Beiträge von Fortune 21.10.72

Wackinho schrieb:

Fortunalex95 schrieb:

Tja, Religionen halten immer noch am Mittelalter fest.

Kleine Korrektur: Es sind nicht die Religionen, sondern die Religionsgemeinschaften. Die Religion für sich ist nie für negative Auswüchse verantwortlich. Es ist immer das, was Menschen aus der Religion machen. In dem konkreten Fall hat das nix mit dem christlichen Glauben zu tun, wenn Menschen wegen ihrer Sexualität ausgegrenzt werden. Denn Gott hat alle Menschen gleich lieb.. Es ist vielmehr die Katholische Kirche, die solche Menschen ausgrenzt

Lieber Wacki, wenn Brekalo Homosexualität aus seiner christlichen Sicht ablehnt, dann har das erst mal was mit ihm und seinem Glauben zu tun. Er grenzt aus.
Dass das Institutionen wie die Kirchen (und auch die Einrichtungen anderer Glaubensgemeinschaften) auch tun, ist ja nur möglich, weil Menschen wie Brekalo das mitmachen. Ich kenne durchaus sehr religiöse Menschen, die sich da völlig anders verhalten, die eine akzeptierende, eine annehmende Haltung haben.

King-Aleks schrieb:

King-Aleks schrieb:

https://taz.de/Kapitaensbinde-des-VfL-Wolfsburg/!5531620/

Brekalo: „Trotzdem muss ich aber auch sagen, dass ich nicht vollständig hinter dieser Aktion stehen kann, denn es widerspricht meiner christlichen Überzeugung. Ich bin sehr religiös erzogen worden. Wenn jemand eine andere Art zu leben bevorzugt, dann ist das okay für mich, weil das seine Sache ist. Aber ein spezielles Symbol für die Einstellung anderer Leute muss und möchte ich nicht tragen.“

Doch zum Glück für den aufstrebenden Spieler geht Geschäftsführer Schmadtke locker damit um. „Wir tolerieren die Aussagen des Spielers, auch wenn wir als Klub anderer Auffassung sind.“

Jemand findet etwas nicht gut und der andere toleriert das. Fertig. So einfach geht das👍🏻

Hägar schrieb:

Ich sehe das genauso.

Trotzdem muß es gestattet sein, eine andere Meinung zu haben.

Ich toleriere eben auch Meinungen, die nicht meiner Meinung entsprechen.

Die Einstellung zur Homosexualität ist - anders als die zu einer politischen Frage - keine zu diskutierende Meinung.

Warum? Homosexuell zu sein sucht man sich nicht aus! Man ist es, oder man ist es nicht. Dieses Sosein ist zu akzeptieren, ohne Wenn und Ohne Aber!

Die regenbogenfarbene Binde ist ein Symbol gegen Diskriminierung. Gegen Beleidigungen, gegen Verächtlichmachung, gegen Gewalt.
Brekalo trägt als Christ genau zu letzterem bei, in der Konsequenz bezeichnet er nämlich die Entscheidung, homosexuell zu lieben als Einstellung. Ein Menschenrecht (Lieben so, dass es der je eigenen Sexualität entspricht), kann aber niemals eine Frage der Einstellung sein.

Fortuna-Freddy schrieb:

Fortune 21.10.72 schrieb:

Insofern, lieber Fortuna-Freddy, sind solche Äußerungen zwar verständlich, aber fatal. Stelle dir vor, du hättest ein homosexuelles Kind, und würdest ihm gegenüber diese Äußerung machen. Das Kind würde sich immer unvollständig fühlen.

Glaubst du nicht, dass Kinder ganz genau wissen, wie ihre Eltern ticken?

Von daher glaube ich auch , dass sie mit einer ehrlichen Aussage mehr anfangen können, als mit einer Lüge.

Spätestens hier zeigt sich doch eine - vielleicht unbewusste - homophobe Haltung. Denn hier wird deine Aussage, dir wäre ein heterosexuelles Kind lieber als ein homosexuelles, abwertend.

fürimmer schrieb:

Fortuna-Freddy schrieb:

Und trotzdem hätte ich es als Vater lieber, wenn meine Kinder hetero wären.

Warum ? Hast du Kinder ?

Vorab: Ich teile die Meinung von Fortuna-Freddy nicht, möchte aber einen Versuch unternehmen, mögliche Gründe, warum Eltern es bevorzugen, heterosexuelle Kinder zu bekommen, zu nennen.

Tief verankert ist das ihnen in ihrer Kindheit und Jugend eingeimpfte Gefühl "Schwulsein" sei nicht in Ordnung. Sie hören das von Erwachsenen, die bei diesem Thema leiser sprechen, sie hören das laute homophobe Gebrüll auf dem Schulhof. Und genau dieses Unwohlsein beim Thema geben sie unbewusst dann auch ihren Kindern weiter. Dass homosexuelle Jugendliche um die Anerkennung ihres Soseins (Denn sie haben sich ebensowenig wie Heteros ihre Neigung nicht ausgesucht) auch heute noch vielfach kämpfen müssen, sollte bekannt sein. Und dass psychische Erkrankungen und Suizide signifikant höher sind als bei heetrosexuellen Jugendlichen auch. Was nicht an der sexuellen Orientierung liegt, sondern am Umfeld, dem es an Akzeptanz und immer noch an Vorbildern fehlt.
Hinzu kommt ein Erstarken des religösen Fundamentalismus, des Neokonservatismus und der extremen Rechten. Auch das registrieren Eltern. Sie registrieren auch, was in einigen Teilen der Welt homosexuellen Menschen droht.

Leider beißt sich hier die Katze in den Schwanz. Diese Angst, dass es den eigenen Kindern einmal schaden könnte, wenn sie gleichgeschlechtlich lieben, trägt zur mangelnden Sichtbarkeit und letztlich fehlenden Akzeptanz bei.

Insofern, lieber Fortuna-Freddy, sind solche Äußerungen zwar verständlich, aber fatal. Stelle dir vor, du hättest ein homosexuelles Kind, und würdest ihm gegenüber diese Äußerung machen. Das Kind würde sich immer unvollständig fühlen.

Aus diesem Grund begrüße ich auch die Aktion der 800 Fußballer und Vereine und wünsche mir, dass die Fortuna da nachzieht.

https://www.welt.de/sport/fuss…-Trainer-Edin-Terzic.html

Da muss ich dem Mehmet doch zustimmen. Vor allem, was den letzten Satz betrifft:
"Er (Mehmet, der Verf.) sei immer noch der Meinung, dass es im Fußball ums Gewinnen geht und „sonst nix“.

essen07 schrieb:

Peterpump schrieb:

Das ist doch der Gedankenfehler, den Du machst. Theaterhäuser und co. sind doch nicht defizitär, weil die Häuser so teuer sind, sondern wegen der Künstler und Co. Wie gesagt, zu Ende gedacht würde es eben bedeuten auch die Spieler zu bezahlen. Zudem entscheidet bei den kulturellen Einrichtung die Stadt, in welcher "Liga" sie spielt, das sieht beim Fußball ein wenig anders aus. Krefeld hat keine Symphoniker. Soll z.B. Bonn sich ein Drittligastadion hinstellen, obwohl die niemals in dieser Liga spielen werden? Über Kulturinvestitionen kann man gerne diskutieren, da habe ich auch eine andere Meinung zu als Du, das ist aber mit Profifußball nicht zu vergleichen.

Ich glaube nicht das ich einen Denkfehler habe. Wie kommst du darauf das die Häuser zu teuer sind wegen der Künstler. Die meisten von denen werden alimentiert. Brotlose Kunst bewahrheitet sich noch heute.

Die Mehrheit von uns würde dafür nicht aufstehen. Die Häuser sind defizitär weil sie mit einem erheblichen Kostenaufwand betrieben werden müssen, es handelt sich ja nicht in der Regel um die Theaterklitsche um die Ecke. Häuser in bester Stadtlage, alleine der Aufwand um die Bühne überhaupt spielbar zu machen ist immens.

Beispielsweise, Folkwang in Essen.

Anbau finanziert mit 50 Mios aus der Krupp Stiftung. Nun muss die Stadt den Unterhalt stemmen. Wenn da ein Rembrandt hängt ist es nicht damit getan das die Putzfrau den abends abstaubt.

Das ist die Erhaltung eines Stadions deutlich günstiger.

Klar ist der Profifußball überbezahlt, aber kulturell eingeordnet erreicht dieser an einem Spieltag mehr Menschen als alle anderen Einrichtungen im Jahr.

Und wer sagt das die Stadt Bonn nicht 3 Liga kann, mit einem tauglichen Stadion.

In 2 und 3 Liga sind deutlich kleinere Stadte vertreten. Bsp Heidenheim.

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Nicht vergleichen lassen sich in der Tat Bundesliga-Stadien mit Kultureinrichtungen. Wie aber sieht das aus mit den Stadien, die auch von Amateurvereinen genutzt werden? Hier in Dortmund wurden erst kürzlich zwei Stadien saniert, eines davon mit einem Kunstrasenplatz.

Kulturelle Einrichtungen haben auch einen Bildungsauftrag. Infofern sind da Subventionen gerechtfertigt, auch wenn nur eine Minderheit Museen oder Theater besucht. Das gilt auch für Volkshochschulen etc. Gerade letztere leisten im Bereich berufliche Bildung/Fortbildung nicht wenig.

Füchschen schrieb:

Mi cha schrieb:

Ich meine es so wie ich es geschrieben habe. Uwe Rösler/unser Verein brauchen Planungssicherheit.

Planungsicherheit dürfte bei Rösler selbst kein Thema sein.

Da man uns nicht gerade die Bude einrennen wird um unseren jetzigen Trainer abzuwerben, kann sich der Verein ruhig alle Zeit der Welt lassen und erstmal die weitere Entwicklung in der Rückrunde abwarten. Sollte sich das in der nächsten Zeit Richtung halbwegs ansehnlichem Fußball entwickeln, kann Rösler gern weitermachen, denn dass das seit Corona insgesamt keine normale Situation ist und auch nicht so bewertet werden kann, ist wohl allen klar. Auf keinen Fall einen Schnellschuss Richtung vorzeitige Verlängerung, dafür gibt es keinen Anlass und keine Notwendigkeit.

Ich verstehe nicht, was unsere derzeitige Situation und unser schlechtes Spiel mit Corona zu tun hat. Klar fehlen die puschenden Fans (Wobei ich denke, dass sie eher pfeifen würden zur Zeit), aber so geht es den anderen Mannschaften auch.

Ich bin ein juristischer Laie. Wenn ich daran denke, dass er für schwere Verletzungen (Knalltraumata, Hörverluste) von 22 Menschen verantwortlich ist, durch das Zeigen des Hiltlergrußes eine nicht akzeptable Haltung zeigt und darüber hinaus auch noch durch einen Schlag ins Gesicht und Beleidigungen gegen Polizeibeamte aufgefallen ist
Das alles ist wohl in das Urteil eingeflossen), dann halte ich die Höhe der Strafe für gerechtfertigt.

Egal, wer die Nachfolge antreten wird von UR, wichtig ist es, vorher das Saisonziel nach unten zu korrigieren. Damit ein neuer Trainer nicht mit der Bürde startet, aufsteigen zu soelln. Wenn dann mehr rauskommen sollte als ein Platz zwischen 12 und 8 umso besser.

Fortuna-Freddy schrieb:

myfreexp schrieb:

Haben sie aber nicht, und das ist ein Zeichen dafür, dass sie sich ihrer Geschichte nicht bewusst sind. Oder wenn doch, sie schönfärben.

Meinetwegen.

Die Aussage von Fortune 21.10.72 war aber, dass deshalb die gesamte Stellungnahme zu den Vorkommnissen vor dem Spiel Saarbrücken gegen Lautern nicht ehrlich sei.

Diese Schlussfolgerung ist Kokolores.

Fortune 21.10.72 schrieb:

Leider wirkt die Stellungnahme dadurch für mich wie eine Pflichtreaktion und eher beruhigend denn ehrlich gemeint. Traurig.

Ich habe geschrieben, wie die Stellungnahme des 1.FCK auf mich wirkt. Eher Pflicht, eher beruhigend denn ehrlich. Dabei bleibe ich. Wenn man eine solche Stellungnahme herausgibt, die ich natürlich im Prinzip sehr begrüße, sollte man sich aber etwas mehr Mühe geben. Und genau darum geht es.

Wenn das aber auf dich anders wirkt, bleibt dir das unbenommen.

Wichtig ist, dass wir uns einig sind, dass diese Fanaktion, auf die ich mich bezogen habe, unakzeptabel ist.

https://www.swr3.de/aktuell/na…fck-stllungnahme-100.html

Daraus: "Auf dem Sticker ist die Aufschrift „Beine breit und bücken... scheiß Saarbrücken“. Abgebildet werden zwei Männer, die Geschlechtsverkehr haben. Auf einem anderen Aufkleber, der dem SWR vorliegt, steht „Toys Saarbrücken“ – daneben sind regenbogenfarbene Geschlechtsteile abgebildet. Beide Aufkleber sind für den 1. FC Kaiserslautern ein No-Go. In einem offenen Brief stellt der Verein klar, dass solche Aktionen nicht toleriert werden"

Peinlich und nicht akzeptabel.

Aber wenn der Verein schreibt

"Wer diese Aufkleber verbreitet, widerspricht allem, wofür unser Verein seit über 100 Jahren steht. Für so jemanden gibt es keinen Platz in der FCK-Familie. (...) Antisemitismus, Homophobie und Ausgrenzung aller Art hatten und haben am Betzenberg keinen Platz und stehen in keiner Weise für die vielfältige, bunte und offene Fangemeinde des 1. FC Kaiserslautern."

sollte er sich mal mit seiner Geschichte auseinandersetzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/…rn_im_Nationalsozialismus

Leider wirkt die Stellungnahme dadurch für mich wie eine Pflichtreaktion und eher beruhigend denn ehrlich gemeint. Traurig.

Mein Vorschlag:

Schalke 04 umbenennen in Tasmania Gelsenkirchen,

Mal von der Polizei ab:

Die Rücksichtslosigkeit hat in den letzten Jahren enorm zugenommen. Das sind nicht nur die Jungen. Mit denen kann ich übrigens auch reden hier in meiner Ecke.

Aber da sind auch die psychisch kranken Menschen, die betreut werden, die auf ihren Balkonen oder bei geöffneten Fenstern laute Musik spielen (deutsche Schlager, Volksmusik).
Da sind die, die älter sind und nicht mehr so gut hören, die den ganzen Tag mit lauter Musik (oder noch schlimmer: russischsprachige Sender mit eingespielten Lachern, grauenvoll) bei geöffneten Fenstern die Umgebung beschallen, Menschen, die mit ihren Heimatfamilien sprechen per Telefon auf den Balkonen (was legal, aber extrem nervig ist), Leute, die ihren Müll auf der Straße entsorgen, neben Papier-und Flaschencontainern, die ihren Hausmüll in öffentliche Mülleimer einwerfen...

Der Hahn, der mitten! in einem städtischen Wohngebiet pausenlos kräht (Kleintierhaltung ist erlaubt), die zugeparkte Einfahrt... Und keiner sieht hin.
Die Nachbarin, die lauter ist als ihr Enkelkind, wenn sie es reglementiert. Und deren Vater, der mit seinem Hund so umgeht, wie mit seiner Tochter...

All das hätte ich in jüngeren Jahren vermutlich toleriert. Ich schaffe das aber nicht, und ich fühle mich da auch hilflos und allein gelassen.
Eine Lösung habe ich nicht. Ich will nicht zurück in die 50er Jahre und ich will auch keinen Polizeistaat. Ich will einfach nur meine Ruhe in einer rücksichtsvollen Umgebung.

Rheinberg - Fortune schrieb:

In einem demokratischen Rechtsstaat, wie es Deutschland gottseidank ist, sollte eine Polizei und auch ein Verfassungsschutz:

- streng demokratisch und politisch neutral sein

- immer zweifelsfrei auf dem Boden der Verfassung stehen

- von einer neutralen Stelle bei Konflikten untersucht werden können.

Zusätzlich sollte eine wirklich demokratische Polizei:

- zum tragen von Namensschildern oder ID Nummern verpflichtet werden. (Ein Bürger in Uniform hat keinen Grund die eigene Identität zu verschleiern, solange jeder Normalbürger sich auch jederzeit identifizieren lassen muß)

- sich niemals extremistisch betätigen oder äußern dürfen (Drohbriefe im Namen der "NSU 2.0" an Politiker und kritische Bürger, deren persönliche Daten nachweislich aus hessischen Polizei- Servern stammen, sind ein No Go und unerträglicher Super - Gau)

-stets anständig bezahlt und demokratisch arbeitsrechtlich fair behandelt werden, sowie vom Rechtsstaat gewürdigt werden.

- rechtsstaatliche und dienstrechtliche Verstöße jederzeit von einer neutralen, demokratischen Stelle aufgearbeitet werden (Gegenanzeigen bei Beschwerden geschädigter Bürger sind ein Druckmittel und No Go)

Sicherlich sind das erstmal die wichtigsten Punkte, die ein demokratischer Rechtsstaat schaffen / einhalten sollte, um zu gewährleisten, dass seine Polizei und sein Verfassungsschutz tatsächlich auf dem Boden des Grundgesetzes agiert, was selbstverständlich sein sollte.

Ich sehe da in Deutschland noch erheblichen Nachholbedarf, damit sich eben nicht rechtsfreie, demokratiefeindliche Parallelstrukturen bei den staatlichen Sicherheitsbehörden entwickeln.

Wir brauchen keine strengeren Sicherheitsgesetze sondern einfach nur die klare Umsetzung demokratischer Grundsätze, die einerseits mindestens eine neutrale Untersuchungsstelle schaffen, aber auch andererseits eine faire und angemessene Behandlung des einzelnen Polizeimitarbeiters garantiert. Die Reduzierung der erheblichen Überstunden gehört auch dazu.

Ein Rechtsstaat der seine Behörden schlecht bezahlt und schlecht behandelt, darf sich nicht über interne Unzufriedenheit und die daraus folgende antidemokratischen Strukturen wundern.

Ich denke, dass wir uns alle hier über diese wesentlichen Punkte einig sein sollten.

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Ein sehr guter Beitrag, von Detailfragen abgesehen sehe ich das auch so.
Ergänzen möchte ich deinen Beitrag noch um die Forderung nach mehr Präsenz der Polizei auf den Straßen. Kleinkriminalität, auch Ordnungswidrigkeiten, dürfen nicht geduldet werden, sondern sind zu sanktionieren. Die Gesetze sind da, aber es fehlt die Kontrolle. Die klappt aber nur mit mehr Personal.

Sokrates schrieb:

Mal von Einzelfällen hier weg:

Ist generell schon krass wie schnell Teile unserer Gesellschaft Leicht und Locker Forderungen aufstellen, die es so in unserem Land zuletzt 1933 - 1945 umgesetzt gab.
Schlimm eigentlich.....Flüchtlingskrise, Corona....schnell schreit man schon aufgrund von Vermutungen nach Strafen für Menschen die überhaupt nichts verbrochen haben.

ME gehört sowas als allererstes Mal konsequent gelöscht. Da dies auch gegen die Regeln aller seriösen Plattformen verstößt gehört dieses eigentlich auch sanktioniert. Das Problem ist nur, dass die Anzahl an Menschen die im Web nach wegsperren, deportieren und härterem schreit so gross ist, dass man da gar nicht hinterherkommt.

Eine schlimme gesellschaftliche Entwicklung die dann auch leider nicht nur im Web bleibt.

Zurück zum Fall Ampomah:

ich hab meine Meinung nun Dutzende Male hier geschrieben. Er wurde durch RP Vermutungen (nicht mehr!) hier für einige zum Buhmann, ohne das irgendjemand ihm wissentlich irgendeiner Tat überführt hätte. Niemand von uns weiß irgendwas und ob er überhaupt das Virus in die Mannschaft gebracht hat. Ihn wegen schwacher Leistungen zu kritisieren, na klar.

Zu schreiben WENN er gg Auflagen des Vereins oder gar juristischer Natur verstoßen hat, dann auch im angemessenen Rahmen sanktionieren. Aber was hier teilweise abgeht, auch von Menschen die anderen Usern immer wieder Hetze unterstellen, ist schlimm, ganz schlimm.

und nun bin ich hier im Thread nur noch als Leser unterwegs.

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Den Vergleich mit der Zeit 33 bis 45 halte ich für nicht angebracht. Wir leben heute in einer offenen Gesellschaft, in der auch zu Corona-Zeiten jeder seine Meinung äußern kann, auch wenn sie noch so abwegig ist.

Im übrigen hattest du zu Beginn der AIDS-Krise in den 80ern auch vielfach die Forderung gehört, Infizierte wegzusperren, dank der weitsichtigen Politik von Frau Süssmuth ist das nicht geschehen.
Ich finde allerdings schon, dass, wer sich als Infizierter bewusst (und mehrfach) nicht an die Regeln hält, zu bestrafen ist und tatsächlich auch als eine letzte Option eine Art Hausarrest in Betracht gezogen werden muss. Dabei wird es sich immer um begründete Einzelfälle gehen. Und das ist gesetzlich legitimiert.

Legales Verhalten ist selbstverständlich nicht zu bestrafen. Sine lege non poena.

Aber nochmal: was legal ist, ist nicht unbedingt legitim.

MLB54 schrieb:

Sorry, aber als ich Fortuna Fan würde, holten wir den DFB Pokal, spielten Europacup und sehr lange Bundesliga. Da dachte niemand an den FC Augsburg.

Das hat sich natürlich geändert. Aber damit kann ich mich nur schwer abfinden.

Er kam aus Augsburg (Quelle Wikipedia). Zumindest ne Fußballtradition haben sie da.

"Helmut Haller (* 21. Juli 1939 in Augsburg; † 11. Oktober 2012 ebenda) war ein deutscher Fußballspieler. Der Halbstürmer beziehungsweise Mittelfeldspieler kam in der deutschen Fußballnationalmannschaft von 1958 bis 1970 in 33 Länderspielen zum Einsatz und erzielte dabei 13 Tore. Der aus dem BC Augsburg hervorgegangene Edeltechniker spielte von 1957 bis 1962 mit dem BCA 85 Ligaspiele in der damals erstklassigen Fußball-Oberliga Süd (24 Tore), ehe er Profifußballer beim FC Bologna (1962–68) und Juventus Turin (1968–73) wurde und danach wieder nach Augsburg zurückkehrte. Er wurde dreimal in den Jahren 1964 (Bologna) sowie 1972 und 1973 (Turin) italienischer Meister. Mit der Nationalmannschaft nahm der international gefeierte Star an den drei Weltmeisterschaften 1962, 1966 und 1970 teil. Er war neben Karl-Heinz Schnellinger, Albert Brülls, Robert Huth und Shkodran Mustafi einer der nur fünf Spieler, die nach dem August 1963 in der Nationalmannschaft zum Einsatz kamen, ohne jemals in der Bundesliga gespielt zu haben."

Tyler Durden schrieb:

Immerhin singt man bei der DEG mittlerweile „wir waren die besten Fans der Welt“. 😊

Aber die Süd fand ich bis jetzt jedes Mal enttäuschend. Da gibt es in Deutschland weitaus lautere Kurven mit weniger Leuten.

Pure Größe beeindruckt nur auf den ersten Blick. Kleiner ist oftmals feiner.

Ich denke, das Misstarauen gegen die Polizei kommt daher, dass es natürlich einzelne Polizistinnen und Polizisten gibt, die unverhätnismäßig und ohne Fingerspitzengefühl handeln, und die dann von Ihren Kolleginnen und Kollegen gedeckt werden.

Dieser Beruf ist herausfordernd, nervenaufreibend und desillusionierend. Nichtsdestotrotz sind an das Verhalten von Polizistinnen und Polizisten höhere Anforderungen zu stellen als an den normalen Staatsbürger.

Ich bin nach wie vor für die Einrichtung einer Institution, die unabhängig ist, wie etwa der Wehrbeauftragte, und die vermeintliches oder tatsächliches Fehlverhalten von Polizistinnen und Polizisten untersucht und ggfs. Sanktionen veranlasst.

lattenknaller schrieb:

Fortune 21.10.72 schrieb:

Nur noch 3 Vereine im Westen, wir, Bochum und Paderborn. Insofern finde ich es schade, dass Duisburg nicht aufgestiegen ist.

Paderborn ist nicht Westen

NRW und damals Regionalliga West. Außerdem Ostwestfalen. Also schon Westen. Kannst du für dich aber definieren, wie du willst, ich bin da leidenschaftslos.

Füchschen schrieb:

EgonKöhnen schrieb:

Viele Tagesausflüge von Berlin dabei... immerhin ein kleiner Trost.

Da ist aber das eine oder andere dabei, wo sich auch ne Übernachtung lohnt. 8)

Nur noch 3 Vereine im Westen, wir, Bochum und Paderborn. Insofern finde ich es schade, dass Duisburg nicht aufgestiegen ist.