job zu verlieren. Außerhalb eines Fussballstadions erinnern sich die Menschen nämlich komischerweise daran das Sippenhaft verboten ist.

"Es schadet dem Verein" ist das künstliche Druckmittel das offenbar bei viel zu vielen Leuten wirkt. Bis sie irgendwann selbst betroffen sind. Der DFB tastet sich ja auch nur langsam heran, bei Wunderkerzen oder Gesängen ist die Unterstützung offenbar nicht groß wie erhofft und das ganze Prinzip droht einzustürzen. Deswegen "ermittelt" der DFB dabei auch seit einiger Zeit immer nur.

JTM schrieb:

Man ist geneigt, mit offenem Mund dazustehen, bei derartig wirrer Argumentation.
Direkt, indirekt, wen interessiert das eigentlich?

Achja? wirre Argumentation? Wen das interessiert?

Das ist der absolute Grundgedanke eines Rechtsstaates!

Nehmen wir doch mal das Beispiel mit dem Portemonnaie klauen. Stell dir doch mal vor der beklaute geht zum Richter und will von dir den Schaden von jenem geklauten Portemonnaie haben. Sowohl du als auch der Richter würde doch in Lachen ausbrechen oder willst du das ernsthaft bestreiten!?

Die Beweggründe für den Diebstahl spielen dabei also absolut nicht im geringsten eine Rolle. Und wenn das was du getan hast vom Gesetz her verboten ist, dann bekommst du in einem komplett separaten Verfahren dafür die entsprechende Strafe vom Staat. Die beiden anderen Personen spielen in diesem Verfahren dann wiederum absolut keine Rolle.

Ist es nicht verboten gewesen, ist es eine Sache zwischen dir und dem Dieb wenn ihm nicht gefällt was du getan hast, der bestohlene hat damit nichts mit am Hut. Fertig.

Was davon ist Wirr? Was davon möchtest du bestreiten!?

JTM schrieb:

Ebenso weiß man, dass die Strafe kommen wird. Ergo ist man natürlich der Verursacher und kein DFB oder sonst wer.

Das heißt, wenn der Dieb aus dem Beispiel vorher sagt das er einem dritten das Portemonnaie stiehlt wenn du das machst was ihn stört, dann bist du also Schuld am Diebstahl!?

Vor welchem Gericht hätte diese Argumentation bitte bestand? DAS ist in der Tat Wirr.

JTM schrieb:

Wenn diese Leute wenigstens den Mumm hätten, selbst dafür einzustehen und die Strafe zu übernehmen, oder sich nicht feige hinter irgendwelchen Hauben verstecken würden, dann würde mir das ganze sogar Respekt abverlangen.

Mumm? Es wäre doch dämlich. Selbst wenn sie Milliardäre wären, wäre es absurd die Strafe zu bezahlen, denn damit würden sie sie ja erst legitimeren.
(Für Hausverbote und den Gesetzesbruch haften ist nochmal ein ganz anderes Thema. Und wenn etwas beschädigt wird oder jemand verletzt wird ist das nochmal ein komplett anderes Thema).

JTM schrieb:

Ähnliches werde ich dir auch unter die Nase reiben, wenn ich dein Portemonnaie klaue und du darüber wenig amüsiert sein wirst.

Ist das eigentlich wirklich so schwer zu verstehen oder ist es nur weil beim Thema Pyro jegliche Neutralität auf Grund der emotionalen Diskussion abhanden gekommen ist?

Wenn du ihm das Portemonnaie klaust, ist es eine direkte Folge das ihm sein Portemonnaie fehlt. Anders kannst du es nicht klauen.

Auf das Pyrothema umgemünzt hieße das, das ein dritter ihm das Portemonnaie klaut weil demjenigen nicht gefällt was du machst (ganz egal was es ist). Was würdest du sagen wenn er (der beklaute) dann ankommt und dir die Schuld gibt? Du würdest dir doch an den Kopf packen und fragen ob er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat!? Der beklaute soll sich an den Dieb wenden und wenn dem Dieb nicht passt was du gemacht hast, soll dieser sich an dich wenden. Ist das was du gemacht hast illegal musst du vor dem Richter nach der gültigen Rechtssprechung dafür haften sofern du erwischt wirst. Ganz einfaches Thema.

Aber sobald es um Pyro geht spielt Logik und dieser Rechtsstaatliche Grundgedanke offenbar keine Rolle mehr.

JTM schrieb:

Wem Stadionordung und Regularien der Veranstaltung nicht passen, der braucht sich keine Karte dafür zu kaufen.
Und wer sich eine Karte kauft, der stimmt der Einhaltung der Stadionordnung zu. Punkt.

Und wer dagegen verstößt muss mit Hausverbot rechnen. Sagt auch niemand etwas gegen. Also vermisch nicht die einzelnen Folgen bzw. Themen.

wowof95 schrieb:

Es gibt keinerlei Rechtfertigung sich über geltenden Regeln hinwegzusetzen.

Das bleibt jedem selbst überlassen. Dafür gibt es ja Strafen vom Gesetzgeber. Wer sich nicht daran hält, ist selbst Schuld wenn er erwischt wird und haftet dafür nach den gültigen Gesetzen. Das ist bei Pyro nicht anders, egal ob im Stadion oder irgendwo anders.

wowof95 schrieb:

Du kannst argumentieren wie du möchtest, es werden regeln gebrochen die einem dritten bzw allen anderen Schaden.

Und genau das ist der springende Punkt. Wenn durch die Pyrotechnik jemand verletzt wird, dann wird einem dritten geschadet. Wenn etwas kaputt geht, dann wird einem dritten geschadet. Das wars. Die Strafen vom DFB sind aber eben keine direkte Folge. Insofern ist es eben der DFB der einem dritten schadet, nicht der Pyrozünder, Flitzer, Konfettischmeißer, usw. Das der DFB dem Verein schadet weil er mit dem Verhalten eines in dem Fall dritten nicht einverstanden ist, ist nicht Schuld des dritten.

wowof95 schrieb:

Solange diese aber bestand haben hat keiner das Recht seinen perönlichen Fetisch auf Kosten der Allgemeinheit auszuleben.

Tun sie auch nicht. Das wäre nur der Fall wenn es eben einen Sach- oder Personenschaden gibt. Wir reden hier aber von einer künstlichen, willkürlichen Fantasiestrafe einer rechtmäßig gar nicht dazu befugten Partei, die nur dazu in der Lage ist weil das "Opfer" dem zustimmt. Also ist das Opfer auch 100% selbst Schuld.

Man kann über den Sinn oder die Gefährlichkeit von Pyro sprechen und argumentieren das man auf Grund einer (möglichen) direkten Folge gegen Pyro ist. Diese Strafe ist aber eben künstlich, rechtswidrig (Sippenhaft) und vor allem nachweislich nicht einmal zielorientiert bzw. weder präventiv noch erzieherisch in irgendeiner Form wirksam.

Das wird sie erst durch die Einstellung man müsste DESWEGEN sein Verhalten ändern (sprich aufhören). Damit legitimiert man diese künstliche Sippenhaft und gibt dem Verursacher (DFB) Recht weiter so zu verfahren.

Nochmal: Aus anderen Gründen gegen Pyro zu sein hat damit nichts zu tun. Man kann also 100% gegen Pyro sein und es trotzdem zu 100% ablehnen das die Zünder etwas mit der Strafe zu tun haben.

Durch die Emotionalität bei dem Pyrothema wird das vielleicht deutlicher wenn man eben mal an all die anderen Dinge denkt die der DFB bestraft bzw. drüber nachgedacht hat sie zu bestrafen.

Nehmen wir doch mal was drastisches: Wenn der DFB irgendwann die Stehplätze abschafft und anfängt den Verein zu bestrafen wenn jemand steht, lebt dann derjenige seinen Fetisch auf Kosten der Allgemeinheit aus!?

Also, wie gesagt, selbst wenn der DFB den Verein auf Grund einiger Nazis bestraft, dann bin ich zu 100% gegen diese Nazis, allerdings weil es eben scheiß Nazis sind. Nicht weil sie dem DFB nicht gefallen (oder eher: den Ruf beschädigen) und auch nicht weil der DFB den Verein deswegen bestraft. Dafür können dann nichtmal diese Nazis was.

wowof95 schrieb:

Und dein Argument mit den Spenden ist ja auch geradezu lächerlich. Der Pyrozünder begeht also noch eine gute Tat?

Nein, denn der Pyrozünder hat ja nichts damit zu tun das der Verein eine Strafe zahlt bzw. spendet, wie soll er dann eine gute Tat begehen!?

wowof95 schrieb:

Könnte es vielleicht sein das der Verein und seine Mtiglieder selber entscheiden möchten wem und wieviel sie spenden wollen?

Absolut richtig. Und deswegen bin ich und ich denke mal auch alle anderen gegen die Strafen vom DFB. Unabhängig davon um welche "Tat" es geht und ob sich sie gut finde (z.b. Pyro, Konfetti, Spruchbänder, Gesänge, usw) oder beschissen finde (Böller, Nazis, usw).

wowof95 schrieb:

Deshalb habe ich auch den Beisatz hinzugefügt, das es mir darum geht festzuhalten, das niemand sich das Recht herausnehmen darf durch sein verhalten anderen zu Schaden.

Das sehe ich zu 100% genau so. Sofern der Schaden eine direkte Folge ist. Das ist hier aber nicht der Fall. Es ist ein künstlicher Schaden und dann ist der Adressat derjenige der für diesen künstlichen Schaden sorgt. Und nicht derjenige der das Motiv für diesen künstlichen Schaden angeblich darstellt.

Odebacher Jong schrieb:

Habe auch noch nie von einem Spieler gehört, dass die Mannschaft von dem Scheiß dermaßen gepusht wurde, dass man das Spiel noch gewonnen hat...

Ich hab noch nie von einem Spieler gehört das die Mannschaft von einer Choreo, Zaunfahnen, Fahnen, Schals und anderen Fanutensilien, rhythmischen Klatschen, stehenden Fans, kreativen Gesängen, Trommeln, Megaphone und selbst der bloßen Anwesenheit vieler Fans dermaßen gepusht wurde, dass man das Spiel noch gewonnen hat. Ergo alles Scheiße. Selbst bei Geisterspielen schiessen die Spieler Tore und manchmal gewinnt sogar eine von beiden Mannschaften.