Beiträge von Nordloewe

    ... Fanszenen, die bisher 10 Jahre Zeit hatten ...


    die sollen sich erstmal bewähren bevor sie respektvoll anerkannt werden

    ...was sie aber nicht könne, weil sie laut den Traditionalisten eben wegen bisher fehlender Bewährung gar kein Existenzrecht haben dürften.


    Danke für den Beweis ;-)


    "Dich will ich hier erst, wenn Du Tradition hast" - "Ok, dann baue ich die auf" - "Nein nein, das darfst Du aber nicht, weil Du keine hast" - soll jetzt genau WIE gehen? "Erstmal 20 Jahre mit Schulden hocharbeiten, dann zig mal von Stadt und Land retten lassen und an die Börse gehen, in der zwischenzeit hast Du dann Fans, dann ist OK. DANN darfst Du auch Mäzäne rein holen" ?!?


    Genau damit irritiert mich die Traditionsfraktion.

    Ums klar zu sagen, wie ichs gerne hätt: Verbot von Sponsorennamen, Verbot von Einzelpersonabhängigkeiten, Deckelung von Spielergehältern und Transfersummen, kein RB, kein Hoffenheim, Umbenennung in SV Bergisch Leverkusen. umgekehrt aber auch Verbot von öffentlichen geldern und Vorteilsnahme an Profivereine.


    ich will nur nicht, das Letztere Ihren Vorteil beibehalten und gegen erstere stänkern und so tun, als sei nix und sie die weissen Ritter. Und ich will nicht, das Traditionsfans so tun, als wären zu ihrem Verein seit Gründung die Heerschaaren gepilgert und hätten von Anfang an die bunteste, lauteste Szene der Welt gehabt und andere würden da nie hin kommen.

    Gutes Beispiel Igor. Der Greenkeeper.


    Stimmt, das macht den Unterschied aus. Sehe ich ja auch so.


    Nur kann in Hoffenheim der Greenkeeper da auch schon seit 40 Jahren arbeiten. Der war sogar schon in der Kreisliga Greenkeeper. Also hat der da sogar mehr Tradition, als der gerade neu eingestellte in Hamburg, weil der alte gestern gestorben ist.... .


    Warum spricht man den Clubs das Recht auf Entwicklung zu "40 Jahre Greenkeeperkult" ab, wenn die da noch gar nicht sein KÖNNEN, weil sie erst seit 10 auf der Bühne sind? Oder darf sich kein Verein mehr neu gründen, hoch kommen, Sponsoren finden, weil andere die Nische schon besetzt haben? Und da auch noch, obwohl die längst Mäzändurchsetzt, Firmenverflochten, inzestös und durchklüngelt sind?


    Und nochmal: Ich rede hier nicht vom Supergau RB. Diese Spitze geht gar nicht. UNd ich finde auch Hoffenheim hat extrem unfaire Wettbewerbsvorteile. Nur sehe ich die in Lautern, München (rot wie blau) eben auch.


    Fanszene - ja, den Unterschied lasse ich gelten. Aber nochmal: Da ist es einfach unfair, Fanszenen, die bisher 10 Jahre Zeit hatten mit Szenen, die 30 Jahre Zeit hatten, zu vergleichen. Ich finde Klatschpappenpublikum beim Fussball gruselig. Also so Stadionerlebnisse wie Mainz, Bayern... . ;-) Warte mal noch 10 Jahre, dann ist in Hoffenheim eine aktivere Szene am Werk, als in der Allianzarena. Und dann?


    Das Feeling und die Verbindung zu einem Verein kommen auch durch "damals, als in den 50iger...sensationell" oder "mein Opa hat schon..." - klar ist das Schöner und attraktiver. Aber den neuen CLubs vorzuwerfen, das sie damit nicht dienen können, ist unfair. Das ist der gesuchte "20 Jährige mit Studium und 30 Jahren Berufserfahrung" - das funktioniert halt nicht.


    Das tue ich nicht, keine Sorge. Ich stelle lediglich die Frage, ob Deiner/Meiner/Unser Zugang zu Emotionalität der einzig richtige ist und ob es Sinn macht, anderen mit anderen Zugängen diese Emotionalität abzusprechen oder generell zu verteufeln, das manche Leute vielleicht auch einfach nur Fussball gucken wollen.


    Das ein Fan eines Traditionsclubs nicht versteht, wie man z.B. Leverkusen gut finden kann, kann ich nachvollziehen. Auch sämtliche Argumente, die von dem so kommen. Ich sage nur, das auf der anderen Seite auch Leute stehen, die für Ihren Zugang zu Lev Argumente haben und die Sicht eines Traditionsvereinfans nicht teilen können. Und in diesem Zusammenhang finde ich es grund falsch, den einen Zugang als uneingeschränkt richtig, den anderen als immer und überall falsch anzusehen.


    Der eine ist Fan und voll dabei, weil seine Stadt repräsentiert wird. Der andere, weil ihm das Fanumfeld gefällt, woanders ist es die politische Ausrichtung, die einen anspricht. Bei anderen wiederum wars irgendwann einfach mal die Spielweise einer bestimmten Mannschaft einer Saison, die in da hat hängen bleiben lassen, als die besagten Spieler alle längst weg waren. Andere sind vielleicht wirklich nur Erfolgsfans und wollen einfach nur den Bayernschal um haben, um sich siegreich zu fühlen - ja solls geben.


    Der Hoffenheimfan ist vielleicht einfach vollkommen mit seiner Region verwurzelt und springt damit auf genau das "Regionskonzept" total an - würde sich aber trotzdem freuen, wenn man damit nicht mehr von Hopp abhängig wäre und mehr Auswärtsfahrer vorhanden wären.


    Umgekehrt darf der Traditionsfan sehr wohl auch mal kritisch hinterfragen, ob sein Verein wirklich noch hätte existieren dürfen, oder ob der öffentliche Bau eines Stadions, das Sponsoring durch Sparkasse und Co. wirklich so OK ist, Schuldenstundungen durch das Land wirklich sein dürfen usw. - beide Finanzierungsmethoden sind wettberwerbstechnisch nicht sauber. Und er darf im Zweifel auch anerkennen, das sein Verein nicht seit Geburt Traditionsverein war, sondern sich auch erst dahin entwickelt und verändert hat. Und er darf zugeben, das der Besuch eines Spiels in Mainz eher an Kommerz und Kirmes erinnert, als in Leverkusen.


    Und OT ist das beileibe nicht, denn die Ausgangsfrage "Warum gehen Vereine pleite und sind Retortenclubs daran schuld" hat sehr wohl damit zu tun. Ich könnte es auch komplizierter machen und fragen, warum 80.000 Leute zu einer AG rennen, die ebenfalls auch mal gerne ihr Logo ändert und für die Unausgeglichenheit der Liga sorgt, anderen aber genau das vorwirft, und nicht zu den Traditionsvereinen nach Aachen und Duisburg , die dann nicht Pleite gegangen wären.. der Traditionalist wird die Frage ganz einfach beantworten mit "Na klar, weil es dort Fankultur gibt, die anziehend wirkt" - dann frage ich aber zurück: "Warum hat sich die dann nicht genau anziehend in Duisburg und Aachen entwickelt" - na weil der Erfolg nicht da ist. Der ist in Dortmund aber da wegen des Geldes, des Börsenganges und der unzulässigen Steuergeldsubvention. Und der Erfolg ist nun eben in Lev, Hoffenheim und WOB da - also wird sich da im Laufe der Zeit auch eine andere Fankultur entwickeln, als heute anzutreffen ist. Diese Entwicklungschance und die Einsicht, das die bisher vorhanden Fanszenen sich auch erst dahin entwickelt haben - die kommt einfach nicht.


    Bei aller berechtigter Kritik an den Konzernbeihilfen - das ist mir zu einseitig. Warum ist es vollumfänglich verwerflich, wenn jemand aus dem Bergischen Land Leverkusen wegen des Bergischen Löwen und der Heimatregionszugehörigkeit supportet und das stärker gewichtet, als das ihn sehr wohl störende Bayer im Namen? Der Fortunafan gewichtet eben die Traditionelle Herkunft höher, als den sportlichen Erfolg. Kann man als "ehrbarer" betrachten. Kommt dann aber die Steuerfinanzierung rein, ist es leider vorbei mit "ehrbar" weil das Geld wirklich woanders besser aufgehoben wäre - das will dann aber keiner hören.


    An anderer Stelle ist es untergegangen - aber was ist mit Borussia Neunkirchen? SV Sodingen? Vikrotia Aschaffenbrug? Unnion Solingen? Wenn da jetzt einer, egal ob Privatmann oder Konzern, einsteigt und die hochkauft? Plötzlich kein Traditionsverein mehr? Und warum ist dann die Börsen AG Dortmund trotzdem noch immer per Definition einer? NUR wegen der Fankultur? Und dann umgekehrt - warum gibts da Fankultur? Nicht vielleicht doch nur deshalb, weil Erfolg da ist? Warum hat denn dann Germania Tempelhof als ältester deutscher CLub keine Fankultur? Vielleicht doch wegen des fehlenden Erfolgs? Schwarz weiss läuft nicht.


    Das wird aber immer getan. Sieht man schon daran, das immer Lev, Wob und RB in einem Atemzug genannte werden. Unterschiedlicher könnte die Sachlage aber gar nicht sein. Alle drei haben Dinge an sich, die nicht gut sind. Aber trotzdem sind das alles vollkommen unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Aspekten in Entstehung und Sachlage, die man auch unterschiedlich bewerten muss. Genauso, wie die Traditionsvereine nicht die Heilsbringer der Fussballwelt sind. Siehe Dusibrug und die exakt und genau gleiche interne Konstellation, wie in Hoffenheim. Nur war der eine erst Traditionsverein und ist dann "verhellmicht" worden, während der andere erst "verhoppt" war und nach seiem Rückzug vielleicht mal Traditionsverein wird.

    ..dann versuch die Beiträge halt mal zu verstehen.


    Vermutlich würde es helfen.


    Als Intellektueller kann ich gerne bei einigen Grundlagen zur Hand gehen. :skl:


    Genau wegen solchen Leuten ohne Argumente und deshalb auf persönliche Schiene Angewiesenen habe ich nach vielen Jahren keinen Bock mehr auf den Kampf für die aktive Fanszene. Ausser dem per ideologischer Definition festgelegten schwarz/weiss kommt da nämlich nix. Ausser ab und an mal persönlichen Beleidingungen Deiner Art.

    Was willst Du damit sagen?


    Das einem sich selbst feiernde Texte einer mega schlechten Band, die ohne das herausbringen eines Fortunaliedes niemals eine Öffentlichkeit bekommen hätte (ein Schelm, der....), lieber sein müssen, als die schlechten Texte einer ebenso schlechten Band, die dafür direkt Geld bekommen hat?


    Nunja. Ähm. Nein.


    By the way weiss ich aus erster Hand und sicherer Quelle, das der bekannte Sänger einer noch bekannteren Band, die einem Traditionsverein nahe steht und deren Lied dort rauf und runter läuft, bei einem anderen Traditionsverein, der 2012 Meister geworden ist, vor dessen Feier dort angerufen hat mit dr Bitte, doch das selbe Lied dort auch zu spielen. Achja, die Traditionen, Punks, Antikommerziellen... . ;-)


    Oder gehts Dir nur um den schlechten Text der Hoffenheimhymne? Stimmt. Die traditionellen Fangesänge waren viel besser. So Sachen wie "wir saufen bis zum Tod" oder "Wen wollen wir fressen? Rot-Weiß Essen!Wen wollen wir verschmausen? Rot-Weiß Oberhausen!Wen wollen wir lynchen? Bayern München!" oder "HSV diese Sau, steckt den Pimmel in Kakao. Zieht ihn wieder raus, oh wie sieht das lecker aus " - "Sie war zu eng für mich,sie hat mir weh getan,ich will ein Kind von ihr,das bei Fortuna spielen kann!"


    Nunja. Ähm. Wieder nein.


    Ich finde aber bestimmt noch ein paar Videos von den 10 Ultras von Hoffenheim, die in irgendeinem Minizugabteil richtig abgehen - und im Kontrast dazu ein paar den bahnhof vollkotzende Fortunen. Soll ich die auch mal posten, um den Mehrwert von Kommerzvereinen darulegen? Mach ich nicht, wäre Unsinn. Nur nimms mir nicht Übel - Dein Beispiel auch. Auch wenn ich weiss und verstehe und gut heisse, was Du sagen willst. Nur poste dann bitte auch die dollen Kommerzhymnen von Mainz und *öln oder "leuchte auf mein Stern Borussia" - oder den Scootersong vom Traditonsverein mit den Pferden... .


    Könnte es vielleicht sogar so sein, das es gewisse Vereine gibt, die bewusst Punkmusik spielen, weil sie damit eine gewisse Klientel anlocken und bedienen und mit denen Geld verdienen? Ist jetzt die ganz böse und unterstellende Variante, schon klar. Aber ich mag die Richtung trotzdem mal angedacht wissen,bitte. Wessen Brot ich ess, dessen Lieder ich singe spiele?

    wer jetzt noch nicht begriffen hat das mit jedem weiteren sterben eines tradions vereines...plastikclubs wie scheissbull leipzig mehr und mehr einzug erhalten dem ist der Fussball und mit seinen fans und deren kulturen völlig scheiss egal!! Revalität ja, aber sowas geht für mich zu weit ich fahre lieber an die wedau als in dieses scheiss hardwald stadion mit ihren 70 klatschpappen


    Lies mal das Post von smoon oben. Was ist an einem "Traditionsverein" MSV Duisburg, diverse Male gerettet aus Steuergeldern und mit vollkommener Abhängigkeit von einem einzigen Mäzän, der sich auch noch vertraglich die Vollzugriffsgewalt auf sämtliche Vereinstelefonate zusichern lässt, denn nun so gross anders als das, was in Hoffenheim passiert? Positiv anders die Fanbasis. Negativ anders, das hier nicht nur privates, sondern auch öffentliches Geld von Einzelnen verheizt wird. Unterm Stich ist es aber absolut unsinnig, sich das Überleben solcher Vereine zu wünschen und gleichzeitig Hoffenheim zu verteufeln. Womit ich nicht sagen will, das man letzteres nicht tun sollte :D Zudem ist allein der zeitliche Ablauf für den positiven UNterschied Fanbasis verantwortlich. Duisburg hatte das Glück, früher schon mal erolgreich gewesen zu sein, bevor sich der Mäzän den Club gekrallt hat. Hoffenheim ist sogar älter, spielte nur nie oben mit und DANN kam erst der Mäzän. Kannste auch wieder drehen und wenden: Positiv an Dusiburg, das zuerst aus eigener Kraft Erfolg da war. Negativ an Hoffenheim, das es nur durch Mäzän dahin kam. Dann aber kannst Du Hoffenheim nicht die fehlende Fanbasis vorwerfen - den Vorsprung hat Dusiburg lediglich durch den längeren Erfolgszeitraum, nicht durch längere Existenz oder mehr Tradition. Das dem so WÄRE, ist der Wunsch und die Einbildung der Traditionalisten - ansonsten müsste der BFC Germania Tempelhof die mit Abstand treueste und grösste Fanbasis haben. Hatter abber net...

    Allerdings sind die benannten "Traditionsclubs" allesamt wegen ihrer überteuerten Stadionneubauten abgeschmiert und nicht wegen exzessiver Investitionen in den Kader.


    Und warum wurden diese Dinger gebaut ? Um in den ersten beiden Ligen mit dabei zu sein. Duisburg hatte die Chance sich mit der Pokalkohle zu gesunden und hat die Kohle lieber komplett für den Kader rausgehauen und sogar noch was drauf gelegt. Hätte man etwas besser investiert und die damaligen Schulden getilgt (das wäre mit der Kohle locker gegangen) würde der Club jetzt nicht am Ende sein.


    Auch die DFL muss mal ihre "Stadionvorgaben" langsam überdenken.


    Die Dinger wurden aber eben zum Teil auch aus Steuergeldern gebaut, was letzlich die gleiche unzulässige und zu kritisierende Subvention ist, wie durch einen Konzern. Mit dem Unterschied, das es bei Konzernen eigenes Geld derer ist und nicht Deins und Meins und unser aller.


    Zu Deiner Argumentation weiter oben, es seien früher Clubs in Schwierigkeiten gewesen, aber nicht Pleite gegangen: Das stimmt zwar - aber die haben sich dann einfach zurück gezogen oder sind mangels Finanzkraft abgestiegen - und teilweise einfach später und nach dem Rückzug PLeite gegangen, wenn es der Öffentlichkeit nicht mehr aufgefallen ist. Westfalia Herne, SV Sodingen, Union Solingen, FC Remscheid, Borussia Neunkrichen, FC Homburg, SV Meppen, VFL Oldenburg, Viktoria Aschenffenburg und dutzende andere, die man nennen könnte... .

    Ich rede auch nicht davon, dass der Zeitgeist manchen Ausdruck von gelebter fankultur weggewischt hat. Habe am Anfang z.B. auf die ultras mit Vorturner auch mit Vorbehalten reagiert. Aber es ist aus den fans selber heraus entstanden. Es wurde nicht künstlich installiert. das sind für mich gravierende Unterschiede zu dem, was Retortenclubs (vielleicht auch bis auf weiteres) nur simulieren.

    "Traditionsfanvereine" - je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr
    gefällt mir das Wort. Damit könnte man ganz anders argumentieren.
    Dann müsstest Du Deine obige Argumentation, die ich im Grunde ja genauso unterschreibe, ein bischen anders zu Ende bringen. Demnach wäre Mainz trotz Tradition Retortenclub, leverkusen inzwischen Traditionsverein und Hoffenheim auf dem Weg dahin - RB aber immer noch raus. Damit könnte ich leben, weil über "gelebte Realtität" definiert und nicht über Entstehungsgeschichten, die eh überall anders sind und Geschäftsgebaren, die dafür eh überall gleich sind... .


    Die Gemengelage wird doch eh immer komplizierter. Manchester City. Eigentlich Traditionsverein per excellance. Aber nun in Scheichhand und damit Kommerzverein der Extraklasse. Auf der anderen Seite die New York Yankees. Zwar der kommerziellste Verein der Welt, aber eben auch einer der ganz wenigen in den USA, die tatsächlich Tradition seit 18xx aufweisen und damit mehr Traditionsverein, als viele "Soccer"clubs Europas zusammen. Diese beiden insich schon zwiespältigen Clubs tun sich nun zusammen und gründen einen neuen Fussballclub in New York - der künftig der Lokalrivale ausgerechnet zu Red Bull ist, hallo NYCFC.... - ja, USA. Ja, anderes System und Hintergrund. Aber trotzdem: Yankees sind auch nach deutschen Fussballmasstäben Traditionsverein, ohne wenn und aber. Europa ist in Form von MCFC nun dabei. Und Red Bull ist der Gegner. Wie bewerten wir das jetzt? Alles Bullshit? Alles Bullshit schon aufgrund des anderen Systems, das insich Müll ist? Aber wie bewerten wir dann die Tradition der Yankees? Wie bewerten wir, wenn genau solche Konstrukte als Gegenentwurf zu Red Bull Konzernhochkauf auftreten? Ich weiss es nicht. Die herkömmlichen Masstäbe a la "Traditinsbewahrer" der deutschen fussballfankultur funktionieren aber auf jeden Fall NICHT.


    Thema Ultras ist da wieder sehr divergent. Aus den Fans heraus entstanden ja - als es gross wurde aber den Fans aufoktroiert worden, auch wenn sie es nicht wollten. Gemein gesprochen kann ich da jetzt sehr wohl Parallelen zwischen "Hallo Haupttribüne per Mikro" und "Jetzt alle die Arme hoch und einhaken" per Megaphon ziehen. Aber lassen wir das jetzt hier mal raus... .

    Diese Vision leben hundertausende Vereine in ganz Deutschland.


    Die hängen dann aber in der Bezirksliga fest oder betreiben schlicht andere Sportarten als Fussball. Im Baseball zum Beispiel könnte ich Dir da einen klasse Verein in Deiner Nähe nennen, wir können engagierte Leute gebrauchen ;-)


    Dein visionäres System funktioniert einfach dann nicht mehr, sobald auch nur EINER der hundertausende Vereine auf die Idee kommt "keine Lust mehr auf Kreisklasse C, für ein paar Kisten Bier spielen die Jungs von da drübern nächstes Jahr bei uns" - dann machts irgendwann jeder, dann wird aus Bier Handgeld, aus Handgeld Gehalt, aus Gehalt ein grosses Gehalt, aus grossem Gehalt Wahnsinn - dann sind wir bei Problem 1.


    Das ansich wäre ja noch nicht schlimm. Wenn genug Geld da wäre - bitte. Ist es aber nicht, und da kommt die Finanzierungsfrage auf. Anfangs dachten einige Traditionsvereine "kann man ja mit Jägermeister Werbung...." oder sie dachten gar nicht und wurden (und werden!!) dann direkt oder indirekt vom Steuerzahler gerettet. Ob allerdings ein Fussballclub genau so sytemrelevant ist, wie Kreditvergabe an Unternehmen, bezweifle ich jetzt mal. Auch habe ich keine "Occupy Betzenberg oder we are the 99% Schalke" Kundgebungen in Erinnerung. Vereinzelt haben sich mal Leute beschwert "Steuergeld für Kindergärten und Oper statt Fortuna" - Ok. Ansonsten war der Aufschrei eher gering.


    Hier setze ich an und sage: Ein Konzern, der bereits versteuertes Geld aus seinen eigenen Gewinnen in eine eigene werbetreibende Abteilung Fussball steckt - und auch noch ehrlich drauf schreibt, das man drin steckt- mag nicht das non plus Ultra sein. Aber immer noch besser, als eine Gebilde der permanenten Misswirtschaft, das sich dann nicht nur von der öffentlichen Hand retten lässt, sondern das auch noch so erwartet und danach dann gegen diejenigen, die sich anders finanziert haben, stänkert. Noch dazu hängt dieses Gebilde selber am Tropf von Mäzenen, oder hat sich von Sonnenkönigen retten lassen, oder ist selber der grösste Preistreiber am Transfermarkt und kauft die Liga leer, nachdem man sich noch am Vortag darüber beschwert hat, das Bayern ja die Liga leer kauft - nee sorry, dann wird das ganze Traditionsgeblubber lächerlich.


    Wer etwas will wie Markus, kann sich genauso gut darüber beschweren, das nicht einfach alle angeblichen Traditionsclubs danach handeln und gemeinsam die Konzernvereine ausbooten. Stattdessen wird scheinheilig mit der gleichen Methodik gearbeitet (ohne wird auch schwer, denn der besagte Kasten Bier in der Bezirksliga IST ja schon genau dieses System...).


    Im RB Thread hat jemand einen guten Artikel der SZ gepostet, der auch sehr gut auf genau diese Scheinheiligkeit eingeht. Das irgendwann jemand wie RB auf die Idee kommt, das System auf die Spitze zu treiben, muss eigentlich ja wirklich nicht sein - ist aber leider der Geist, den man selbst gerufen hat und den man auch selber darstellt - wenn auch nicht genauso vollumfänglich bösartig.


    Kommunismus ist eben auch nur solange das beste Gesellschaftssystem der Welt, solange sich jeder dran hält. Sobald EINER aus der Reihe tanzt, ist es nicht das Beste, sondern eins der Schlechtesten. leider MUSS ja sogar mindestens einer aus der Reihe tanzen - nämlich der, der kontrolliert, ob einer aus der Reihe tanzt. System insich kaputt, solange man den Menschen keine "Antiegoismus Chips" implantiert. EINEN gibts immer - und EINER reicht. So auch im Fussball.



    Ergo: Proficlubs entweder "wie früher" mit deutlichst niedrigeren Anforderungen. Ich bezweifle aber, das jemand bereit ist, vorm Spiel wieder selber mit der Harke über die Wiese zu laufen und die guten SPieler alle nur im Fernsehen aus Frankreich und SPanien und England zu kennen. Wenn das Menschenwille wäre, wären die Bezirksligaplätze alle voll und Bundesligastadien leer. - Oder man hört endlich auf, die Finanzierungsmethoden anderer Clubs anzuprangern. Das System hat man selbst so etabliert. Gerade Dortmund, *öln, Schalke, Bayern, Fortuna und besonders St. Pauli sind da eben NICHT unschuldig, sondern hauptschuldig.


    Ob sich nun ein konzern zwecks Werbung nen Fussballclub hält, oder ein Fussballclub zur Finanzierung einen Modekonzern mit Totenkopf - nur das die Totenkopfträger behaupten, die guten zu sein. Irgendwie genauso shizo, wie die antikommerziell eingestellten Fangruppen mit eigenem Fanartikelstand - in unterne klassen grösser, als der des Vereins... .


    Nach Sortierung nach den strengen Traditionskriterien bleiben unter den ersten drei bis vier ligen keine 4 Clubs über, die auch nur annähernd "Traditionsclub" sind - höchstens haben sie Wurzeln in einem ehemals traditionsverein (dann gilt das aber auch für 1899 und 1904 !!) oder haben "Traditionsfans" - DAS mag sein. Und vielleicht führen wir eher die letztere Diskussion hier?


    Und mal by the way - wir sind uns ja glaube ich einig, das wir die Karnevals- und Kaspervorbeterveranstaltungen a la Mainz und *öln nicht sonderlich erquicklich finden. Andere tun das aber. Mit der gleichen Geschmacksfrage könnte ich sagen, das mit die ebenfalls offiziell gewollte Punkkonzertveranstaltung eines anderen Bundesligavereins vom Rhein geschmacklich auch überhaupt nicht zusagt. Oder? ;-) Aber das ist OT.

    Natürlich mit dem gleichen Vorgehen. Aus reinen Nächstenliebe kommt sicher kein reicher Geschäftsmann aus dem Norden englands, baut ohne Club ein Stadion und versucht dann, Fulham zu übernehmen und gründet selbst was, als das nicht klappt.


    Umgekehrt hat Herr Hopp sicher nicht Hoffenheim nach oben gehievt, um Werbung für sich zu machen und auf Fernsehgelder zu spekulieren. Eher werdens wohl beide aus Eitelkeit getan haben.... .


    RB ist natürlich ein ganz anderes Blatt. Aber eben das EINIZGE seiner Art und nicht in einen Topf zu werfen mit Wolfsburg und Ingolstadt, schon gar nicht mit Leverkusen und Burghausen (warum freut sich eigentlich niemand über deren Beinahpleite und nimmt die als Beispiel für irgendwas? Werksclub.... könnte man super was draus machen - unter anderem ich, als Beispiel dafür, das es fürs "Pleite gehen" keinen Unterschied macht, ob Werksclub oder 50+1)


    Was das Thema "aus den fans heraus entstanden" angeht: Jeder neue Dortmundfan schliesst sich einfach etwas Bestehendem an. da haben die Hoffenheimer aber mehr Aufbauarbeit in den letzten Jahren "aus sich heraus" geleistet, als Dortmund, Schalke und *öln zusammen.


    Was Dich wirklich stört ist nicht die Unternehms oder Vereinsform, auch nicht die Struktur oder dahinter stehende Konzerne, sondern ein "vorkauen" oder "aufdiktieren" der Formen "Jetzt klatschen", "jetzt die beste Haupttribüne der Welt", "jetzte Werbung", "bitte keine Pyros".... das ist OK und verständlich, hat aber eben nichts mit Obigem zu tun. Geht oft damit einher, ja. Trotzdem ist die vollkommen einseitige Betrachtung "Wahre Fussballfans gegen Kommerzvereine" und die Einteilung in solche und nicht solche nach festen Stereotypen etwas, das mir auf den keks geht.


    Mainz. Der grösste Kommerzverein ist in meinen Augen Mainz. Ein Club, der gemeinhin sogar als Beispiel genommen wird, wie ein Traditionsclub auch ohne Hopp und Autokonzern hoch kommen kann. Aber an Kommerzbrimmborium und Dauerbenervung habe ich noch nirgendwo etwas Schlimmeres gesehen, als das.


    Und um wieder to topic zu kommen: Nein, die Werksclubs sind NICHT Ursache der Pleiten anderer Vereine. Eher im Gegenteil. Ohne die von bestimmten Clubs erstrittenen Öffnungen in gewisse Richtungen, wären längst viel viel mehr Clubs ihrem Missmanagement zum opfer gefallen, weil die Einnahmequellen fehlen. gefällt mir auch nicht, ist aber so. Handball ist da wieder ein gutes beispiel. Eben weil die Durchkommerzialisierung NICHT gemacht wurde, spielen ja noch haufenweise Dorfclubs ohne Struktur in den oberen Ligen und gehen reihenweise über die Wupper.

    Nein.


    Ne antwort auf die Vereine zum Beispiel.


    Alles Clubs, die angeblich DIE Traditionsvereine sind. Dabei sinds allesamt Werksclubs oder Einzeltäterspielzeuge. PSV und Lev oder Juve und Hoffenheim sind im Grunde das selbe. Chelsea wurde nur deshalb gegründet, weil irgend ein Geschäftsmann nen Club in London wollte, ein Gelände gekauft hat, ein Stadion gebaut hat und ihm dann ein Club fehlte. Hätte der heute gelebt und Hopp geheissen, wäre er gesteinigt worden. Vor hundert Jahren hat er mit exakt dem gleichen Vorgehen nen Traditionsclub geschaffen. Aha.


    Beim Hallensport (Handball) jedenfalls warste lange nicht mehr. Ich behaupte: Noch nie. Aber eine Meinung hast Du trotzdem. Spricht nicht gerade dafür, das es sich nicht um eben eine jeden von mir angesprochene "Szenenzugehörigkeitsbedingt zwangsläufig übernommene" handelt.


    Gabs eigentlich jemals einen Aufschrei der Traditionalisten, als sie nicht wie die letzten 90 Jahre gewohnt in Anzug und Hut, sondern in Trikot und Schal ins Stadion mussten, weil die neumodischen Kommerzfans das nun so gemacht haben? Und gegen den Retortenclub FC *öln 1950? Emporkömmlinge. und wird es 2035 den grossen Aufschrei der Fans der Traditionsclubs Hoffenheim und Ingolstadt geben, weil dieser neue kunstverein jetzt 2. Liga spielt? Dieser Dreck? Vom platten Land mit seinen ganzen Neuerfolgsfans? Wo man vorher 25 jahre nicht wusste, wie man Fussball schreibt? Nur, weil sich jetzt zwei Stadtteilclubs, die alleine seit 1902 und 1915 nichts bewegt haben mit so einem Anfang der 2000er aus ner Pleite neu gegründeten Kreisligisten zusammen getan haben und durchmarschiert sind? Diese Fussballhure? union solingen, bäh! Oder in den 70er - diese Liverpooler Asis. Machen einfach die Traditon des Fussballguckens mit ihrem Singen kaputt. Und ganz am Anfang erst! Diese Schweinsblasentreter mit Ihrem Proletensport aus England! Die schaden traditionellen Sportarten wie Geräteturnen... .


    Tradition auf den zustand von 1989 zu beschränken und dort einzufrieren, ist bullshit. Das davor hat eher Tradition. Das will man aber nicht. Und das danach ist alles böse. Bloss nix ändern. ich will ganz sicher keine Rehabilitation von RB Konstrukten. Aber sicher auch keine steuerfinanzierte Traditionsversagerliga und deren ideologiefanatischen "alles ausser wir selber ist scheisse" Fraktionen.

    Die meisten Zuschauer hat aber die Börsen-AG. die mit dem Löwenwappen, weil der Tabaksponsor das so wollte - die, die jetzt am lautesten gegen genau sowas schreien. Die gleichzeitig aber auch als gemeinnützig mit Steuergeldern vor der Pleite bewahrt wurden. Da passt doch was nicht!! Solange es verpöhnt und dem "Aktiven Fussballfan per Gruppendynamiksmeinung verboten" ist, bestimmte Clubs zu supporten, erklärt vielleicht auch das die Zuschauerzahlen. Im Handball und Eishockey ist es umgekehrt: Die Retortenclubs stellen den Grossteil der Zuschauerkrösusclubs. Vielleicht, weil es keine Fankulturdoktrin gibt, die den Besuch der Spiele und Besitz des Trikots unter Papstbannstrafe stellt?


    Gedanke des e.V. und der damit einhergehenden Vergünstigungen ist der Gedanke, Vereine täten etwas gemeinnütziges - und sei es nur Gemeinschaftsförderung durch gemeinschaftliches Häkeln in der Gemeinde. Profisportvereine (egal welcher Sportart) haben aber Erfolgs- und oder Gewinnmaximierungsabsicht. Ausgehend vom grundgedanken des e.V. und seiner Sonderstellung, der Fairness, der Steuermittelverwendung und nicht zu letzt EU Bestimmungen MUSS eigentlich einem proficlub der "e.V." sogar verboten und abgesprochen werden... - aber das nur am Rande.


    Was sind denn für Dich folgende Clubs? Tradition oder Retorte?


    Real Madrid, Manchester United, PSV Eindhoven, AC Mailand,Juventus, Chelsea (hier will ich nicht auf irgendwelche Russen in letzter Zeit hinaus)?

    Zitat von »janus«

    Die Stadt EMD hatte auch kurzfristig überlegt einzuspringen..




    Und siehe da - ein Beispiel für Steuergelderfinanzierung. Das ist ehrlicher und besser? Na ich weiss nicht... .


    Ja, ich kenne Dein Argument schon: "Das wäre ja gar nicht nötig, wenn nicht Konzernvereine die Messlatte...usw. usw."


    Henne/Ei.... "Konzernfinanzierung wäre ja gar nicht nötig, wenn nicht einige Vereine von Ihren Städten...." ......


    Aktuelles beispiel WSV. Überlebt durch städtische Hilfen und durch Darlehen und Reinpumpen von Runge. Entweder Runge pumpt weiter rein und macht einen Sch... nach dem anderen, oder die Mitlgieder wehren sich, schmeissen Runge raus - und sind dann aber Pleite. Wo ist da noch der signifikante Unterschied zu Papa Hopp und seinem Projekt? Entweder der Verein stimmt für Hopp, oder Hopp geht. genau das Gleiche. Warum ist der 1954 gegründete WSV nun nochmal genau Traditionsverein, und die 1899 gegründte TSG nicht?


    Und nein, ich stelle mich nicht doof. Natürlich weiss ich, wies gemeint ist. Nur umgekehrt sieht man eben nicht ein, das nicht alles Gold ist, was sich Tradition schimpft.

    Die hier genannten Pleitevereine hätten nach der Argumentation "von Shareholdern fallen gelassen - von Mitgliedern gerettet" ja eben genau überleben müssen. Haben sie aber nicht.


    Welche Vereine haben sich denn aus dem Vereinsregister löschen lassen?


    Welche Konzerntochter wurde denn bisher komplett eingestellt und ist verschwunden?


    Auf die Vereinstätigkeit reduziert löscht sich niemand, richtig. Spielt aber auch nicht mehr oben mit. Die 51% sichern den BESTAND - aber irgendwo "da unten". Das "wir spielen da oben" kommt auch bei denen von den anderen 49% - oder eben nicht. Dann tritt aber Fall 1 ein. Und das auch nur mit Steuergeldern. Steuererlass, Mieterlass für das eh schon aus Steuergeldern gebaute Stadion, Sponsoring durch städtische Töchter, die somit weniger Gewinn abführen - und das ganze steuerbegünstigt durch "e.V." - und DAS findest Du fairer, mit nur steuerlicher Unterstützung (noch dazu aktuell, wo Geld anderweitig nötig wäre, als bei Balltreten....), als wenn Konzerne Teile Ihrer versteuerten Gewinne investieren?


    Wenn Du mich fragst, finde ich in beiden Varianten und Argumenten einiges an Suboptimalem. Nur finde ichs inzwischen zum Würgen, wenn die Steuerinanzierten sich als einzig wahre weisse Ritter darstellen und auf anderen rumhaken.


    Ich provoziere mal: Bayer Leverkusen ist wenigstens ehrlich. Da steht drauf, was drin ist. Das der FC *öln eigentlich "FC Wernze Solarworld" heissen müsste, steht auch nicht drauf. Trotzdem stecken die mehr Kohle rein, als Bayer nach Lev. Das Bayer so heisst, weil 1904 Betriebsangehörige einen Club gegründet haben, wohingegen der FC ein retortenclub aus Erfolgsgründen von 1947 ist, erwähnt man ja auch nicht. Das es sich beim FC bayern München auch nur um eine Fimrenbeteiligung von Audi, Adidas und Telekom handelt, steht nirgends drauf. Die 51% interessieren doch nur im Stammverein. Theoretisch besteht Einflussmöglichkeit, ja. Aber wo nutzt man die? Und wen man sie nutzt, ziehen sich die anderen 49% einfach zurück und man ist weg vom Fenster. Siehe Hoffenheim. Siehe 1860. Einige wenige Clubs und Ihre Mitglieder leben es zum Glück NOCH ein bischen anders. Da gebe ich Dir ja auch recht, dass das gut so ist und die Regel sein sollte. Ist es aber nicht. Und genau die können das auch nur, weil sie Ihren "anderen Wettbewerbsvoteil e.V." auch nutzen. Warte ab, bis einer der Konzernvereine genau darauf klagt. Er wird Recht bekommen. Und sorry - auch zu Recht. man hätte das verhindern KÖNNEN, wenn man von Anfang an sämtliche wirtschftsbeteiligung unterbunden hätte. Hätte, hätte, Fahrradkette.


    Das die, die am lautesten Schreien, ausgerechnet die einzigen börsennotierten sind, die sogar mal ihr Logo zu Gunsten des Sponsorenwappens geändert haben, ist auch an geilheit kaum zu übertreffen. Und mal ehrlich: Wie man es auch diskutiert, gut findet, weniger gut findet: Ohne Steuergelder keine Fortuna. Und auch ohne die so verhassten Sportvermarkter keine Fortuna mehr. Oder doch, da haste Recht. Gäbe es wohl noch - vor 300 Zuschauern in der Landesliga. Maybe. Aber dahin fangen sich die von Konzernen fallen gelassenen auch selbstständig. Gell, Uerdingen?


    Nichts gegen die Argument der Traditionsbeschwörer ansich. Nur Argumentieren sie in einer Realität, die es gar nicht gibt und lassen die anderen Argumente komplett raus. Ich kann nicht konzernzugehörigkeit als Wettbewerbsvorteil brandmarken und beschreien, wenn ich selbst steuersubventiert bin und darüber hinaus in meinem Geschäftsgebahren handle wie ein Wirtschaftssubjekt.

    Das ganze undifferenzierte Traditionsgblubbern hält aber doch schlicht bei keinem einzigen der fraglichen "Vereine" mehr der Realitätsprüfung stand...


    Unterschied?
    Die Traditionsvereine werden (wenn es eng wird) von fans getragen und nicht von shareholdern fallengelassen.


    Soso. Deine 60 Euro Jahresbeitrag stellen Millionenetats. Na wenn Du das weiter glauben magst, dann mach das. Siehe meinen Absatz über "pro Forma 50+1 Vereine". Und selbst wenn - faktisch sind das Wirtschaftsunternehmen am Markt Bundesliga- fungieren aber als steuerbegünstigter e.V.. Nach EU Recht liegt DA unzulässiger Wettbewerbsvorteil.


    Spätestens beim FC Barcelona, der sich auch immer mit dem tollen Prädikat des Mitgliedergetragenen Vereins schmückt, dürfte auch Dir klar sein, dass das de facto Unsinn und nicht der Realität entsprechend ist. Vollkommen wurscht, wer als Eigentümer eingetragen ist - handeln und wirtschaften tun alle nach den gleichen Prinzipien. Ob nun Adidas bei Bayern 50 Mio im Jahr reinbuttert in seine Beteiligung von 20% oder die Bayer Ag in Lev 25 Mio bei Vollübernahme ohne öffentlich rechtliche steuersubvention und städtisch bezahlte Stadien wie anderswo - wo ist der Unterschied, ob nun noch 51% bei Bayern irgendwelchen Mitgliedern in Timbuktu gehören, die lediglich ne Karte zum Angeben im Portemonai haben wollen?!?


    Die hier genannten Pleitevereine hätten nach der Argumentation "von Shareholdern fallen gelassen - von Mitgliedern gerettet" ja eben genau überleben müssen. Haben sie aber nicht - trotz Stadionbauhilfe der öffentlichen Hand und Steuervorteilen durch "e.V.", trotz Beihilfen der städtischen Tochterunternehmen (Achtung: Eigene Haustüre!!)....

    Naja, macht ja nix, gibt ja genügend Red Bulls, und Golfsburgs, und Hoppenheims, und Pillekusens, uns Audi Ingolstadts, und Scheichmünchener und Co. die die Plätze der Traditionsclubs einnehmen wenn die von der Bildfläche verschwinden.


    ..und Dortmunder Börsenunternehmen, Schalker Russenmafiaabhängige, am Tropf von Wernze und Solarworldgott hängende Kölner, die obendrein den eigenen Fans mit fragwürdigen Anleihen das Geld aus der Tasche ziehen, steuersubventionierte (das trifft im übrigen auf alle anderen "e.V." auch zu!!!) pfälzer Teufel, Münchner Kamellöwen, Werderhofschlachter, Hellmichhochgekaufte Zebras, nur noch wegen Sportwelt überhaupt existierende Fortunen, einige "pro Forma 50+1 einhaltende, deren 49% Restprozentkonzernbeteiligungen trotzdem mehr Geld rein pumpen, als bei den vollübernommenen AG's" Clubs, kindliche Hannoveraner....., Fussballspielende Abteilung Totenkopf der St. Pauli Punkwear GmbH... - welchen so hoch gelobten und ehrenwerten Nonkommerztraditionsclub meinst Du um Himmels Willen?!?


    Hör doch mal mit den wagenknechtschen Romantisierungsrealitätsverzerrungen auf, bitte.


    Ich hätts ja auch gern so, wie von Dir im Hinterkopf gewollt. Das ganze undifferenzierte Traditionsgblubbern hält aber doch schlicht bei keinem einzigen der fraglichen "Vereine" mehr der Realitätsprüfung stand...


    Vor allem "gefühlt" nicht. Schau Dir mal ein Spiel des FC *öln an und eins von Leverkusen. Die Auftritte von "den Autohändlern von RTL", "Big Brother Jürgen", Präsentation des neuen Ford, Kids Club Puzzle, Extremstlautstärke der Stadionwerbung, "ich mach mich zum Kasper Fan Box" - findest Du wo von den beiden? Korrekt. NICHT in Lev.... .

    Sobald es dann aber dazu kommt, wird sich da auch rausgeredet "war nicht geplant...Verkettung von Umständen---trotz Brand ja nix passiert...."


    Aaaaaaaaaaaaaaaarrrrrgggghhhh, da steht doch was von "Knall" und "Feuerwerkskörper" die ich als "gefährlich" benannt habe. Es geht darum das eine Öffentlichkeit paranoid wegen Seenotrettungsfackeleinsätzen gemacht wurde die lauthals nach "Chaotenentfernung" schreit von denen niemals auch nur ein einziger in irgendeiner Form gefährdet war und ist.

    :sleeping:


    Ich möchte noch etwas zitieren.


    AAAAAARRRGGGGH

    Genau dadrum geht es mir aber in der ganzen Diskussion, an dem konkreten Fall kann man das sehr gut festmachen.


    BISHER ist nichts passiert. Braunschweig wird als Paradbeispiel dafür genommen. Das passt aber eben nicht.


    Es war reiner Zufall, das nichts passiert ist. Gutes Material der Fahne, das Brandlöcher statt Feuer gefangen hat. Die nächste Fahne brennt. Siehe HH bei uns.


    Sobald es dann aber dazu kommt, wird sich da auch rausgeredet "war nicht geplannt...Verkettung von Umständen---trotz Brand ja nix passiert...." Auch wieder Zufall, dass das Ding überm Mundloch hing und nicht im Oberrang über Menschen.


    Muss wirklich erst durch Verkettung der Umstände (Material ist nicht so feuerfest - Fahne brennt - hängt im Oberrang - fällt brennend in den Block darunter, oder Fackelträger verhält sich gewissenhaft und vorbildlich - vier Reihen hinter ihm hauts aber nen Besoffenen aus den Latschen - fällt auf die davor - Fackel fällt mit o.ä. ) dazu kommen?


    Und selbst dann - wird sich dann mit der Verkettung rausgeredet und das ohne diese Verkettung Pyro ungefährlich gewesen wäre? Oder damit, das letzter Fall ja auch mit der Fahnenstang im Auge des Vorstehenden hätte enden können und Fahnen damit genauso gefährlich sind wie Pyro?