Beiträge von Nihil Baxter

wowof95 schrieb:

Fahren die Strafenbefürworter eigentlich auch immer mit ihren Firmenwagen oder Fahrzeugen von Freunden in unsinnige Radarfallen. Weil sie ja die Strafen nicht zahlen müssen und trozdem gerne schnell fahren? Damit möchte ich sagen. Wenn ich etwas für mich persönlich als unsinnig empfinde Strafe ich nicht dauernd die Allgemeinheit bzw andere.

Also erstmal befürwortet garantiert niemand die Strafen.

Zweitens passt das Beispiel aus mehreren Gründen nicht. Denn da geht es um klar definierte, angemessene Strafen vom Staat. Nicht um willkürliche Fantasiestrafen eins Sportverbands, die sich nach der finanzielle Lage der Vereine richten und dann auf dritte mit ganz anderer finanzieller Lage übertragen werden sollen.

Zudem wird der Verursacher bestraft, nicht der Halter. Wenn der Fahrer nicht ausfindig gemacht werden kann, muss der Halter nicht haften. Anders sähe das aus wenn ein tatsächlicher Schaden entsteht, der von irgendwem bezahlt werden muss. Das wäre so, als wenn durch Pyro oder anderes Verhalten etwas kaputt geht und der Verein dafür aufkommen müsste. DANN wäre es absolut logisch das man fordert das der Verursacher bzw. die Sympathisanten dafür aufkommen sollen.

Gerade wenn man also diese Strafe als unsinnig empfindet, wäre es absolut inkonsequent wenn man DESWEGEN(!) anders handelt, denn dadurch erkennt man diese Unsinnigkeit doch erst an und legitimiert sie. Du hast ja selbst gesagt, die Vereine haben die Macht es selbst abzuschaffen und sind auch alle betroffen. Wenn sie geild darauf sind sich bestrafen zu lassen, dann ist es ausnahmslos deren Ding und nicht das von dritten.

stausi schrieb:

Die Alternative wäre den Verursacher direkt selbst zahlen lassen - ich stelle mir gerade das vor wenn derjenige aus dem Block geholt wird um seine Rechnungsadresse feststellen zu lassen.

Stefan Leichlingen schrieb:

Es spräche doch aber nichts dagegen, dass die VERURSACHER die 12000 zahlen. Das wäre dann ja auch keine Sippenhaft.

Es spricht nichts dagegen? Seit wann steht dem DFB die Judikative zu? Was ein Rechtsstaat ist wisst ihr aber schon!?

Dieses ganze Strafenthema ist eine Sache zwischen DFB und den Vereinen. Wenn die Vereine damit einverstanden sind das sich der DFB irgendwelche Fantasiestrafen ausdenkt für Dinge die die Vereine nicht getan haben und auch nicht verhindern können, dann sind die Vereine selber Schuld. Wie hier schon gesagt wurde könnte man sich ganz leicht richterlich dagegen wehren. Es ist sogar noch absurder. Schließlich sind die Vereine ja quasi der Verband. Sie beschliessen die Regeln. Es betrifft ja alle Vereine, und wenn sie es so geil finden andauernd zu bezahlen (auch wenn es genau genommen ja nur Spenden für den guten Zweck sind), dann sollen sie das halt machen und aufhören rumzuheulen.

Nach dem Rechtsstaatsprinzip wird der Verursacher einer illegalen Aktion nach den entsprechenden Gesetzen in Regress genommen, sofern er erwischt wird und man ihm die "Tat" nachweisen kann. Eine Strafe von einem Verband hat damit nicht im geringsten etwas zu tun. Lediglich Hausverbot kann der demjenigen erteilen.

Egal ob es nun um Pyro geht, oder um Spruchbänder, Konfetti, Gesänge, Flitzer, Wunderkerzen oder was der DFB sonst alles noch so bestraft. Selbst wenn der Verein wegen irgendwelchen Drecksnazis bestraft wird, wäre der Vorwurf der Hirnlosigkeit zwar angebracht, allerdings auf Grund ihrer abartigen Dummheit, für die Strafe könnten nichtmal die etwas. Auch da wäre es also genau so Schwachsinnig und rechtstaatsfeindlich zu fordern das diese die Strafe übernehmen.

Wie hier ja schon gesagt wurde sind die Strafen für den Verein verhältnismäßig lächerlich und gehen an einen guten Zweck (würde irgendjemand von "Schaden" sprechen wenn der Verein die Summe direkt an die Stiftung gespendet hätte? Wohl kaum, warum also dann diese alberne Empörtheit!?) und wer anderer Meinung ist, der sollte dann wenigstens den richtigen Adressat beschuldigen. Je nach Sichtweise der DFB oder halt Verein/Vorstand. Pyrozünder, Flitzer, Konfettischmeißer, Schmägesängegröhler, Spruchbandhalter, Wunderkerzenzünder, usw haben mit deren albernem Spiel nichts am Hut.

redras schrieb:

Trotzdem habe ich etwas von dir zitiert, was ich nach wie vor anders sehe, nämlich dass wie ich eingangs geschrieben habe Vereine wie der BVB mit ihrer 100-Mio-€-Aktienausgabe oder eben Hoffenheim, WOB oder B04 aus meiner Sicht "den Sport" - wir meinen vermutlich dasselbe damit - ebenso kaputt machen bzw. kaputt gemacht haben, so dass die aktuelle Aktion gegen RB sicherlich auch etwas künstlich und aufgebauscht ist.

Richtig, die ganzen Vereine haben eben so daran gearbeitet das der Sport von Jahr zu Jahr seinen Ursprung verliert indem jeder seine Schraube ein bisschen weiter gedreht hat und die anderen nachgezogen haben.

Aufgebauscht ist sie vielleicht wenn man die Relation nüchtern betrachtet. Wie gesagt, jeder redet sich die Situation beim eigenen Verein auch etwas schöner als sie ist. Aber es ist eben auch so, das die gleichen Leute ihren eigenen Verein und vor allem die anderen Vereine seit Jahren dafür kritisieren (guck doch mal wie hier über Wolfsburg oder Leverkusen geredet wird, selbst Dortmund ist meist nur die "AG"), und das diese Vereine trotz allem noch ihre Geschichte und vor allem ihren Ursprung als Sportverein wahren. Soweit es geht.

Es ist nunmal schwer irgendwo einen gemeinsamen Ansatz zu finden. So wie damals bei der 12:12 Aktion. Das war auch nichts neues oder besonders krasses. Die Situation war auch davor schon beschissen. Allerdings hatte jede Fanszene an anderen WE Probleme mit repressiven Methoden. Und jeweils andere. Da hat dann jeder für sich selbst gekämpft und von den anderen Szenen höchstens mal ein Solidaritätsspruchband bekommen. 12:12 war dann endlich ein Moment der alle Fanszenen zur gleichen Zeit zum gleichen Maße getroffen hat, sowie ein fixes Datum und Ziel vor sich hatte.

Das gleiche gilt jetzt für RBL. Es ist die Reinform eines Kommerzproduktes, es war nie irgendwas anderes auf das man Rücksicht nehmen müsste. Und es steht stellvertretend für einen Weg vor dessen Weiche wir jetzt stehen. Denn RBL dreht die Schraube über die 50+1 Grenze, wenn man ihnen das gestattet müssen alle anderen mitziehen. Es ist also der letzte Ausweg der noch bleibt.

Die Kritik ist ja auch an die DFL gerichtet. Diese soll nicht speziell RBL verbieten, sondern die Grundlage die RBL möglich macht. Damit würde man dann eben auch alle anderen treffen. Martin Kind z.B. will in ein paar Jahren ja auch Hannover 96 übernehmen, auf Grundlage der Ausnahmeregelung für Wolfsburg und Leverkusen. Das ist der nächste Schritt der jetzt schon feststeht, wenn die DFL sich nicht langsam mal darum kümmert den eigenen Kurs auch einzuhalten. RBL ist also ein Präzedenzfall. Genehmigt man ihn müssen alle anderen Vereine mitziehen und das war es.

Dieser Präzedenzfall wird als bekämpft. Nicht speziell RBL. Da könnte auch Coca Cola und Buxtehude statt Red Bull und Leipzig stehen. Sie sind mehr oder weniger "nur" ein reelles Sinnbild des übergelaufenen Fasses.

redras schrieb:

Leute, die sich hier so wahnsinnig über RB aufregen, könnte ich eigentlich nur in Gänze Ernst nehmen, wenn sie konsequente Kapitalismuskritiker oder -gegner wären.

Jein. Die Kritik baut natürlich auf dem Turbokapitalismus auf. Man muss aber kein Antikapitalist sein um sich über RBL bzw. die Entwicklung für die RBL stellvertretend steht aufzuregen. Ich kann hier nur nochmal auf >diesen< Beitrag verweisen, insbesondere auf die Unterscheidung zwischen Wirtschaft und Sport. Was man in der Wirtschaft akzeptiert weil es vielleicht seine Vorteile hat, kann man im Sport dennoch ablehnen, da es zwei völlig verschiedene Dinge sind. Die Gesetze der Marktwirtschaft beinhalten nicht diese Grenze die im Sport nur noch für eine Art Inflation sorgt und dabei alles wesentliche verschlechtert.

redras schrieb:

Dann weiß ich ehrlich gesagt immer noch nicht, was ich daran verwerflicher finden soll, wenn Firmen ihre Betriebssportgemeinschaften ab einem gewissen Zeitpunkt von der Kreisliga bis zur Champions-League hoch pushen, weil sie das als relativ günstige Werbe-Maßnahme interpretieren.

Weil sie damit den Sport kaputt machen???
Ich hab doch nur wenige Beiträge zuvor extra ausführlich beschrieben wie: Das Projekt (ex-SSV Markranstädt)

Findest du es auch nicht verwerflich wenn jemand beim Pokern pfuscht, weil sein Ziel ja der Geldgewinn ist? Ist doch nur logisch das jemand Geld verdienen will, pfuschen ist eine relativ günstige Methode.

redras schrieb:

Kann mir mal jemand den graduellen Unterschied von RB hierzu in wenigen Worten zusammenfassen?

Der Unterschied ist gar nicht so wichtig. Die Fragestellung ist also falsch. Was du (vielleicht nicht absichtlich) suggerierst ist ja, dass alle Fans in der Bundesliga mit allen Vereinen so einverstanden wären wie sie sind, nur Leipzig sei das Problem. Das ist doch komplett grundlegend falsch.

Man darf nicht die Relation zwischen RBL und den anderen nehmen wenn man die Ablehnung gegenüber RBL beschreiben oder wie in deinem Fall erfahren möchte. Die Wut entstammt aus allen "falschen" Dingen die RBL macht. Wenn andere Vereine manche Dinge ebenfalls machen oder nur im geringeren Maße, bekommen sie auch dafür die relative Abneigung.

RBL bleibt trotzdem ein Sonderfall und es ist kein Zufall das jetzt alle auf dieses Projekt schimpfen. Denn der große Unterschied ist, das alle anderen Vereine, selbst Wolfsburg und Leverkusen, als Sportverein gegründet wurden. Das extreme Marketinggeschäft entstand doch erst in den letzten 10-20 Jahren.

Genau deshalb wird ja auch so oft auf die Tradition hingewiesen. Die Geschichte, die gemeinsam (zumindest von vorherigen Generationen) gestaltete Seele des Vereins ist das worauf man sich heute noch berufen kann, warum man einem Verein mit Leidenschaft und Identifikation folgt. RBL hat diese Geschichte nicht und wird sie auch niemals haben können. Das Projekt wurde extra nur für diesen einen Zweck gegründet. Es gibt keinen regionalen Bezug, wie man ihn Bayer, Audi oder VW noch zu gute legen könnte. Es gibt keine Leidenschaft zur Sportförderung, wie man sie vielleicht bei Hopp positiv anmerken könnte. Der Hintergrund ist, dass das ganze Projekt nur Mittel zum Zweck ist. Und wenn der Zweck nicht klappt, wird es eingestampft. Wie kurz vor dem Sommer mehrmals angedroht.

Wie du vielleicht weißt ist die Ablehnung gegenüber Wolfsburg oder Leverkusen ligaweit schon sehr groß. Eben weil man nicht versteht wie man sich mit der Geschichte der jeweiligen Firma identifizieren kann. Aber gut, in den beiden Städten sind die Firmen auch allgegenwärtig, da haben regional ansässige sicherlich einen anderen Bezug zu. Und wie gesagt, ursprünglich wurden die Vereine nicht gegründet um die Marke zu stärken sondern aus sportlichen Gründen. Und bei anderen Vereinen ist man TROTZ der Investoren Fan vom Verein. In Leipzig dagegen ausnahmslos WEGEN des Investors. Schliesslich gab es davor nichts auf das man sich berufen könnte.

Es ist eben so das diese ganze Entwicklung schon seit Jahren von den gleichen Leuten bekämpft wird die sich jetzt gegen RBL auflehnen. Das es RBL gefühlt stärker trifft als der relative Unterschied es vermuten lässt liegt eben daran, das hier die Kommerzialisierung durch die Gründung nur für genau diesen Zweck bei 100% liegt. Sicherlich ist es auch so das sich natürlich jeder die Situation beim eigenen Verein irgendwie schöner redet als sie eigentlich schon ist.

Das Beispiel Hamburg zeigt aber das der Vorwurf der Heuchelei unangebracht ist. Die CFHH hat jetzt im Sommer bei der Ausgliederung den Schlussstrich gezogen weil sie gesagt haben das hier die Grenze erreicht ist wo die Historie nur noch Schein und der ausgegliederte Teil ein Spielball der Investoren ist.

Diese Grenze zieht jeder Fan anders. Bei anderen ist es vielleicht der Name, die Farben der Standort oder einfach nur die Zeit bis man es einsieht das vom eigentlichen Verein nichts mehr übrig ist und man sich abwendet. Bei RBL sind sich aber alle einig das diese Grenze definitiv von Anfang an erreicht war. Daher auch diese massive Ablehnung.

Dazu kommt natürlich der 50+1 Bruch, der letztlich zwangsläufig dafür sorgt das diese letzte Hoffnung stirbt. Ausführlicher im verlinkten Beitrag.

Ein Artikel der nicht direkt mit RBL zu tun hat, aber eine gute, ausführlichere Ergänzung zur dieser Aussage ist:

Nihil Baxter schrieb:

Denn wenn die Grenze der Professionalisierung erst einmal erreicht ist, dann fließt das zusätzliche Geld in genau zwei Dinge:

1. Gehälter (Spieler, Funktionäre, Berater)
2. Ablösesummen

[...]

Es ist nicht so das man den Spielern das Geld nicht gönnt. Es ist auch nicht irgendein Weltverbesser-Gen das einen aufschreien lässt, weil das Geld an anderer Stelle benötigt wird. Das Problem an den höheren Summen ist die Abhängigkeit von Investoren und somit der Verlust der Bedeutung des eigentlichen Sports.

Es gibt eine finanzielle Grenze, ab der das sportliche Abschneiden, die Ausbildung von Talenten oder die Unterstützung der Fans keine Rolle mehr spielen. Für die neue Saison zählt das Budget der Investoren.

Alles anzeigen

... in der wiederum RBL die Hauptrolle für die Zukunft mit einer neuen Dimension spielt:

Dafür ist er ja da. Von mir aus kann jeder ohne Nachfrage und ohne Quellenangabe den Text oder Auszüge in jede klowand ritzen. Alles was der Aufklärung dient ist hilfreich.

Ich habe aus diesem Post mal einen umfangreicheren Artikel geformt, der vielleicht hilft ein paar Denkanstöße zu verteilen. Ob man den ignoranten Kollegen in Clockwork Orange Manier mit Streichhölzer in den Augen zum lesen zwingt, dem 4 jährigen Neffen es als Gute Nacht Geschichte vorliest, dem Schwiegervater den Text auf die FB-Pinnwand knallt, den Sitznachbarn im Stadion nach der nächsten polemischen Äusserung lesen lässt statt sich wieder auf oberflächliche Diskussionen einzulassen oder was auch immer. Alles was dem guten Zweck dient ist meiner Meinung nach ein Schritt nach vorne. Aufklärung warum das Thema so verdammt ernst ist, ist das A und O beim Kampf gegen das Projekt.

„Ihr macht unseren Sport kaputt“ - Wie eigentlich !?

Seit dem Aufstieg von RB Leipzig in die 2. Bundesliga mehren sich in den Medien glücklicherweise die kritischen Berichte über das Projekt des österreichischen Getränkeherstellers. Das große Manko an diesen Diskussionen ist jedoch, dass die weitreichende Problematik die das Projekt mit sich bringt nicht in 5 - 6 kurzen Fakten dargestellt werden kann. Die angeführten Argumente beschränken sich daher leider oft nur auf die konkreten Verfehlungen aus der kurzen Vergangenheit des Projektes. Um aufzuzeigen wieso RB Leipzig nicht einfach nur einem richtigen Verein den Platz wegnimmt, sondern eine Gefahr für alle Vereine und den gesamten deutschen Profifußball ist, bedarf es einer ausführlicheren Betrachtung der Lage und ein paar mehr Worten.

Tradition und Kommerz

Ein Kernproblem in der Diskussion ist die undefinierte Verwendung der Begriffe „Tradition“ und „Kommerz“, unter denen sich beide Seiten offensichtlich etwas völlig anderes vorstellen. So wird man als „Traditionalist“ von RB Verteidigern und anderen „Kommerzakzeptierenden“ stets in die gleiche Schublade gesteckt, die allerdings auf kaum einen Traditionalisten zutrifft. Es wird einem unterstellt man wolle eine Fussballwelt in der niemand Eintritt zahlt, niemand Geld verdient, die Spieler alle aus der unmittelbaren Nachbarschaft stammen, Wurst und Bier kostenlos sind und nirgendwo irgendeine Form von Werbung zu sehen ist. Doch diese Behauptung ist grundsätzlich falsch. Um aufzuzeigen wo die Kritik ansetzt, sollte man zunächst die einzelnen Stufen des Sponsorings betrachten. Als Beispiel dient an dieser Stelle ein Snowboardfahrer:

Stufe 1: Er fährt aus Spaß Snowboard, kauft sich seine Klamotten, Ausrüstung und Skipass selbst und handhabt das ganze als Hobby neben seinem Beruf.

Stufe 2: Einem Snowboardhersteller gefällt sein Stil und er schenkt ihm ein Snowboard seiner Marke, in der Hoffnung das andere Fahrer denken "Der hat es drauf und nutzt das Snowboard ‚XYZ‘. Das will ich auch“.

Stufe 3: Weitere Sponsoren werden auf den Fahrer aufmerksam und bieten ihm an die Kosten für den Skipass und weitere Unkosten zu übernehmen, wenn er dafür das Logo der Firmen sichtbar trägt. Sie erhoffen sich so, dass das Image vom Fahrer auf die eigenen Produkte abfärbt.

Stufe 4: Es finden sich größere Sponsoren, die dem Fahrer zusätzlich bessere Trainingsmöglichkeiten, sowie einen Lohnausgleich zahlen und ihm somit ermöglichen sein Hobby zum Beruf zu machen. Dafür, dass sie mehr Geld geben, wollen sie aber bestimmte Gegenleistungen, wie VIP Tickets, Sponsorentermine, aktivere Bewerbung der Produkte (Product placement), usw.

Stufe 5: Die Sponsoren sind bereit ihm wesentlich mehr Geld zu geben. Dafür verlangen sie aber, dass er sein Image an das der Produkte bzw. der Wünschen der Marketingabteilung anpasst und seine Persönlichkeit dementsprechend ändert.

Stufe 6: Die Investoren kommen mit dem großen Geld. Jetzt zählt nicht mehr nur die Bewerbung von Produkten und die Aussendarstellung, jetzt wird aktiv in seine Art Sport zu machen eingegriffen. De Facto ist er nichts anderes als eine Marionette.

Den Traditionalisten wird in jeder Diskussion unterstellt, dass sie „ja zurück auf Stufe 1 wollen, wo alles so schön romantisch ist“. Die eigentliche Kritik beginnt aber erst ab Stufe 5. Bis Stufe 4 kann man das ganze unter "Professionalisierung" zusammenfassen, die jedem Vorteile bringt. Denn ein Sportler der sich ganz auf seinen Sport konzentrieren kann, die beste Ausrüstung hat und die besten Trainingsmethoden nutzen kann, wird ein besserer Sportler. Umgemünzt auf den Fussball gibt es da noch wesentlich mehr positive Faktoren, wie moderne Stadien, Fernsehübertragungen, Arbeitsplätze, Nachwuchsförderung, usw.

Stufe 5, also der Zeitpunkt an dem die Sponsoren nicht mehr unterstützen sondern verändern, ist dann der Ursprung der angeprangerten Kommerzialisierung. Es ist allerdings auch sehr schwammig. Zum einen weil die Grenze zwischen "Wir sehen es nicht gerne wenn du dies und das machst" und "Wir bezahlen, dies und das machst du ab sofort nicht mehr" sehr dünn ist. Zum anderen weil es natürlich schwer zu sagen ist wo der Gipfel der Professionalisierung erreicht ist.

Denn ab einem bestimmten Punkt greift die Begründung der Notwendigkeit nicht mehr, stattdessen wird sie ad absurdum geführt. Im Profifussball wurde dies in den letzten Jahren sehr deutlich. Allem voran stehen die PR-Reisen in der Vorbereitung bei denen die Spieler tagelang um die Welt fliegen statt ordentlich zu trainieren. Selbst Kleinigkeiten wie die Auswahl der Schuhe und Bälle nach Vergütungshöhe statt optimaler Ausrüstung, oder auch Spielpläne die sich nach der TV Vermarktung statt der Fitness der Spieler sowie der Reiseflexibilität der Fans richten zeigen, dass zusätzliches Geld irgendwann die Situation verschlechtert anstatt sie zu verbessern.

Als Zuschauer profitiert man also nicht mehr, sondern verzichtet auf Qualität und bezahlt diese Entwicklung mit stetig steigenden Preisen und nerviger Werbung die den eigentlichen Sport mehr und mehr verdrängt.

RB Leipzig bildet hierbei das Paradebeispiel für eine neue Dimension. Red Bull verzichtet darauf einen Sportler/Verein nach den eigenen Vorstellungen umzubiegen oder gar nur zu Unterstützen, stattdessen „bauen“ sie sich einen, der lediglich Mittel zum Zweck der Marketingpromotion ist.

Das drehen an der selben Schraube

Von wirtschaftsnahen Personenkreisen ist immer wieder zu hören, dass „dieses ganze Traditionsgelaber ja nur hinderlich ist und das ohne solche ‚neuen Impulse’ jeder Markt sterben würde“. Das mag in der Wirtschaft zutreffen, aber sie übersehen dabei, dass sich dieser Leitsatz auf den Sport absolut nicht übertragen lässt.

Denn wenn die Grenze der Professionalisierung erst einmal erreicht ist, dann fließt das zusätzliche Geld in genau zwei Dinge:

1. Gehälter (Spieler, Funktionäre, Berater)
2. Ablösesummen

Nur: Ob ein Spieler 1 Millionen im Jahr verdient, oder 50 Millionen. Er wird dadurch nicht einen Funken besser! Er spielt exakt genau so. Und ob ein Spieler 10 Millionen oder 100 Millionen Ablösesumme kostet, auch das verändert die Fähigkeit des Spielers in keinster Weise.

Und egal wie weit sich der gesamte Ablösetopf erhöht, es gibt nicht einen Starspieler, nicht einen sehr guten Spieler und nicht einmal einen guten Spieler mehr als zuvor auf dem Markt. Hohe Summen verschieben Qualität, aber sie bringen keine zusätzliche. In den letzten Jahren ist dieses Phänomen gut zu beobachten, wo absurde Summen nicht mehr nur für Topstars, sondern "durchschnittlich gute" Spieler ausgegeben werden.

Doch damit nicht genug. Ob die Budgets der Clubs nun bei 50 Millionen oder bei 500 Millionen liegen, wenn alle gleichermaßen an der Schraube drehen, ändert sich im positiven Sinne NICHTS. Am Ende steigen trotzdem 2 - 3 Vereine ab. Es wird trotzdem nur EINER Meister. Und es kommen trotzdem nur maximal 4 in die Champions League. Dieser Umstand ist zur Zeit amüsant (wenn es nicht so traurig wäre) zu beobachten bei den Vereinen die meinen mit zusätzlichen Millionen ins internationale Geschäft zu kommen, doch dabei übersehen, dass es immer mehr Clubs mit „frischem Kapital“ werden und die Plätze gar nicht reichen.

Dieses drehen ist also zumindest schonmal eins: Unnötig.

Es ist nicht so das man den Spielern das Geld nicht gönnt. Es ist auch nicht irgendein Weltverbesser-Gen das einen aufschreien lässt, weil das Geld an anderer Stelle benötigt wird. Das Problem an den höheren Summen ist die Abhängigkeit von Investoren und somit der Verlust der Bedeutung des eigentlichen Sports.

Es gibt eine finanzielle Grenze, ab der das sportliche Abschneiden, die Ausbildung von Talenten oder die Unterstützung der Fans keine Rolle mehr spielen. Für die neue Saison zählt das Budget der Investoren. Wenn ein „normaler“ Verein mit dem Budget von RB Leipzig in der zweiten Liga antreten würde, wäre es ein Spiel mit hohem Risiko, da wird alles auf die Karte „Aufstieg“ gesetzt. Schafft RBL den Aufstieg diese Saison nicht, wird im nächsten Jahr einfach das Budget erhöht, fertig.

Ab hier ist dann der Blick auf den Aktienkurs des Geldgebers wichtiger als die Handlungen der sportlichen Leitung und die Bekanntgabe der Quartalszahlen zeigt die Chancen für die kommende Saison.

Und genau hier ist der entscheidende Punkt warum Red Bull das Handwerk gelegt werden muss. Sie drehen an der besagten Schraube in einer Art und Weise bei der die anderen Vereine vor der „Friss oder Stirb“ Frage stehen. Entweder man dreht mit und verkauft sich selbst, oder man verabschiedet sich aus den oberen Ligen. Das heißt das Projekt RB Leipzig bringt nicht nur weitere Projekte mit sich, es ist die größtmögliche Gefahr das aus dem EIGENEN Verein auch ein solches Projekt wird. Oder alternativ weiter unten mit einem sehr geringen sportlichen Anreiz durch fehlende Chancen überlebt.

"Die anderen machen es ja auch“

Auf diesem Satz beruht die Hauptargumentation der RBL Kunden. Dieser Satz ist sogar die Grundlage um den Kritikern Heuchelei vorzuwerfen (natürlich in Kombination mit der Unterstellung man strebe die zuvor genannte Stufe 1 an). Fakt ist aber, dass die „anderen“ auch alle schon übers Ziel hinaus geschossen sind und zumindest die aktiven Fanszenen und Traditionalisten auch genau das seit Jahren bemängeln und angreifen.

Es ist eben NICHT so, als wäre ohne RBL alles Friede, Freude, Eierkuchen und die angestrebte Wunschsituation. In dem seit Jahren andauernden, schleichendem Prozess setzt RBL allerdings die Messlatte auf ein Niveau, das eindeutig nicht mehr im akzeptablen Bereich liegt. Nicht zuletzt durch die offene Kommunikation kein Verein, sondern ein Marketinginstrument sein zu wollen.

An dieser Stelle wird von Verteidigern des Projekts bewusst versucht die Situation zu relativieren, in dem nur auf die Unterschiede zwischen dem Fehlverhalten anderer und dem eigenen hingewiesen wird. Bezugspunkt bei der Bewertung darf aber nicht der Status Quo des „zweitschlimmsten“ sein, sondern der Punkt an dem die zuvor definierte, für Verein und Fans keine Vorteile mehr mit sich bringende „Kommerzialisierung“ anfängt.

Vom Fan zum Kunden

Die Abwertung der sportlichen Bedeutung ist nicht die einzige negative Folge dieser Spirale. Die grundsätzliche Beziehung zwischen Fan und Verein steht ebenfalls auf dem Spiel.

Ein Fan verbindet mit seinem Verein eine emotionale Bindung. Rationale Gründe warum man ausgerechnet von diesem Verein Fan ist gibt es selten. Wenn man, was an dieser Stelle zu ausschweifend wäre, diese Bindung analysiert, spielt der Begriff „Tradition“ definitiv eine Hauptrolle.

Tradition ist dabei kein Synonym für das Alter eines Vereins. Ein Alter kann man sich, wie „1899“ Hoffenheim gezeigt hat, kaufen. Tradition ist viel mehr die Geschichte des Vereins, ehrliche Höhen und Tiefen, Legenden die „einer von uns“ waren, Fans und MITGLIEDER die dem Verein im Laufe der Jahre eine Seele und Individualität gegeben haben. All das was RB Leipzig auch in 100 Jahren nicht haben wird.

Durch die Kommerzialisierung wurden bereits viele Aspekte der emotionalen Bindung vernichtet. Die professionelle Optimierung durch PR Experten nach dem Lehrbuch sorgt für eine immer größere Angleichung und somit eine gewisse Beliebigkeit, bei der sich die Vereine teilweise nur noch vom Namen, Farben, Logo, Geschichte, Stadt und einem ausgelutschten #Marketingslogan unterscheiden.

Jeder Fan hat seine persönliche Grenze ab der er sagt "Das ist nicht mehr der Verein in den ich mich verliebt habe". Wie bei einer Beziehung, bei der man dem Partner ewige Liebe schwört, aber eben dem Menschen in den man sich verliebt hat, nicht dem der er bei der Trennung ist. Damit es gar nicht soweit kommt, bleibt nur sich dagegen zu wehren. Das machen die aktiven Fanszenen seit Jahren. Mit einer Akzeptanz der DFL für RBL wandelt sich allerdings die Frage wie viel man erhalten kann zwangsweise in eine Frage der Zeit bis man aufgeben muss.

Der Marionette eines Konzerns zuzujubeln, das hat nichts mehr mit Leidenschaft, Emotionen und vor allem Identifikation zu tun. Von der moralischen Frage ganz zu schweigen. Eine solche Liga wäre eine Liga ohne Fankultur und somit ohne Seele.

Zusammen mit der aufgeführten schwindenden sportlichen Bedeutung wäre ein Bundesligaspiel lediglich eine Show. Es ist egal wer gewinnt, Hauptsache man wird gut unterhalten.

Es ist nicht so als würde man den Leipzigern ihre durchgestylte Produktshow nicht gönnen. Sie ist unter dem Dach von DFL/DFB nur nicht möglich ohne den Fußball zu sabotieren. Dafür ist dieser jedoch gesellschaftlich zu wichtig, vor allem als das was er eigentlich sein soll: Sport.

Die Sabotage beschränkt sich dabei nicht nur auf die Profiligen. RBL zeigt heute schon wohin der Weg im Jugendbereich geht. Minderjährige werden mit hohem Taschengeld in andere Städte gelockt, bei viel zu großen Kadern für eine optimale Förderung, in der Hoffnung sie irgendwann verkaufen oder günstig einsetzen zu können. Bei den Summen die im Investorenfußball verschoben werden, ist der Ausschuss von hochbezahlten Jugendspielern die keine Verwendung finden Peanuts. Schafft es doch mal einer, ist man kein Spieler eines Vereins, sondern Angestellter eines Konzerns. Ob man nun am Standort Leipzig, Salzburg oder New York eingesetzt wird entscheidet der Vorgesetzte.

Vom eigentlichen Grundgedanken des Sports bleibt somit, von den Bambinis bis zur Bundesliga, nichts mehr übrig.

Was will man eigentlich !?

Wenn bei einem Spiel ein Teilnehmer pfuscht, löst man das Problem nicht indem alle anderen Spieler auch pfuschen. Damit ist die ursprüngliche Ausgeglichenheit zwar wiederhergestellt, doch der Sinn des Spiels und somit der Spielspaß gehen verloren. Die einzige sinnvolle Lösung ist, den Spielern die Grundlage zum pfuschen zu nehmen.

Red Bull verdient zweifellos große Verachtung für ihr skrupelloses Verhalten. Letztlich trägt die DFL jedoch die Verantwortung wenn sie ihr eigenes Konzept so dreist aushebeln lässt und ist daher der eigentliche Adressat der Kritik. Das hier dem Ruf des vermeintlich großen Geld blind gefolgt wird ist eher unwahrscheinlich. Investoren gibt es seit über 10 Jahren, dennoch hat sich die DFL zurecht bewusst dagegen gewehrt. Wohl wissend, dass all das was die Liga erfolgreich gemacht hat und wofür sie beneidet wird auf dem Spiel steht.

Es war ein großer Fehler der DFL RB Leipzig die Lizenz für die 2 Bundesliga zu geben. Wenn das Regelwerk zu löchrig war um die Lizenz zu verweigern, müssen die entsprechenden Löcher gestopft werden, damit 50+1 nicht zum Mythos wird.

Mit eben jener 50+1 Regelung prahlt die DFL selbst immer und immer wieder. Zuletzt stellte man nach dem Gewinn der Weltmeisterschaft diese Besonderheit als Stärke der Bundesliga dar. Umso scheinheiliger ist es, eine Internationale FairPlay Regelung zu fordern, wenn man sich auf nationaler Ebene so offensichtlich ausspielen lässt. Auch wenn der 50+1 Gedanke schon länger durch diverse Ausnahmen mehr und mehr theoretischer Natur ist, bringt der Umgang mit RBL die entweder/oder Situation.

Denn das Projekt RBL ist nicht das Ende der Fahnenstange. Wie will man einem Investor glaubhaft erklären er dürfte einen Verein nicht übernehmen, wenn man es Red Bull gestattet!? So wird sich die Spirale schneller als bisher noch viel weiter drehen.

Letztlich fordert niemand das die DFL Red Bull nachträglich die Lizenz verweigert. Es fordert auch niemand das die DFL einen anderen Kurs einschlägt. Das Ziel muss es sein den 50+1 Gedanken ernst zu nehmen, Lücken und Ausnahmen zu beseitigen und somit den Nährboden für diese Entwicklung auszurotten. Das Projekt RB Leipzig hätte sich dann, wie Konzernchef Mateschitz schon diverse Male hat durchblicken lassen, von selbst erledigt. Viel wichtiger noch, Nachahmern würde man zeigen das sie gar nicht erst nach Lücken suchen müssen, diese werden gestopft bevor sich etwas entwickeln kann.

In Leipzig darf man dann sehr gerne aus dem vorhanden Potential lernen um dort den Weg in den Profifußball anzugehen. Mit den gleichen Bedingung wie bei jedem anderen Sportverein.

wi-ps schrieb:

Dennoch: Jedes Dagegen-Argument, auch wenn es noch so oft genannt ist, ist wichtig.

Mir fallen auf Anhieb 3 Dinge ein die für eine Anti-RBL Argumentation meiner Meinung nach Elementar sind, aber fast nie genannt werden. Denn neben den ganzen "Verfehlungen" (Verarsche von 50+1, Hin- und Herschieben der Spieler mit Salzburg, Jugendspieler abwerben im großen Stil, usw), ist den Leuten die nicht so im Thema drin stecken oft nicht klar das es eigentlich nicht um Leipzig oder RedBull geht, sondern sie nur die derzeitige Spitze des eigentlichen Problems sind. Da wären also::

1) Tradition/Kommerz
Von RB Seite und anderen "Kommerzakzeptierenden" wird man als Traditionalist IMMER in die gleiche Schublade verfrachtet, die aber auf so gut wie keinen Traditionalisten zutrifft. Es wird einem unterstellt, man wolle ja das niemand Eintritt zahlt, niemand Geld verdient, die Wurst umsonst ist und nirgendwo irgendeine Form von Werbung zu sehen ist. Doch das ist ja grundsätzlich falsch. Als Beispiel passt ein Snowboardfahrer ganz gut um die jeweiligen Stufen des Sponsorings aufzuzeigen:

• Stufe: Er fährt zum Hobby Snowboard, kauft sich seine Klamotten, Ausrüstung und Skipass selbst und handhabt das ganze als Hobby neben seinem Beruf
• Stufe: Einem Snowboardhersteller gefällt was er macht und schenkt ihm ein Snowboard seiner Marke, in der Hoffnung das andere Leute denken "Der hats drauf und nutzt das Snowboard xyz. Will ich auch"
• Stufe: Weitere Sponsoren werden auf den Fahrer aufmerksam und bieten ihm an die Kosten für den Skipass und sonstige Unkosten zu übernehmen wenn er dafür das Logo der Firmen sichtbar trägt. Sie erhoffen sich dadurch dass das Image vom Fahrer auf die eigenen Produkte abfärbt.
• Stufe: Es finden sich weitere/größere Sponsoren, die dem Fahrer ermöglich sein Hobby zum Beruf zu machen. Dafür das sie mehr Geld geben, wollen sie aber bestimmte Gegenleistungen, wie VIP Tickets, Sponsorentermine, aktivere Bewerbung der Produkte (z.b. ein Getränk immer schön in die Kamera halten o.ä.)
• Stufe: Die Sponsoren sind bereit ihm wesentlich mehr Geld in die Tasche zu stecken. Dafür verlangen sie aber das er sein Image an das der Produkte bzw. der Wünschen der Marketingabteilung anpasst und sich dementsprechend ändert.
• Stufe: Die Investoren kommen. Jetzt zählt nicht mehr nur die Bewerbung von Produkten und die Aussendarstellung, jetzt wird aktiv in seine Art Sport zu machen eingegriffen. De Facto ist er nichts anderes als eine Marionette.

Die besagten Traditionsgegner unterstellen den Traditionalisten jedes verdammte mal das sie ja zurück auf Stufe 1 wollen wo alles so schön romantisch ist. Die eigentliche Kritik beginnt aber erst ab Stufe 5. Denn bis Stufe 4 kann man das ganze unter "Professionalisierung" zusammenfassen, wo von jeder Vorteile geniesst. Ein Sportler der sich ganz auf seinen Sport konzentrieren kann, die beste Ausrüstung hat und die besten Traningsmethoden nutzen kann, wird ein besserer Sportler. Umgemünzt auf den Fussball gibt es da noch wesentlich mehr positive Faktoren, wie moderne Stadien, Fernsehübertragungen, usw.

Stufe 5 ist dann sehr schwammig. Zum einen weil die Grenze zwischen "Wir sehen es nicht gerne wenn du das und das machst" und "Wir bezahlen, das und das machst du ab sofort nicht mehr" sehr dünn ist. Zum anderen weil es natürlich schwer zu sagen ist wo der Gipfel der Professionalisierung erreicht ist. Beim Fussball sieht man in den letzten Jahren gut, das die ansteigende Kommerzialisierung eher sogar die eigentliche Professionalisierung angreift. Bestes Beispiel dafür sind die Marketingreisen in der Sommerpause bei dem die Spieler 25 Stunden hin und her fliegen statt ordentlich zu trainieren. Aber selbst "unpassendere" Schuhe die sich allerdings besser verkaufen lassen gehören schon dazu. Dazu aber im zweiten Punkt mehr.

Red Bull sprengt diese Einstufung und setzt sich quasi auf Stufe 7. Sie verzichten darauf so zu tun als würden sie einen Sportler unterstützen und "bauen" sich lieber direkt einen eigenen.

2) Das drehen an der selben Schraube
Man hört immer wieder von Leute die aus der Wirtschaft kommen, dass dieses ganze Traditionsgelaber ja nur hinderlich wäre und das ohne solche "neuen Impulse" jeder Markt sterben würde. Das mag in der Wirtschaft sogar zutreffen, aber sie übersehen dabei das sich das beim Sport kein Stück vergleichen lässt.

Denn wenn dieser Grad der Professionalisierung erst einmal erreicht ist, dann fließt das zusätzliche Geld in genau zwei Dinge:

• Gehälter (Spieler, Funktionäre, Berater)
• Ablösesummen

Nur: Ob ein Spieler 1 Millionen im Jahr verdient, oder 50 Millionen. Er wird dadurch nicht einen Funken besser! Er spielt exakt genau so. Und ob ein Spieler 10 Millionen oder 100 Millionen Ablösesumme kostet, auch das verändert die Fähigkeit des Spielers in keinster Weise.

Und egal wie hoch der Ablösetopf ist, es gibt nicht einen Star, nicht einen sehr guten und nichtmal einen guten Spieler mehr als zuvor auf dem Markt. Man sieht das ja in den letzten Jahren gut wo absurde Summen nicht mehr nur für Topstars, sondern "durchschnittlich gute" Spieler ausgegeben wird.

Damit nicht genug. Ob die Budgets der Clubs nun bei 50 Millionen oder bei 500 Millionen liegen, wenn alle gleichermaßen an der Schraube drehen, ändert sich im positiven Sinne NICHTS. Am Ende steigen trotzdem 2-3 Vereine ab. Es wird trotzdem nur EINER Meister. Und es kommen trotzdem nur maximal 4 in die CL. Dieser Umstand ist zur Zeit ja Amüsant (wenn es nicht so traurig wäre) bei den ganzen Clubs die meinen mit den frischen Millionen ins internationale Geschäft zu kommen und dabei übersehen, das es immer mehr werden und die Plätze gar nicht reichen.

Dieses drehen ist also zumindest schonmal eins: Unnötig.

Jetzt ist es ja nicht so, das man den Spielern und Co das Geld nicht gönnt. Und es ist jetzt auch nicht so das man so Weltverbesserischer ist das man sagt das Geld wäre woanders besser angelegt und deswegen aufschreit. Sondern das Problem ist, dass das Geld nicht ohne Zusatzleistungen kommt und man nicht nur auf Stufe 6 rutscht, sondern zwangsweise darüber hinaus. Und das wiederum ist mit jeder Menge Nachteilen verbunden. Von Investoren die aus einem Euro zwei Euro machen wollen ganz zu schweigen.

Und ganz nebenbei wird der Sport ansich praktisch zerstört. Es ist nämlich im Grunde uninteressant wie man sportlich abschneidet, wie gut man Talente ausbildet und wie groß die Unterstützung ist. Für die neue Saison zählt das Budget des Investors, da ist dann der Blick auf die Quartalszahlen und den Aktienkurs des Geldgebers der wichtigste Tag im Jahr für den "Fan".

Und genau hier ist dann auch der entscheidende Punkt warum Red Bull das Handwerk gelegt werden muss. Denn es ist nicht nur ein Klub der einem richtigen Verein dem Platz wegnimmt und den man als Verein zwei mal pro Saison ertragen muss. Stattdessen ist das Problem viel viel viel größer, denn wenn einer an dieser Schraube dreht, dann dreht der nächste mit, dann noch einer und alle anderen sind gezwungen auch mit zu drehen oder sich aus den oberen Ligen zu verabschieden. Das heißt dieses Projekt sorgt nicht nur für mehrere Projekt, nein, es ist die größtmögliche Gefahr das aus MEINEM Verein auch ein solches Projekt wird. Oder mein Verein bleibt aber der sportliche Anreiz ist weg, aufsteigen bringt ja nichts mehr.

Um das zu vermeiden hilft nur das die DFL Red Bull den Nährboden wegnimmt um somit das drehen der Spirale von allen zu vermeiden. Dafür muss sie sogar nur die eigenen Regeln umsetzen und Schlupflöcher stopfen. Mehr nicht. Der Kurs ist der gleiche.

3) "Die anderen machen es ja auch"
Auf diesem Satz beruht die Hauptargumentation der RBL Kunden. Dieser Satz ist sogar die Grundlage um allen anderen Heuchelei vorzuwerfen (natürlich in Kombination mit der Unterstellung man wolle oben genannte Stufe 1). Fakt ist aber ja das die anderen auch alle schon übers Ziel hinaus geschossen sind und zumindest die aktiven Fanszenen und Traditionalisten auch genau das seit Jahren bemängeln und angreifen. Meiner Meinung nach wäre es auch der falsche Weg hier nur auf die Unterschiede zwischen z.b. den Millionenen von Gazprom, dem Scheich von 1860, von Kühne und Co, und dem Produkt RBL einzugehen. Denn damit suggeriert man ja nur Akzeptanz für die erstgenannten. Das Gegenteil ist aber ja der Fall.

Es ist nicht so als wäre ohne RBL alles Friede, Freude, Eierkuchen und eine wünschenswerte Situation. RBL treibt es nur auf die Spitze, sie sind aber nicht mehr als die Spitze des Eisberges, der Kampf gilt dem gesamten Eisberg.

Insofern ist die Argumentation nicht nur sehr fragwürdig (Mist bauen weil ein anderer auch Mist baut?), sondern eine falsche Unterstellung um die Einstufung des eigenen Fehlverhaltens zu relativieren. Dieser Unterschied ist sehr wichtig bei jeder Argumentationskette gegen RBL. Man darf nicht den Fehler machen den Status Quo von anderen "schlimmen" Vereinen als Relation zu nehmen, damit schwächt man nur die Bewertung des Abscheulichkeitgrades. Man muss die Grundlage nehmen, die man auch bei allen anderen Vereinen erreichen möchte.

Wenn diese 3 Punkte jedem klar wären, dann bräuchte man die ganzen sonstigen Argumente die gegen das Produkt RB Leipzig direkt sprechen schon gar nicht mehr.

derjaschka schrieb:

Sollte sie in 6 Jahren immernoch in Liga rumgurken und Matteschitz hätte seine Milliönchen investiert, wird er garantiert die Gelder nach unten korrigieren. Ob er komplett aussteigt - bevor er das geistliche segnet - ist eine weitere Frage.

in 6 Jahren ist es scheissegal ob er aussteigt oder nicht. Bis dahin ist RBL einer von vielen.

derjaschka schrieb:

Geld ist nunmal alles auf der Welt. Und, es macht auch - gerade vor der DFL - keinen halt.

Richtig. Aber die DFL hält nicht ohne Grund an 50+1 (in der Theorie) fest und betont das auch noch extra. Das wedeln mit dem großen Geld fängt ja nicht jetzt erst an. Wenn die DFL wollte, hätte sie da schon lange auf den Zug aufspringen können. Aber sie weiß eben auch das, wenn alle an der selben Schraube drehen man keinen Vorteil hat aber sehr sehr viel Risiko eingeht. Aus dem Grund versuchen sie es ja so gut es geht zu dämpfen und der Erfolg der letzten Jahre gibt ihnen Recht.

Insofern ist die DFL zwar eine Ansammlung vor Arschlöchern, und sie sind auch auf Gewinnmaximierung aus, aber das dies gleichbedeutend ist mit der großen Investorenparty kann man so nicht sagen. Sonst hätte es die wie gesagt schon lange gegeben.

derjaschka schrieb:

Für mich ist der Protest gegen RB zu kurzfistig gedacht. Und es sollte eine Aktion sein, wo jeder mitmacht. Aber ein Kollektivboykott wird es nunmal nicht geben. Dann sind halt 15.000 statt 30.000 im Stadion. Oder selbst, wenn die DK- Plätze leer wären, würden sie wohl trotzdem gezählt werden, da die Karten ja verkauft wurden -oder ist das falsch?

Also erstmal, wenn die "richtigen" fehlen, gibt es entsprechend auch keine bis kaum Stimmung, sprich Atmosphäre. Ein Stimmungsboykott hätte natürlich den selben Effekt, ist aber eben nicht konsequent und führt eh nur zu Anfeindungen und Missverständnissen untereinander.

Inwiefern die Karten zählen oder nicht ist auch uninteressant. Dem Zuschauer im Stadion (und somit auch der DFL) muss klar werden das wenn er ein Spiel gegen RBL besucht auf die typische Fussballatmosphäre und die aktive Fanszene verzichten muss. Zahlen sind dabei relativ uninteressant.

Und "kurzfristig" ist genau das Gegenteil. Denn es geht ja eben darum das die 3 Punkte nichts Wert sind wenn man mit der Akzeptanz langfristig die ganze Liga und auch den eigenen Verein vor die Wand fährt. Mit der klaren Message "Mit RBL und Konsorten gibt es kein richtiges Sportereignis, also kommen wir nicht. Nicht heute, nicht morgen und auch nicht in 10 Jahren." ist auch die Aktion nichts kurzfristiges.

Todesangst schrieb:

Dieses Produkt wurde auf den Weg gebracht und es lässt sich leider nicht mehr aufhalten. Kotzt mich auch ganz extrem an, doch wir werden da nichts mehr umkehren. Wohl oder übel müssen wir mit diesem Dreck leben.

Eine grandiose Einstellung. Ich habe auch nicht viel Hoffnung, aber standhaft zu bleiben ist das mindeste was ich versuchen kann.

Todesangst schrieb:

Da werden eh nur maximal 500 Leute mitmachen, wenn überhaupt.

Wenn alle 25.000 so denken, nach dem Motto "wenn keiner kommt wäre super, aber da ja eh alle gehen, gehe ich auch", kein Wunder.

Ist letztlich aber für eine Wertung falsche/richtige Entscheidung egal wie viele mitmachen. Selbst wenn es nur 50 sind, ist es der einzige Weg ohne zu heucheln.

Todesangst schrieb:

Was ich aber ganz sicher nicht tun werde, ist ein Heimspiel meines Vereins zu boykottieren, nur weil wir gegen so ein Arschloch-Produkt antreten müssen. Kommt überhaupt nicht in Frage.

Wann ist denn für dich der Punkt erreicht an dem du sagen würdest das du nicht mehr zur Fortuna gehst?

Wenn die Profiabteilung ausgegliedert wird?
Wenn ein Investor einsteigt?
Wenn ein Investor 50+1 übernimmt?
Wenn der Klub für eine besser Vermarktung Farben und/oder Logo ändert?
Wenn der Klub umbenannt wird, z.b. in "Vodafone Fortuna Düsseldorf" ?
Wenn das "Fortuna" wegfällt?

Oder ist das für dich alles ok, man kann es ja nicht ändern?

RB Leipzig ist zwar in der zweiten Bundesliga aufgenommen und wird sicherlich auch in der Bundesliga aufgenommen wenn sie den direkten Aufstieg schaffen, aber sie stehen unter Beobachtung. Nicht in der Frage ob sie Fehler machen, sondern wie weit man gehen kann. Das einzige was RBL braucht um sich zu etablieren ist Akzeptanz. Und die kommt von alleine wenn die Fans das jeweilige Spiel so annehmen wie jedes andere auch und die Masse sich an RBL gewöhnt. Und Banner und Gesänge gibt es eben auch gegen andere Vereine und viele andere Dinge. Das reicht doch mittlerweile nur noch für die Bildergalerie im Lokalteil der Online Ausgabe.

Man hat JETZT die Möglichkeit abzustimmen. Entweder oder. Akzeptiert man RBL als normalen Gegner und zeigt der DFL so das sie sich keine Sorgen machen muss, das Volk braucht ja seine Spiele, oder bringt man ein Opfer und kann zumindest mit reinem Gewissen sagen das man es nicht akzeptiert!?

Sobald RBL einmal akzeptiert wurde, ist es unausweichlich das alle anderen auch an der Schraube drehen MÜSSEN. Oder eben unterklassig spielen.

Todesangst schrieb:

Das beste, was ich bislang gelesen habe, ist das hier:

Dream2009 schrieb:

Auch ein Spruch, den die Fans aller anderen Vereine aufnehmen, wäre gut. Z.B. "Redbull verdirbt den Charakter." Es wäre von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Diesen Spruch gut lesbar an der Süd anbringen und ihn übers ganze Spiel dort lassen. So kann ihn auch das Fernsehen nicht ignorieren. Zieht ihr vorher irgendein Banner hoch, zeigen die das doch gar nicht erst. Die lassen es bewusst weg, diese Nutten. Der Spruch hat großes Potential und würde auch bei den anderen Vereinen gut ankommen.

Weil die ganzen Banner in Liga 3 und das heutige über die ganze Fankurve so viel Aufmerksamkeit bekommen haben!? Das ist Perlen vor die Säue. Solange die Leute kommen braucht sich die DFL keine Sorgen machen das sie ihre Selling Points Atmosphäre & Zuschauerzahlen verliert. Das bisschen Pseudoprotest mit Bannern und immer schwächer werdenden Anti-Gesängen lassen wir ihnen.

derjaschka schrieb:

Kann dir sagen, was naiv ist. Naiv ist es zu glauben, dass man durch einen Boykott etwas erreichen kann. Was willst du erreichen? Bei der DFL?

Sagte ich doch bereits. Druck erzeugen. Die Vereine sind die DFL. Wenn denen die Zuschauer weglaufen entsteht Druck.

derjaschka schrieb:

Die DFL wird Investoren zulassen, sobald sie merken, dass sie gegen Europa kaum noch eine Chance haben. Das ist das Problem.

Die Clubs alá Chelsea, Madrid, ManCity, PSG usw gibt es teilweise schon seit über 10 Jahren, Trotzdem betont die DFL immer wieder wie wichtig es ihnen ist das es hier (auf dem Papier) 50+1 gibt und wie erfolgreich die Bundesliga mit diesem Konzept ist. In der Hinsicht kämpfen sie nicht gegen uns. Sie ziehen es nur nicht durch.

Man steht dort zur Zeit auf der Kippe. Lässt man Investoren zu und dreht auch an dieser (völlig sinnlosen) Schraube? Oder greift man auf das bewehrte Konzept zurück? Die Zuschauer könnten meiner Meinung nach hierbei durch solche Aktionen Einfluss nehmen und das Zünglein an der Waage sein.

derjaschka schrieb:

Und noch was. Es stehen wirtschaftliche Unternehmen dahinter. Sobald es dort - trotz Investitionen - keinen Erfolg gibt, werden die Gelder schnell eingefroren. Niemand hat etwas zu verschenken - auch nicht der Matteschitz. Misserfolg ist das Einzige was da hilft.

Matteschitz hat aber einen langfristigen Plan. Und im Gegensatz zu anderen Clubs sind Erfolge nicht primär. Es geht um die Produktplatzierung, also in dem Fall die Namensnennung des Clubs. Klar ist die Meisterschaft oder das internationale Geschäft dort von Vorteil, aber erst Mittel- bis langfristig. Sie waren auch 3 Jahre lang in der 3 Liga, das passte aber alles in den Plan. Die Gelder die da sind können zumindest noch in der zweiten Liga ohne Probleme soweit erhöht werden das sie sich den Aufstieg praktisch kaufen können.. Dein Wunsch des Misserfolges kann erst aufgehen wenn sie schon ein paar Jahre in der Bundesliga spielen und die Internationalen Plätze trotz enormer Investitionen mehrmals nicht erreichen. Die Ausdauer kann man übrigens in Salzburg beobachten. Und bis das irgendwann vielleicht einmal soweit ist, ist der Zug schon lange abgefahren und der Ausstieg von Red Bull würde überhaupt keine Rolle mehr spielen. JETZT muss etwas getan werden, akzeptieren und abwarten bringt nichts.

derjaschka schrieb:

Jetzt sei doch nicht selber so naiv, um zu glauben, dass der Boykott es komplett bringen wird.

ich habe doch jetzt mehrmals extra betont das ich nicht glaube das ein Boykott DIE Lösung ist, sondern das es die einzige Möglichkeit aus Fansicht ist die logisch, konsequent und vor allem Zielorientiert ist. Sie KANN klappen, alle anderen Vorschläge sind von vornherein zum Scheitern verurteilt und mit hoher Gefahr kontraproduktiv zu sein. Dafür gibt es (leider) genug Praxisbeispiele.

Davon abgesehen habe ich ebenfalls mehrfach betont, wie auch viele andere hier, das es selbst wenn man wüsste das es aussichtslos ist ein Boykott für MICH alternativlos und konsequent ist. Denn wie jetzt schon mehrmals gesagt, ich will keine Liga mit Produkten, also besuche ich keine Spiele an denen eines teilnimmt. Denn damit würde ich es auf die selbe Stufe stellen wie jeden anderen Verein. Das kommt für mich absolut nicht in Frage. Nicht am 8ten Spieltag, nicht am letzten und auch nichtmal bei einem Relegationsspiel.

Ich bin nicht der Typ für eine "ich kann doch eh nichts ändern" Einstellung, wenn die Masse zu träge ist und sich ihrer Stärke nicht bewusst ist, habe ich vielleicht Pech was das erreichen meiner Ziele angeht, aber ich predige wenigstens nicht Wasser und trinke dann trotzdem Wein.

derjaschka schrieb:

Die EINZIGE Möglichkeit? So ein quatsch. Es wird eh keiner beeinlfussen können. Sieh dir das Ausland an und dann weisst du was auf uns zukommt. ES MUSS EINFACH HÖHER angesetzt werden... Versteh es endlich... Das ist kein nationales Problem, sondern es findet auf internationaler Ebene statt. Das Einzige was das ganze stoppen kann, sind eben Privat- oder Firmenpleiten...

Ich sprach nicht davon das dieser Weg zu 100% Erfolg haben wird, sondern das es die einzige Möglichkeit ist überhaupt irgendetwas erreichen zu können.

Im übrigen ist dein Gegenargument ja nicht das es noch weitere Möglichkeiten gibt, sondern das man angeblich eh nichts machen kann, wird ja so oder so alles schlecht. Sprich, deiner Meinung nach gibt es keine Chance irgendetwas zu erreichen, also macht man alles wie gehabt.

Selbst wenn es aussichtslos wäre, ist es im Gegensatz zu allen anderen Ideen wenigstens eine logische Konsequenz. Denn wen es nicht um ein faires Sportduell geht, dann besuche ich es auch nicht. Sind 18, bzw 17 Projekte in der Liga gibt es für mich keinen Grund diese Liga zu besuchen.

derjaschka schrieb:

Und nicht hingehen, kannst du gerne machen. Ich werde hingehen, um unsere Fortuna zu unterstützen und hoffen, dass wir denen ein paar Dinger einschenken, damit wir am Ende der Saison vor denen stehen.

Was bringt es denn bitte Fortuna zu unterstützen 3 Punkte für den Aufstieg einzufahren, wenn wir dann in einer Liga spielen bei der wir in absehbarer Zeit vor der Frage stehen, ob sich F95 ebenfalls prostituiert oder erhobenen Hauptes auf ewig immer weiter unten spielt!?

Ganz ehrlich, von solchen 3 Punkten habe ich überhaupt nichts. Es ist ja nicht so als wäre ich unheilbar Krank, bekomme eh nur noch eine Saison mit und nach mir darf die Sinnflut kommen. Ich möchte auch in Zukunft in erster Linie eine Liga sehen die auf Sport beruht und nicht FC Henkel 95 anfeuern, während der wichtigste Tag im Jahr die Quartalsergebnisse der Henkel AG sind, damit ich weiß welche Chancen wir in der nächsten Saison haben. Dieses Ziel ist weit weit wichtiger für den Verein Fortuna Düsseldorf als die 3 Punkte aus dem Spiel.

Im übrigen bedeutet ein Boykott nicht gleich eine sportliche Niederlage, nur mal so am Rande.

derjaschka schrieb:

Misserfolg, ist unter anderem das, was RB oder ähnliche Projekte aufhalten kann.

Das ist nun wirklich naiv. Angenommen RBL hat bis zur Winterpause einen zu hohen Abstand auf die Aufstiegsränge, dann wird das Budget in der Pause entsprechend erhöht. Schafft man dennoch den Aufstieg nicht, dann eben nächstes Jahr. Bei den Mitteln die zur Verfügung stehen, kann es mittelfristig gar keinen Misserfolg geben. Ab einem gewissen Grad schiesst Geld eben doch Tore.

Dream2009 schrieb:

Ein Boykott der Spiele bringt das Gegenteil von dem, was wir wollen. Es würden ja genau die Leute boykottieren, die Stimmung gegen RB machen können. Aus Sicht von RB wäre das optimal. Die Fernsehzuschauer sehen ein ganz normales Fußballspiel OHNE Proteste!

Falsch. Auf einen Boykott gehen die Kommentatoren ein, bestes Beispiel ist die 12:12 Aktion. Stimmung gegen den Gegner ist etwas ganz normales. Selbst wenn es spürbar deutlicher wäre, ist das nicht mehr als eine Randnotiz.

Aus Sicht von RB ist man damit doch in der Liga akzeptiert. Oder gehst du gegen den FC nicht auch ins Stadion und machst den Gegner nieder? RB auf eine Stufe stellen ist doch das beste was denen passieren kann.

Dream2009 schrieb:

Richtig wäre es, RB gnadenlos auszupfeifen. Trillerpfeifen waren dafür gut. Auch ein Spruch, den die Fans aller anderen Vereine aufnehmen, wäre gut. Z.B. "Redbull verdirbt den Charakter." Es wäre von der Meinungsfreiheit gedeckt. Es kann sich auf den Konsumenten und auf den Fußball beziehen. So etwas in allen Stadien das ganze Jahr immer wieder gerufen und geschrieben würde sich einprägen und ein von denen nicht gewolltes negatives Image aufbauen.

Nochmal: Ein Protest IM Stadion ist nicht nur völlig sinnlos, sondern auch kontraproduktiv, weil:

1) Es in der Praxis eh nicht klappt. Nach 5 Minuten ist die Luft raus,zumindest beim Großteil, alles andere ist Wunschdenken. Siehe Hoffenheim

2) Die Leute schnell genervt sind und abstumpfen. Beim Einsatz von Trillerpfeifen wäre das sogar eine Sache von Minuten. So erzeugt man sogar eher eine kontraproduktive Gegenreaktion, bei der sich die Masse indirekt auf die Seite von RBL stellt (also gegen die Protestler). Ein Boykott hingegen nervt nicht.

3) Schnell gemeckert wird weil man sich nicht aufs eigene Team konzentriert und damit zum üblichen Selbstdarsteller wird. Bei einem Boykott kann man kein Selbstdarsteller sein.

4) Es in den Medien nicht wahrgenommen wird. Nochmal der Verweis auf Hoffenheim. Den Stadionton kann man beliebig anpassen und auch eine Anti-Stimmung ist "Stimmung" und "Atmosphäre". Ob da jetzt "Scheiß RBL" oder "Fortuna" geschrien wird interessiert nicht. Ein Boykott hingegen trifft TV Sender, Vereine, DFL, eben alle. Nochmal der Verweis auf 12:12.

5) Man mit JEDER Form eines Besuches RBL in der Liga akzeptiert. Man geht ja eben doch hin, so wichtig kann es anscheinend kaum sein. Und wie schon gesagt, hingehen und den Gegner nieder machen, das macht man auch gegen Erzrivalen. RBL auf eine Stufe stellen wäre das Gegenteil von dem was man eigentlich will. Ein Boykott ist also so oder so die einzig logische Konsequenz, unabhängig ob man damit etwas erreicht oder nicht

6) RB nicht das Ziel des Protest ist. Das Ziel ist die DFL. Statt RB könnte da auch Pepsi oder Coca Cola stehen. Entscheidend ist, das man den Schulterschluss nutzt um Druck gegen die DFL aufzubauen, damit diese die eigenen Regeln konsequent anwendet bzw. verschärft. Und hier hat man ein ausnahmsweise ein extrem gutes Mittel in der Hand. Man entzieht ihr die Atmosphäre. Es ist ja jetzt schon so das den Verantwortlichen Vereine wie Wolfsburg und Hoffenheim in der Hinsicht ein Dorn im Auge sind weil sie wenig Zuschauer anlocken. Wenn die DFL merkt das RBL die Zuschauer aus den Stadien weglockt, ist sie quasi genötigt zu handeln. Denn Atmosphäre und Zuschauerzahlen sind DIE Aushängeschilder. Und die DFL weiß auch ganz genau das RBL kein Einzelfall ist den man pro Spieltag verkraften könnte, sondern RBL nichts anderes ist als ein Türöffner für weitere Projekte und eine unwiderrufliche Nötigung der Umwandlung von bisherigen Vereinen in Projekte.

Insofern ist ein Boykott die einzige Möglichkeit überhaupt irgendetwas zu erreichen und es ist die einzige Form des Protests die logisch und konsequent ist. Denn die Message ist ja, das man Spiele an denen RBL teilnimmt nicht als Sportereignis anerkennt und so weit geht das man eben nicht alles mit sich machen lässt und eh kommt (wie eben bei jeder Form des Protestes im Stadion), sondern zeigt das man es ernst meint.

derjaschka schrieb:

Die Bayern machen den Mund nur aus einem Grund auf. Sie haben eben Angst, dass in zwei drei Jahren sich andere Vereine zu ihnen aufschliessen werden.

Warum jemand den Mund aufmacht ist egal. Das sie nicht den gleichen Grund haben wie die Fans ist klar. Wobei der Grund schon im Kern der gleiche ist, es geht um das Verhältnis Ausgaben<->Einnahmen. Die Definition ist nur anders.

Wichtig ist aber eben das jeder den Mund aufmacht und somit Druck aufbaut. Gegenüber der DFL, nicht RBL.

derjaschka schrieb:

Was 60zig betrifft. Was meinst du denn, wie lange das der Scheich mitmacht? Noch zwei Saison und die sechziger sind bald durch und zwar nach unten - ohne Kohle...

Ja. Aber dieses jetzt schon gescheiterte Unterfangen schreckt vielleicht hier und da einen Scheich ab, aber nicht die Vereine. Für die gilt dadurch nur mehr Vorsicht, aber nicht das ausschliessen eines Investors.

Fortunately schrieb:

So sehr ich Boykott verstehen kann, das wäre doch eines Fortunen auch unwürdig und dann wäre Dir Scheißbrause wichtiger, als Fortuna bei einem möglichen Aufstieg zu unterstützen. Das kann's doch auch nicht sein.

Nicht RBL wäre mir wichtiger als ein Aufstieg, sondern die langfristige Zukunft von Fortuna!!!
In einer Liga mit 17 Projekten würde ich ja auch zu keinem Spiel mehr gehen, dann wäre die Liga ein Konstrukt das eben nichts mehr mit Sport zu tun hat. Selbst wenn F95 es schaffen würde als einziger "richtiger" Verein sich dagegen zu stemmen. Was eh nicht möglich sein wird, wie Bremens Präsident heute gesagt hat, entweder du drehst mit an der Schraube und prostituierst dich an einen Investor, oder du spielst weiter unten.

derjaschka schrieb:

Es wird nicht aufzuhalten sein. Schaue dir doch mal das Ausland an... M.E. hilft hier nur eins Misserfolg und der Ausstieg aus einem grossen Verein. Erst dann wird das passieren, was u.a. du hoffst. Z.b. eine Pleite, eines grossen Vereins. Erst dann werden Vereine oder vielmehr die Verantwortlichen anfangen anders zu denken.
Daher boykottieren bringt da nichts, da ihr damit das Feld den Gegener überlasst. Und dem DFB/DFL, sowie RBL ist es scheiss egal, da Geld und ansehen keine Rolle spielt... Es geht hier nur um das nackte Geschäft...

Das glaube ich so nicht. Natürlich wäre ein Misserfolg eine super Sache. Aber wie man beim Beispiel 1860 sieht mahnt das eher zur größeren Vorsicht, nicht aber zu einer Umkehr des Weges.

Und natürlich ist es nicht so das der Weg des Boykotts DIE Lösung ist, aber es ist eben der einzige Weg überhaupt irgendetwas dagegen zu unternehmen was nicht kontraproduktiv ist. Und dazu eben noch konsequent und ehrlich. Denn man will keine Liga mit Projekten, also akzeptiert man Spiele gegen Projekte nicht als Spiel.

Im übrigen denke ich nicht das der DFL das Scheissegal ist. Schliesslich haben sich ja auch so schon genug Leute gegen RBL zu Wort gemeldet. Sogar von Bayern kommen negative Töne. Warum sollte die DFL weiterhin dieses Auge zudrücken wenn alle Vereine den Mund aufmachen? Die Vereine sind ja die DFL.

Und da man RBL nicht einfach so rausschmeissen kann, muss man die Regeln so ändern das Mateschitz sich zurück zieht und sämtlichen anderen Projekten Tür und Tor verschlossen wird. Das ist das Ziel was man anstreben muss. Das heißt nicht das man es schafft, aber man kann es wenigstens versuchen. Auch wenn eben der einzige Weg ist quasi gegen den eigenen Verein (Heimboykott) zu kämpfen, damit dieser Druck aufbaut.

derjaschka schrieb:

Und grundsätzlich... Ein Heimspiel zu boykottieren ist zwar jedem selber überlassen, aber absolut keine Art einen Protest auszudrücken.

Nicht? Ist es nicht eher die Reinform des Protests? Für mich ist es sogar die einzige logische Konsequenz. Denn ICH akzeptiere RBL nicht. Für MICH wäre eine Liga nach dem Prinzip RBL keine Veranstaltung die ich besuchen würde, da dies überhaupt nichts mehr mit Sport zu tun hat. Insofern werde ICH die Spiele gegen RBL zu 1895% nicht besuchen, egal an welchem Spieltag, egal was auf dem Spiel steht. Wenn kein richter Sportverein zu Gast ist, ist es auch kein richtiges Sportereignis.

Ganz unabhängig davon ob ich mit dem Protest etwas erreiche oder nicht.

Der Benrather schrieb:

Ne sorry, die sollen merken, dass man sie nicht will und dass sie in unserem Stadion nicht willkommen sind.

Hört sich in der Theorie gut an, hat aber weder bei Hoffenheim geklappt (sowohl bei uns als auch beim Rest der Liga), noch bei den bisherigen Gegnern von RBL. Insofern kann das kein ernsthafter Vorschlag sein. Ausserhalb es Stadions bekommt es keiner mit und im Stadion sind die anderen Zuschauer eher genervt und es gibt eine Anti Haltung weil man sich mehr mit dem Gegner als mit dem eigenen Team beschäftigt.

Für MICH würde es auch aus Prinzip nicht in Frage kommen, denn damit stelle ich RBL ja auf eine Stufe mit dem FC, die ich "gleich "behandle.

Der Benrather schrieb:

Wiegesagt, wer denkt, dass RB das Geld der Fans juckt, der liegt absolut falsch. Bei den paar Tausendern lachen die drüber. Und beim Heimspiel leidet nur Fortuna darunter. Und was soll ein Boykott bringen? Die AKtion 12:12 lief gut, aber was ist wirklich davon übrig geblieben? Wenn das vorher groß breitgetreten wird mit einem Boykott, dann gucken sich doch alle Neugierigen das Spiel bei Sky an. Und schon hat RB seinen Werbeeffekt, den sie wollen. Dazu sind sie noch das arme Opfer.

Die Boykott Gegner haben alle einen großen Denkfehler. Keiner hier hat ernsthaft die Hoffnung das man als Fan DIREKT etwas machen könnte das RB zur Aufgabe zwingt. Klar, vielleicht schafft man es direkt das die Masse der Ablehnenden so groß wird das die Marketingabteilung irgendwann zu große Bedenken hat (irgendwann ist auch negative Presse nicht mehr gute Presse), aber das sollte gar nicht das primäre Ziel sein.

Denn das große Problem an RBL ist ja nichtmal RB. Es ist auch in Wolfsburg, Leverkusen, Ingolstadt usw vorhanden. Und es geht jetzt auch über auf den HSV, auf Hertha, bald auf H96, und selbst Bremen hat heute gesagt das sie sich nicht ewig einem Investor verschliessen können wenn das "Prinzip RB" Erfolg hat. DAS gilt es also zu bekämpfen.

Dazu gehört:

a) Aufklärung! Den Leuten muss klar werden das mehr Geld NICHTS bringt, ausser das die Spieler und Funktionäre mehr verdienen. Wenn 18 Vereine statt einem Budget on 10 Millionen ien Budget von 10 Milliarden haben, steigen am Ende trotzdem 2-3 ab und es wird immer noch nur noch einer Meister. Ebenso gibt es nicht mehr gute Spieler als zuvor, und kein Spieler spielt auch nur minimal besser wenn er statt 10 Millionen 100 Millionen kostet bzw. statt einer Millionen 20 Millionen verdient.

Es drehen alle an der selben Schraube, niemand (ausser Spielern und Funktionären) hat einen Vorteil durch dieses drehen, dafür gibt es aber zig Nachteile. DAS muss den Leuten klar werden

b) Druck! Und zwar NICHT auf RB, sondern auf die DFL bzw. die Vereine. Und genau deswegen ist ein Heimboykott auch sinnvoll. Es gibt ja schon einige Funktionäre die sich öffentlich gegen RB bekannt haben. Eben weil sie die in a) angesprochenen Punkte erkannt haben. Entscheidend ist aber das der Gegenwind von so vielen Vereinen wie möglich kommt, denn darauf reagieren dann auch die Medien und RB kommt in das Negativ image das sie sich nicht leisten können. Und diesen Druck auf den Verein erzielt man am besten durch einen Boykott und durch die Aufmerksamkeit bei den anderen Besuchern durch eben jenen. Das wiederum macht dann ja auch Punkt a) wesentlich einfacher, denn mit Gesängen und Bannern erreicht man oftmals nur das Gegenteil.

Wie gesagt, wichtig ist es nicht RB zu bekämpfen, sondern diese Spirale. RB dreht nur gerade am stärksten an dieser Spirale, der "Gegner" ist aber viel größer. Hier muss ein deutliches Zeichen gesetzt werden das man als Fan dieses "Prinzip RB" nicht akzeptiert und man eben nicht der doofe Zuschauer ist der sowieso immer kommt, egal was passiert. Die Bundesliga brüstet sich überall mit ihrer Atmosphäre und ihren hohen Zuschauerzahlen. Sie muss merken das man das alles aufs Spiel setzt wenn man Vereine durch Produkte ersetzt, bzw. Vereine zu Produkten werden.

Mit einem Besuch und Anti-Gesängen erreicht man das Gegenteil.

Kölner schrieb:

Ich rate dir wirklich einmal die DFB-Statuten durchzulesen und auch die Begründungen zu den Urteilen, warum ein Verband das Recht hat, einen Verein zu bestrafen! Der Verein wird nicht bestraft, weil ein Pyromane gezündelt hat, sondern dafür, dass er nicht für die ausreichende Sicherheit der Besucher gesorgt hat.
Diesen Statuten haben sich die Vereine unterworfen.

Mit anderen Worten:

Der DFB bestraft nicht auf Grund der Pyrozünder, sondern auf Grund des mangelndes Sicherheitsdienstes? Also schaden die dem Verein!

Und die Vereine sind selbst Schuld weil sie sich verpflichten etwas zu tun was sie mit keinem Mittel dieser Welt können (gerade bei Auswärtsspielen)?

Du redest dich um Kopf und Kragen.

Kölner schrieb:

Es gibt eindeutige Vorschriften, wer, wann, was und wo Pyrotechnik erwerben, veräußern und verwenden darf. Daran hat sich auch der jeweilige Fußballverband zu richten. Somit kann weder der DFB, noch der jeweilige Verein die Verwendung von Pyrotechnik während Veranstaltungen erlauben.

Das ist so nun mal Fakt!

Das diese Aussage überhaupt gar nichts damit zu tun hat worum es ging hat dir tunatobi ja schon geschrieben. Erlauben und bestrafen sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Oder ist z.b. Becherwerfen im Block oder Aufkleberkleben Legal, weil der DFB es ja nicht bestraft?

Dennoch stimmt auch diese neue Aussage nicht. Das Gegenteil ist Fakt. Der DFB bzw. der Verein kann es sehr wohl genehmigen, dazu gibt es mehrere Gutachten die das bestätigen. Sogar vom DFB selbst. Es ist aber auch Logisch wenn man nur ganz kurz darüber nachdenkt kommt man auch selbst drauf.

Aber um das nochmals zu betonen, selbst wenn es keine Chance geben würde Pyrotechnik zu gestatten, hat das überhaupt nichts mit den Strafen zu tun.

LSD schrieb:

Wenn sich die Strafen jeder rechtlichen Grundlage entziehen, wieso müssen die die erwischt werden trotzdem für die Strafen aufkommen wenn diese nicht rechtens sind?

Müssen sie nicht. Bislang gab es keine richterliche Weiterleitung der Strafen. Höchstens Vergleich, die wohl eher daraus resultieren, das man in diesem ungleichen Kampf was die finanziellen Möglichkeiten bei der Verteidigung angeht in einigen Fällen günstiger wegkommt als für sein Recht zu kämpfen.

Kölner schrieb:

Man muss sich nur einmal vor Augen halten, was dieser Senile Baxter da von sich gibt und den Zündlern einen Freifahrschein ausstellt: Zündler, Pyromane, Böllerwerfer! Macht ruhig! Es tut nicht weh!

Bullshit. Ich bin zwar pro Pyro, aber gegen Böller. Und ich bin auch gegen Becher- oder Feuerzeugwürfe und vor allem auch gegen jede rassistische Äusserung. Allerdings immer aus dem jeweiligen Grund. Ein Böller ist IMMER gefährlich, ein Becher ebenfalls und über rassistische Äusserungen brauchen wir wohl nicht reden.

Trotzdem kann keiner der genannten Täter etwas dafür wenn der DFB den Verein bestraft. Selbst dreckige Nazis nicht.

Also. Die Kritik am falschen Urteil ist kein Freifahrtschein für die Tat. Erzähl nicht so einen Unsinn.

Kölner schrieb:

Der ist so bekloppt, dass er sich an geltendes, nationales Recht! Der DFB kann gar nicht anders, wird aber von diesen ewig Unbelehrbaren als Grund allen Übels angesehen!

Zeig mir doch mal bitte schnell den Gesetzestext in dem steht, das ein Verband einen dritten oder das Kollektiv bestrafen muss wenn im Stadion Pyrotechnik gezündet wird? Und das der DFB als Judikative zählt um Straftaten zu ahnden?! Was du für einen unfassbaren Schwachsinn erzählst ist echt unglaublich.

Das "nationale Recht" was du beschreibst das eine Sippenhaft gestattet verlor 1945 seine Gültigkeit.

fortunafamily schrieb:

Beide "Täter" verursachen gegen Verbote (egal ob sie Sinn machen oder nicht) Straftaten, die jemanden schädigen. Mal den Auto- oder Hausbesitzer, mal der Verein. Die Regeln, wer bestraft wird, sind bekannt (egal ob es Sinn macht oder nicht). Und wer eine Privatperson schädigt oder "seinen" Verein macht für mich keinen Unterschied.

Der Vergleich hinkt halt gewaltig. Denn wie Fortunanovesia schon geschrieben hat, schädigt derjenige der kratzt unmittelbar dem Besitzer des Autos. Man kann kein Auto zerkratzen ohne dass das Auto nachher einen Schaden hat (und wenn doch wäre es ja egal). Durch Pyrotechnik schädigt man erstmal niemanden. Durch unsachgemäßen Gebrauch KÖNNTE Sachbeschädigung entstehen (Sitze, Kleidung, Klamotten) oder sogar Körperverletzung. Das sind Schäden für die derjenige auch gerade zu stehen hat.

Die Strafe die der DFB dem Verein auferlegt ist allerdings komplett konstruiert. Und zu allem Überfluss sogar rechtstaatfeindlich (Bestrafung dritter), unsinnig (nicht im geringsten ein spürbarer verbessender Effekt den eine Strafe normalerweise mit sich bringen sollte damit sie Sinn macht), kontraproduktiv (Situation hat sich ja erwiesenermaßen verschlimmert) und zu guter letzt durchgeführt von einer Institution die es gar nichts angeht (Straftaten und Ordnungswidrigkeiten werden von Polizei und Ordnungsdienst behandelt).

Auf dein Beispiel umgemünzt hieße das, das irgendjemand dein Auto zerkratzt weil eine dritte Person irgendetwas getan hat. Was auch immer diese dritte Person demjenigen angetan hat der dein Auto zerkratzt, das zerkratzen ist keine unmittelbare Folge, sondern eine neue Tat. Insofern wäre es auch absurd eben jener dritten Person die Schuld für dein zerkratztes Auto zu geben. Kein Richter der Welt würde diese dafür verantwortlich machen. Und ich wette du würdest auch nicht auf die Idee kommen.

Also, der DFB schadet dem Verein durch seine Geldstrafen. Nicht der Pyrozünder, der Platzstürmer, Becherwerfer, Konfettischmeißer oder Hassliedersänger. Es spielt auch überhaupt keine Rolle das diejenigen wissen das eine andere Partei daraufhin Unrecht handelt. Würde sie deswegen nachgeben, hieße das doch nichts anderes als das sie die Methode akzeptiert, wirksam und somit Unrecht zu Recht macht. Und DAS wäre wirklich Dumm.