Der Pleitegeier schwebt über...

    simulacrum schrieb:

    Die Vereine der 1.Liga (dem teilweise schon deutlich entflohen) und der 2. Liga haben durchweg Umsätze eines mittelständigen Unternehmens. Das sie aber nicht sein sollte.


    Schöner Post, dem ich uneungeschränkt recht gebe. Ist aber nicht so, weil: Dein Absatz oben... .


    Also: Entweder doch wieder alle dahin, oder eben keiner. Nicht mal so mal so. Wenn Dortmund Ag werden darf, Braunschweig Jägermeister werbung machen darf, Duisburg sich von hellmich abhängig machen darf - warum darf ein Kreisligist aus dem Kraichgau das dann bitte nicht? Nur, weil er damit als Ziel ausgibt "Projekt kreisliga ---> Bundesliga"? Wo ist der Unterschied zu "bundesliga---->halten"?


    Die haben da genauso die schweren Lederschuhe geschnürt im Jahre 1902 wie in Duisburg auch. Nur eben zufällig in den 80ern nicht, weil niemand da war, der Ihnen ein Stadion gebaut und sich aufs trikot gesetzt hat. In Meiderich eben schon. gnade der Geburtsstunde. Pech/Glück. Nix anderes.


    Das es schöner ist, wenn das Glück jemanden trifft, der vorher auch ohne das Glück schon arbeitende Hände hatte, ja. unbesehen. Ist aber eben nicht immer so und nicht zu ändern. Wenn Geissens im lotto gewinnen und Arbeiter Stanek nicht - tja, find ich auch scheisse, aber was willste machen? Zwangsumverteilung des Gewinns? Spielverbot für Geissens? So lange ziehen, bis Stanek die richtigen Zahlen hat?


    Ich sehe es wie Du, das die Vermischung Business/Fussball nicht gut ist.Obs die von Dir beschriebene Wirkung hat, wird sich zeigen. Schön wäre es. Kann aber auch genauso gut sein, das wir keine aktiven Fans mehr haben und das Business siegt. Hoffentlich wirds Deine Variante. IM MOMENT haben wir aber eine Vermischung. und da schiesst die Seite "kommt vom Fussball und macht immer mehr auf Business" gegen die Seite "Kommt vom Business und macht immer mehr Fussball" mit jeweils auf der anderen Seite vorhandenen Wettberwerbsverzerrungen, obwohl eigentlich eh beide das gleiche machen, nur mit unterschiedlichen historischen Entwicklungen zum "IST".

    Aus dem Leben: Der Fortunafan Christian arbeitet bei Betrieb Meier. Er hasst Bayer Leverkusen zutiefst.


    Betrieb Meier geht Pleite. Pech, Unvermögen von Meier, Wirtschaftslage, ein ausgefallener Handelspartner - warum auch immer. Den Betrieb Meier rettet niemand, keine Unterstützung, nichts. 50 Arbeitsplätze platt. Zeitgleich strauchelt Fortuna wegen Missmanagement - und wird von der Stadt mit Geldern unterstützt, die die Stadt vorher aus Steuern des Betriebs Meier und seiner 40 Angestellten generiert hat. begründung: Rettung der Arbeitsplätze bei Fortuna. Zu dem Zeitpunkt 35 an der Zahl. Was soll Christian da denken? Oder Meier, der vorher sogar Fortunasponsor im Jugendbereich war?


    Der nun arbeitslose Christian braucht einen neuen Job und bekommt einen. Bei Bayer. Shit happens. Wie rückt der nun sein Weltbild wieder gerade?


    Stell ich mir echt schwer vor... .


    und ich stelle mir die Frage: War bei dem ziel, möglichst weit sportlich zu kommen eventuell die frühere Rechtsform Verein der Fehler, und nicht die moderne Variante? Emotionaler ist natürlich die Alte, keine Frage. Damit auch die schönere und romantischere. Aber war sie vielleicht trotzdem falsch? Ist es richtig, für meinen/euren/unseren Wunsch nach emotion in unserem Hobby Stadien auf Kosten aller zu bauen, Steuergelder in Polizeieinsätze zu pulvern, strauchelnde Vereine mit Geldern von öffentlichen Unternehmen zu stützen? Fragen über Fragen.. Ich finds auch schwer, Emotion für einen Konzern zu entwickeln und einfach, das für einen Verein zu tun. Keine Frage... trotzdem. Irgendwie bekomme ich mehr und mehr Störgefühl bei der Positionierung der Traditionalisten, von denen ich auch lange einer war und in grossen teilen noch bin.


    Wie ich gerade im *öln Thread lese, ist die Frage ha aktueller denn je. Finanzen des FC und UNterstützung der Stadt vs. leerstehendes Stadion. Oder auch in Düsseldorf bei der DEG. DEG Unerstützen oder extra für die gebautes Stadion leer stehen haben.... . - ist sowas wirklich besser, als der Konzern, der das Ding auf seinen Deckel baut? Wenn überhaupt, dann aus der Emotionalen Warte. Emotion ist aber irgendwie Denkgesteuert. Steuert man da nicht falsch, wenn man für etwas emotion entwickelt, das auf Kosten andere lebt?

    Dein Fazit lautet daher also wir lassen alle alles machen, freie Fußball-Marktwirtschaft, denn regulieren lassen sich diese ungleichen Positionen ja nicht. Eine Position ist nicht besser als die andere.
    Für mich sind Sponsoren ein Fehler als Anfang des ganzen, der in Zeiten früher Fankultur und schwachem EInfluss selbiger einfach geschluckt wurde und jetzt ein nötiges Übel darstellt. Alles darüber hinaus nur weitere Fehler.
    Für mich heißt der Wegnur zurück zum Ursprung, und nicht "Dann macht doch was Ihr wollt."


    In deinem zweiten Post vermischst du wieder Wirtschaft und Fußball. Im Fußball ist man als Traditionalist nicht rational, in der Wirtschaft kann man es aber trotzdem sein.
    Es wurde da in vor nicht allzu langer Zeit ein abartig passendes Wort bemüht - Systemrelevanz. Meier ist das nicht (in seinem kleinen Mikrokosmos ist er das natürlich).
    Ein Verein mit 25000 Mitgliedern, 50000 Zuschauern je Spiel und einer kontinuierlich steigenden Anzahl an Sympathisanten ist das in Bezug auf Stimmungslage, Ansehen der Region und seiner gewachsenen Historie jedoch ganz und gar. Hätte man doch mal nach dem Hoffenheim-Spiel in die Büros des Umlandes geschaut. Wie schell sich so ein Verein auf die Arbeitsleistung auswirken kann ...
    Warum haben trotzdem diese trüben Gesichter vor gut 10 Jahren selbst Ihre Sparstrümpfe geplündert um unseren Verein zu unterstützen?
    Tut das ein Arbeitnehmer?


    Das Problem ist nicht dei Wettbewerbsverzerrung, es ist die Geschichtsverzerrung. Es ist der Anspruch mit Geld in ein natürlich gewachsenes Gebilde vorzudringen und mit dem selben Anspruch einen Platz einzunehmen, der anderen damit verwehrt wird.


    Warum sollte es also Bayer als neuer Arbeitgeber sein? Weil es erneut in deine polemische Argumentation passt. Christian kann, weil er motiviert und optimistisch ist, obschon sein bisheriger Arbeitgeber pleite ist, schnellstens einen beliebigen Job finden. Sollte dem nicht so sein, hat er hervorragende Möglichkeiten zur Weiterbildung.
    Passt mir grad ganz gut.
    Fakt ist aber, ganz ohne Argumentationszweck, das die Fans da keinen Ersatz haben. Es sei denn sie waren Fans eines Konstrukts, denn sportlichen Erfolg kann man da überall wiederfinden wo Geld den Ton vorgibt. Bei Traditionalisten ist es nicht Ihr Arbeitgeber & BEspaßungsmaschinerie, sondern eine Herzensangelegenheit.

    Eine Herzenangelegenheit, die das Geld aller kostet. Auch von denen, deren Herzensangelegenheit es nicht ist.... .


    Im Grunde ist das Traditionsdenken egoistisch im Hinblick auf den eigenen Herzenszustand und Verlustangst des eigenen Hobbies.


    Dietmar finanziert seine Herzensangelegenheit wenigstens selber.... .

    simulacrum schrieb:

    Es ist der Anspruch mit Geld in ein natürlich gewachsenes Gebilde vorzudringen und mit dem selben Anspruch einen Platz einzunehmen, der anderen damit verwehrt wird.


    Ersteres: JA. Genau das ist das Problem mit den neuen Vereinen. Letzteres: Eben nicht. Der Platz wäre längst da, geschaffen von den Traditionsvereinen, die PLatz gemacht hätten, wären sie nicht auf Allgemeinkosten gerettet worden oder nur oben geblieben wegen des auf allgemeinkosten gebauten Stadions. Argument Systemrelevanz für Regionen/Städte, Werbewirkung: OK. Stimmt. Aber sagst Du damit nicht, die Stadt ist somit der Unternehmer/Konzern, der sich zwecks Werbung den Verein hält? Doch, tust Du. Und hast recht damit. Bayer buttert Geld aus Werbezwecken rein. VW auch. Und Audi, Adidas, telekom.... und *öln, Düsseldorf, Gelsenkirchen...

    Das heißt du glaubst also an die steuerliche unversehrte Jungfräulichkeit der Fußballfunktionäre und Ihrer Unternehmungen?
    Moment, da war doch was ...

    simulacrum schrieb:

    Das heißt du glaubst also an die steuerliche unversehrte Jungfräulichkeit der Fußballfunktionäre und Ihrer Unternehmungen?
    Moment, da war doch was ...


    Jetzt wirds wieder politisch und kriegt den linken Verfolgungswahntouch. Schade, aber leider wie immer - auch das ist Teil meines Unfriedens mit den Traditionalisten. Ich habe immer das Gefühl, auf deren Seite auch Parteimitglied sein zu müssen und jedem misstrauen zu dürfen..


    Aber nehmen wir mal an, Du hast Recht - moment, sitzen diese Funktionäre nicht genau aus Deinem aktuell angedeuten Beispiel bei einem Traditonsverein? Hoppla...Mist. Gestolpert..

    Nordloewe schrieb:
    simulacrum schrieb:

    Das heißt du glaubst also an die steuerliche unversehrte Jungfräulichkeit der Fußballfunktionäre und Ihrer Unternehmungen?
    Moment, da war doch was ...


    Jetzt wirds wieder politisch und kriegt den linken Verfolgungswahntouch. Schade, aber leider wie immer - auch das ist Teil meines Unfriedens mit den Traditionalisten. Ich habe immer das Gefühl, auf deren Seite auch Parteimitglied sein zu müssen und jedem misstrauen zu dürfen..


    Aber nehmen wir mal an, Du hast Recht - moment, sitzen diese Funktionäre nicht genau aus Deinem aktuell angedeuten Beispiel bei einem Traditonsverein? Hoppla...Mist. Gestolpert..


    Nein, den Wink hast du in die Diskussion gebracht indem du einem Hopp unterstellst und zu Gute hältst lediglich seinen eigenen Gelspeicher anzuzapfen.
    Und das ist, deine bisherigen Äußerungen anerkennend, just zu gutgläubig.


    Zu München Rot - dieser Verein ist eines der, bereits weiter oben angedeuteten, dem Mittelstand bereits entflohenen Beispiele. Ein Veiner der den Kampf früh genug angenommen hat, durch frühe Erfolge getragen wurde und jetzt selbst das Unternehmen, die Marke ist, die sonst hinter dem Mäzen stehen würde.

    Nordloewe schrieb:

    Betrieb Meier geht Pleite. Pech, Unvermögen von Meier, Wirtschaftslage, ein ausgefallener Handelspartner - warum auch immer. Den Betrieb Meier rettet niemand, keine Unterstützung, nichts. 50 Arbeitsplätze platt. Zeitgleich strauchelt Fortuna wegen Missmanagement - und wird von der Stadt mit Geldern unterstützt, die die Stadt vorher aus Steuern des Betriebs Meier und seiner 40 Angestellten generiert hat. begründung: Rettung der Arbeitsplätze bei Fortuna. Zu dem Zeitpunkt 35 an der Zahl. Was soll Christian da denken? Oder Meier, der vorher sogar Fortunasponsor im Jugendbereich war?


    Der Meier hat ist gefickt.

    Ben : Deine Wunschvorstellung wäre also die Abschaffung des Profi-Fußballs!


    Ich denke, damit vertrittst du eine Minderheitenmeinung in Fußball-Deutschland. Dir kann aber geholfen werden: Schau doch einfach kein Profi-Spiel mehr und geh' irgendwo in deiner Nachbarschaft auf einen Sportplatz und ess dort eine Bratwurst zum Kreisliga-C-Kick.


    Würde deine Vision Wirklichkeit, dann jammer bitte nicht rum, wenn die Nationalmannschaft nicht einmal mehr die Qualifikation zur EM schafft.


    Mir geht so eine Einstellung hammermäßig auf den S...


    Traditionalisten wie du leben einfach jenseits der Realität. Ihr lebt in einer Welt, die nicht mal vor 50 Jahren Realität war. Die Definition von Tradition und Traditionsverein ist hier jeder aus dieser Fraktion bislang schuldig geblieben. Das einzige was euch eint: Der Hass auf Vereine (denn das sind sie alle), die deutlich mehr Geld ausgeben können als Fortuna.


    Na und? Das ist eben Profi-Fußball. Durch die Lizensierungsbedingungen der DFL und die Verteilung der Fernsehgelder ist es in Deutschland noch viel besser als in den anderen europäischen Ländern. Da sind die Verantwortlichen in den "Traditionsvereinen" halt gefordert, besser zu wirtschaften. Der FC Bayern hat es auch ohne Mäzen zum reichsten Klub Deutschland gebracht. Und die hatten 1979/1980 kaum bessere Startbedingungen als damals Fortuna.
    Das Gelder von Mäzenen nicht das Allheilmittel sind, sieht man andersherum in Hoffenheim oder bei Manchester City.

    @simulacrum:


    Mit dem letzten Absatz hast Du Recht. Sehe ich auch so.


    Nährt aber auch wieder mein Unwohlsein. Wenn jetzt Stand heute die Traditionalisten das so sehen, das Bayern sich das erarbeitet hat und ich mir überlege, das ich jahrelang mit genau dem Argument Bayern gegen damaliga Traditionalisten, die das Unternehmen Bayern und die Geldschleuderer und Ligaleerkäufer aus München angegirffen und bayern als Pseudonym für Kommerz genommen haben - dann wir mir immer klarer, wo mein Problem liegt.... PLötzlich ist Bayern nicht mehr die Bedrohung, sondern die Lösung, bzw. akzeptiert und meine gegenargumente über die Jahre sind die der anderen gegen den dann wiederum stärker bedrohenden neuen Club.


    Nee, versteh ich nicht, seh ich nicht ein, ist so nicht richtig. Sorry.


    Bestärkt mich nur in meinen Verdacht, das die Traditionalisten in 25 Jahren gegen einen wiedererstarken Verein Union Solingen genauso mit "kommerzverein" Argumenten schiessen würden, und es um ganz andere, egoistischere Motive geht, als die angebliche Bewahrung des guten und volksnahen im Fussball... .

    fastwriter schrieb:

    (...)Das ist eben Profi-Fußball. Durch die Lizensierungsbedingungen der DFL und die Verteilung der Fernsehgelder ist es in Deutschland noch viel besser als in den anderen europäischen Ländern.


    Genau diese Institution schafft doch erst die Basis und feuert das aktuelle Pumpwachstum erst an.
    Der Liga ist es S-C-H-E-I-S-S-E-G-A-L wie hoch die Verbindlichkeiten Ihrer Mitglieder sind, wohin auch immer sie ausgegliedert wurden, sofern sie sich das Brot auf dem Tisch der Spieler leisten können. Für die kommende Saison Ihre Liquidität sicherstellen können.


    fastwriter schrieb:


    Da sind die Verantwortlichen in den "Traditionsvereinen" halt gefordert, besser zu wirtschaften. Der FC Bayern hat es auch ohne Mäzen zum reichsten Klub Deutschland gebracht. Und die hatten 1979/1980 kaum bessere Startbedingungen als damals Fortuna.
    Das Gelder von Mäzenen nicht das Allheilmittel sind, sieht man andersherum in Hoffenheim oder bei Manchester City.


    Damit gibst du dir doch die Antwort selbst. Der Weg wird von eben diesen Mäzenen fortbschritten und aufgezeigt. Geht keiner dagegen an, wird es ebenso enden.

    fastwriter schrieb:

    Mir geht so eine Einstellung hammermäßig auf den S...


    Nee. Die Einstellung ansich wäre ja sogar richtig. Nur siehe oben: Ich glaube, in viel zu vielen Fällen steckt da was anderes hinter. Egoismus, Verlustangst, Angst vor Veränderung, politischer Hintergrund - oder einfach nur eine zu starre, in der Gruppendynamik eingefahrene Meinung.


    All das käme aber aus eigentlich positiver Emotionalität heraus, daher will und kann ich die Traditionalisten nicht angreifen oder verurteilen, im Gegenteil. Aber ich denke trotzdem, das sie falsch liegen und anderen Unrecht tun.

    @simulacrum


    Ähm. Moment. Stand heute ist "Die Liga" mehrheitlich zusammengesetzt aus selbsternannten Traditionsvereinen. Die Statuten und Lizenzen vergeben und bestimmen also DIE. Nicht Hopp, VW und Bayer. Die haben nur drei Stimmen. Wenn die WOLLTEN, könnten sie ganz schnell dahin, wo Du und die Traditionalisten hin wollen. Tun sie aber nicht, weil sie ganz genau wissen, das sie A) Selber keinen Deut anders sind und ernsthaft Probleme kriegen, wenn sie den Finger da rein legen und b) Ganz genau wissen, das die öffentlichen Gelder gegen EU Recht verstossen und die Werksvereine mit einer KLage kommen und Recht bekommen würden, wenn man sie von der Seite angeht.


    Auch die TV Verträge und Vermarktungsregeln bestimmt nicht irgend ein reicher Sack alleine. und die Funktionäre, die da wirklich geldgeil handeln, könnten die Mitgliedsvereine ganz schnell abwählen und austauschen. Wollen sie aber scheinbar nicht.


    Nee nee, so einfach ist das nicht.

    fastwriter schrieb:

    Dir kann aber geholfen werden: Schau doch einfach kein Profi-Spiel mehr und geh' irgendwo in deiner Nachbarschaft auf einen Sportplatz und ess dort eine Bratwurst zum Kreisliga-C-Kick.


    Da fangen ja die ersten Probleme bei sowas schon an. Für die zweiten Mannschaften macht keiner der Clubwirte den Grill an, da nicht genug kommen. Da es keinen Grill gibt kommen die ein oder anderen nicht,. Nen Teufelskreis. Bei den Spielen mit Bratwurst zahlste dann aber meist schon um die 5 Euro Eintritt. Schon so erlebt in den Kreisligen A und vllt eine Liga höher. Das sind Preise da hört der Spaß auf wenn man nur ein "mittelmäßiges" Spiel sehen will.

    Killingkombo schrieb:
    fastwriter schrieb:

    Dir kann aber geholfen werden: Schau doch einfach kein Profi-Spiel mehr und geh' irgendwo in deiner Nachbarschaft auf einen Sportplatz und ess dort eine Bratwurst zum Kreisliga-C-Kick.


    Da fangen ja die ersten Probleme bei sowas schon an. Für die zweiten Mannschaften macht keiner der Clubwirte den Grill an, da nicht genug kommen. Da es keinen Grill gibt kommen die ein oder anderen nicht,. Nen Teufelskreis. Bei den Spielen mit Bratwurst zahlste dann aber meist schon um die 5 Euro Eintritt. Schon so erlebt in den Kreisligen A und vllt eine Liga höher. Das sind Preise da hört der Spaß auf wenn man nur ein "mittelmäßiges" Spiel sehen will.


    ...vor allem......: Als wenn die kreisligakicker alle da spielen würden, weil Oma Hertha am Fenster so nett ist. handgeld spielt da natürlich keine Rolle. Never. Sind alles Traditionsbewusste Gutmenschen..


    Jep. Wie gut, dass du es mir erklärt hast. Und ausserdem hast du mir noch zig Sachen unterstellt, die ich nicht behauptet habe, aber hat grad gut gepasst, ne?!
    Btw überzeugt mich deine Argumentation nicht Mal im Ansatz so , wie die von @Nordlöwe, solltest du vielleicht nochmal probieren, ich geh dann mal meinen Hass ausleben ;--)b

    Es ist auch in der Düsseldorfer Fussballszene leider nicht unüblich, dass ein Sponsor für eine Saison nen komplettes Team aus dem Boden stampft, bezahlt nur um aufzusteigen. Je nach Saisonverlauf dann aber ab der Hälfte der Saison aussteigt und die ganzen Spieler wieder abwandern. Kann man jede Saison mindestens einmal in den Kreisligen beobachten.


    Muss ich, weil den "Sonderfall" von Bayern beschrieben habe, diesen akzeptieren? Gar als weniger verachtlich hinnehmen?
    Mitnichten.
    Schlussendlich ist es doch nicht Bayern oder Hoffenheim. Es ist SAP oder Bayern. Es ist austauschbar. Bayern ist nach wie vor purer Kommerz. Sei es das weiße Drosselkom-T, der "Für 7 Euro habt Ihr die Schnauze zu halten"-Monsieur Aftbefehl oder Rolex Kalle. Hoffenheim ist nur eine weitere Schattierung dieser Gier.

    Killingkombo schrieb:
    fastwriter schrieb:

    Dir kann aber geholfen werden: Schau doch einfach kein Profi-Spiel mehr und geh' irgendwo in deiner Nachbarschaft auf einen Sportplatz und ess dort eine Bratwurst zum Kreisliga-C-Kick.


    Da fangen ja die ersten Probleme bei sowas schon an. Für die zweiten Mannschaften macht keiner der Clubwirte den Grill an, da nicht genug kommen. Da es keinen Grill gibt kommen die ein oder anderen nicht,. Nen Teufelskreis. Bei den Spielen mit Bratwurst zahlste dann aber meist schon um die 5 Euro Eintritt. Schon so erlebt in den Kreisligen A und vllt eine Liga höher. Das sind Preise da hört der Spaß auf wenn man nur ein "mittelmäßiges" Spiel sehen will.


    Zwote, Broich, 4€ als Mitglied, Oldschool, hervorragende Bratwurst - jedes Spiel, bei Wind und Wetter.