Beiträge von Zimbo4

  • Gesundheit & Corona

    Flankengott schrieb:
    Wackinho schrieb:

    Das dürfte für den ein oder anderen User hier, der Kinder hat und sich diesbezüglich Sorgen macht, sehr interessant sein und vielleicht ein wenig die Sorgen nehmen.

    Ich denke das wird nix. Die Fronten sind doch ziemlich verhärtet.

    Wer gerne eine wissenschaftliche Diskussion zum Thema "Impfen bei Kinder" sehen will, sollte sich für das nächte "Covid Known Unknows" Webinar des British Medical Journals registrieren. Das Webinar findet am 9 September 17:00 deutscher Zeit (16:00 Uhr UK Zeit) auf Zoom statt. Ich denke, es werden da sehr unterschiedliche Betrachtungsweisen zu hören sein.


    Registrieren unter diesem link, hier gibt es auch eine Übersicht der einzelnen Vorträge:

    Webinar Registration - Zoom


    Wenn man das Webinar verpasst, dann kann man ein oder zwei Tage später eine Aufzeichnung auf dem youtube Kanal des BMJ sehen. Eine Übersicht der bisherigen Webinars findet sich hier:

    The BMJ's covid-19 webinars | The BMJ


    Diese webinar Reihe geht auf ein Editorial von George Davey Smith, Michael Blastland und Marcus Munafò im BMJ vom Oktober 2020 zurück.

    Covid-19’s known unknowns | The BMJ

    Das Editorial hat den schönen Untertitel: "The more certain someone is about covid-19, the less you should trust them"

  • Die wahren Offtopics

    Sehr schöne Zusammenfassung der Leistungen der ersten rot-grünen Bundesregierung. In der Tat, die hatten die Aufgabe den Sozialstaat in einem Umfang abzubauen, wie es sich Helmut Kohl nicht getraut hätte. Und diese Aufgabe haben sie sehr erfolgreich erfüllt. Zur Schleifung des Sozialstaats sind niemand besser geeignet als Sozialdemokraten und verwandte Parteien, die können auch den Protest gegen die Massnahmen besser unten halten. Es ist wahrscheinlich auch kein Zufall, dass die Schleifung des Sozialstaats in den USA (doch, da gibt es auch Sozialverstaat, wenn auch in recht bescheidenem Umfang) von den Demokraten unter Bill Clinton in Angriff genommen wurde, und in Grossbritanien von New Labour unter Tony Blair.


    Was das für die kommende Bundestagswahl bedeutet, weiss ich nicht. Sind andere Zeiten und anders als Ende der 1990er Jahre, sind die Themen "Schleifung des Sozialstaates" und "Befreiung der Finanzmärkte" im Augenblick keine grossen Themen (kann sich aber schnell ändern). Ich denke, man tut in jedem Fall gut daran, von Sozialdemokraten nicht allzuviel zu erwarten.


    Allerdings ist die Partei Die Linke auch eine sozialdemokratische Partei, von denen würde ich, anders als Du, auch nicht allzuviel erwarten.

  • Gesundheit & Corona

    LaRoja2010 schrieb:

    Zimbo4 wenn man die ältere Generation und die Risikogruppe in der jüngeren Generation impft, dann könnte man doch alle Maßnahmen beenden. Weiterhin könnte sich doch jeder freiwillig impfen lassen. Das ist doch letztendlich der Weg den Dänemark geht, oder? Dort wird doch eine „Durchseuchung“ der Kinder in Kauf genommen.

    Na ja, das hängt davon ab, wie man "ältere" und "jüngere" Generation definiert. In Dänemark ist die Strategie so viele Menschen wie möglich, für die die Impfstoffe zugelassen sind zu impfen. Gerne 90%. Man hat, wie an vielen anderen Orten in Europa, mit den hochalten Menschen, den Menschen mit relevanten Vorerkrankungen und dem Gesundheitspersonal begonnen und hat dann konsequent in die jüngeren Jahrgänge geimpft. Die Impfstoffe sind ab dem 12. Lebensalter zugelassen, und man versucht, so viele Menschen 12 Jahre und älter zu impfen. Für Kinder unter 12 Jahren sind die Impfstoffe nicht zugelassen und hier wird in der Tat eine Durchseuchung in Kauf genommen. Die neuesten Zahlen vom Statens Serum Institut (SSI) lauten zur Impfquote:

    - Gesamtbevölkerung: 72,2% fertig geimpft

    - Gesundheitspersonal und relevantes Personal im Sozialwesen: 98,3% fertig geimpft

    - Pflegeheimbewohner, Menschen mit Vorerkrankungen und ihre Angehörigen, Menschen, die durch einen ambulanten Pflegedienst versorgt werden, Menschen über 80: 95,3%

    - 61-79 Jahre: 95,2%

    - 50-59 jahre: 90,3%

    - 41 bis 45 und 16-19 Jahre (sind in der gleichen Priotisierungsgruppe, die einen aufgrund des Alters, die anderen aufgrund eines eher interessanten Soziallebens und vieler Kontakte in der Schule): 83,4%

    - 40 bis 44 und 20-24 Jahre: 76,6%

    - 35-39 und 25-29: 67,5% (Erstimpfung: 74,3%, das wird also wahrscheinlich noch was steigen)

    - 30-34: 63,0% (Erstimpfung 71,6%), diese Altersgruppe hatte man runterprioritiert, da zu jung um ersthaft krank zu werden und zu alt um ein interessantes Sozialleben zu führen :)

    - 12-15 Jahre: 41,4% (Erstimpfung: 58,0%)


    Quelle: Covid-19 Vaccinedashboard (arcgis.com)


    Relativ niedrig liegt die Impfquote in sozial schwierigen Stadtteilen, wie Tingbjerg in der Nähe von Kopenhagen und Vollsmose in der Nähe von Odense. Und in diesen Gegenden wird für den Herbst/Winter mit COVID-19 Ausbrüchen gerechnet. Die niedrige Impfquote in diesen Gegenden liegt wahrscheinlich vor allem an dem hohen Anteil sogennanter "Nicht-westlicher Immigranten". In dieser Bevölkerungsgruppe herrscht deutlich weniger Vertrauen in die dänischen Behörden als im Rest der Bevölkerung und das spiegelt sich dann auch in den Impfquoten wider. Leider muss man sagen, dass wenn man sieht, wie "Nicht-westliche Migranten" vom dänischen Staat (und Teilen der Gesellschaft, nicht der gesamten Gesellschaft aber doch Teilen der Gesellschaft) behandelt werden, dass man verstehen kann, dass hier das Vertrauen nicht besonders ausgeprägt ist. Aber das ist ein anderes Thema.


    Edit: Noch vergessen: Du hast Recht, dass in Dänemark alle Coronaschutzmassnahmen zum 10. September beendet werden. In sechs Tagen also ist Dänemark tatsächlich wieder in einem Zustand wie vor COVID-19. Aber nicht deshalb, weil man die älteren Jahrgänge und die Risikogruppen geimpft hat (dann hätte man die Massnahmen schon vor den Sommerferien beenden können), sondern weil die impffähige Bevölkerung (also 12 Jahre und älter) zu einem grossen Teil durchgeimpft ist. Und die Frage ist nun, ob das gut geht oder ob COVID-19 uns da doch noch ein Schnippchen schlägt (vielleicht durch eine weitere clevere Mutation, die die Impfungen austrickst). Mal gucken, bin sehr gespannt.

  • Gesundheit & Corona

    Erst einmal vielen Dank für den link. Und die Quelle, Science Magazin, könnte, was das wissenschaftliche Renommé betrifft, nicht besser sein.

    Mir ist aber nicht ganz klar, was Du uns mit diesem Beitrag sagen möchtest. Du bist ja, wenn ich Deine Beiträge so lese, den Impfungen eher skeptisch gegenüber eingestellt. Eine impfskeptische Position wird durch den Artikel aber nicht unterstützt. Zusammengefasst steht da, dass die Ergebnisse aus Israel bei dem jetzigen Kenntnisstand auf folgendes hindeuten:

    - Die Impfungen sind ein hochwirksamer Schutz gegen COVID-19


    - Eine durchgemachte Infektion ist ein noch wirksamerer Schutz


    - Das heisst, sowohl Geimpfte als auch Genesende können sich infizieren, in beiden Gruppen ist das aber sehr selten, bei den Genesenden noch seltener als bei den Geimpften


    - Genesende, die sich zusätzlich noch einmal impfen lassen, haben einen noch besseren Schutz als Genesende, die sich nicht noch mal impfen lassen. Eine zusätzliche Impfung für Genesende, wie sie zum Beispiel in Deutschland empfohlen wird, scheint daher sinnvoll zu sein. Allerdings scheint es fraglich zu sein, ob zwei zusätzliche Impfungen bei Genesenden, wie sie in den USA empfohlen werden, wirklich nötig sind


    - Obwohl sehr viele Menschen hier untersucht worden sind, sind die Fallzahlen (also die Anzahl der an COVID-19 Erkrankten) in den Studien nur sehr gering (wahrscheinlich deshalb weil eben sowohl Impfung als auch durchgemache Infektion hochwirksam schützen). Geringe Fallzahlen bedeutet aber erhöhte Unsicherheit bei den statistischen Schätzungen. In der Studie mit den 32.000 Menschen, die Du zitierst, sind von den ca. 16.000 Geimpften 8 mit COVID-19 ins Krankenhaus gekommen. Von den ca. 16.000 Genesenden ist einer ins Krankenhaus gekommen. 8 dividiert durch 1 ergibt tatsächlich ein 8-fach erhöhtes Risiko für eine Krankenhauseinweisung der Geimpften verglichen mit den Genesenden. Allerdings dürfte das Konfidenzinterval hier sehr breit sein, das heisst diese Schätzung hat eine relative grosse Unsicherheit.


    - Darüber hinaus wird im Artikel darauf hingewiesen, dass es sich hierbei natürlich um Beobachtungsdaten handelt und nicht um einen randomisierten, kontrollierten Versuch, wie er bei den Zulassungsstudien durchgeführt worden ist. Das spricht natürlich überhaupt nicht gegen die Studie, solche Studien können nur als Beobachtungsstudien durchgeführt werden, und die Studie ist extrem wichtig. Aber natürlich muss mitgedacht werden, dass Beobachtungsstudien anfällinger für Verzerrungen sind als randomisierte, kontrollierte Versuche.


    - Wenn wir aber annehmen, dass trotz der Unsicherheit der Schätzungen und der natürlichen Begrenzungen einer Beobachtungsstudie, die Ergebnisse der Studie wahr sind (und ich denke, es gibt einigen Grund, das in der Tat anzunehmen), dann kann man, wie eingangs gesagt, festsellen, dass sowohl Impfung als auch durchgemachte Infektion einen hochwirksamen Schutz gegen COVID-19 darstellen, der Schutz durch eine durchgemachte Infektion aber noch mal um einiges höher liegt. Eine durchgemachte Infektion hat allerdings den Nachteil, dass man hierzu erst mal eine Infektion mit einer potentiel schwerwiegenden und in manchen Fällen auch tödlichen Krankheit durchmachen muss.


    - Wenn ich Dich richtig verstehe, dann schreibst Du, dass eine durchgemachte Infektion in einem grossen Teil der Bevölkerung "eine realistische Perspektive für eine Beendigung der Pandemie" sei. Das ist sicherlich richtig und das wird so auch von den meisten Experten gesehen, denke ich. Das Problem ist nur, dass auf dem Weg dahin viele Menschen ernsthaft erkranken und ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, insbesondere die alten und hochalten Menschen in der Bevölkerung, an der Krankheit sterben wird. Da scheint mir die Beendigung der Pandemie durch Impfstoffe doch die attraktivere Perspektive zu sein.

  • Die wahren Offtopics

    Wieso eigentlich nicht, per Flugzeug zum Heimspiel anreisen, da zeigt man den Grünen doch erst Recht den Stinkefinger --;;)


    Meine grösste Umweltsauerei diesbezüglich war im November 2019. Heimspiel gegen die Ziegenschänder, ich musse das im Stadion sehen. Gab keinen Zweifel für mich, hierfür mit dem Flugzeug anzureisen. Blöderweise nur lag das Spiel am Sonntagabend und es gab keinen passenden Direktflug mehr nach Kopenhagen und ich musste am Montagmorgen in Kopenhagen sein. Habe daher den Rückflug Düsseldorf-Amsterdam, Amsterdam-Kopenhagen genommen, habe die Strecke Düsseldorf-Kopenhagen also gleich mit zwei Kurzstreckenflügen absolviert. Unter Umweltgesichtspunkten völlig unakzeptabel. Aber ich bereue es nicht, das war ein geiles Spiel mit einem geilem Ergebnis, bin froh dabei gewesen zu sein.


    Eigentlich mag ich die Grünen nicht, als die das letzte Mal an der Regierung waren, gab es Hartz IV und die Kriegsbeteiligung der Bundeswehr in Jugoslawien. Aber vielleicht sollte ich, um für diese Umweltsünde Abbitte zu leisten, diesmal das Kreuz doch bei den Grünen machen? Wenn das mit der Klimakrise richtig ernst wird kriegen wir hier in Kopenhagen nasse Füsse. Oder liegen, wenn sich der Golfstrom abschaltet, unter eine Eisdecke. Keine schönen Aussichten.

  • Die wahren Offtopics

    AlexR schrieb:

    Was schaut ihr auch eine solche scheiß Polit Performances an? Bei Ann Will war es viel aufregender, als ein Kevin Kühnert einen ideologisch völlig verdribbelten Paul Ziemiak geradezu vorführte und dessen bedrohliche Kommunismus Visionen über einen möglichen SPD und Scholz Sieg ad absurdum führte mit abschließend einem geistig ausgemalten verbal realisierten Bild eines Olaf Scholz, der mit Lenin Perücke und roter Fahne das Rote Rathaus in Berlin stürmt (so progostizierte er die Zustände, die kommen würden falls Scholz Kanzler wird) und mit der Frage an Ziemiak, ob er sowas wirklich ernst meinen würde, beendete. Das Duell mit Kühnert hat Ziemiak ziemlich alt aussehen lassen. Auch spannend eine anfänglich nicht erwartete Auseinandersetzung von Cem Özdemir mit "Die Zeit" Journalistin Jana Hensel, die pausenlos versuchte Anna Lena Baerbock als ungeeignete Kandidatin für eine Kanzlerkandidatur herunter zu machen und ständig einen Kandidatenwechsel als Lösung anpries und dabei öfter mal vergaß, was sie eigentlich sagen wollte. Da platzte dem guten Cem der Kragen und er lederte voll ab gegen die Journalistin, die sich nur noch mit den Worten "unprofessionell Herr Özdemir" aus der Redeschlacht retten konnte. Dann noch Anne Will, die hartnäckig versuchte sowohl Kühnert und auch Özdemir eine verbindliche Absage an eine mögliche Koalition mit der Linken Partei herauszupressen. Beide waren aber klug genug das nicht zu tun, verwiesen auf Gespräche, die man nach der Wahl führen muss um entscheiden zu können ob eine Zusammenarbeit möglich ist oder nicht. Ähnlich äußerte sich auch mal Habeck, der darauf hingewiesen hat, dass die Linken eine demokratisch gewählte Partei wären und dass man mit ihnen auch reden muss deshalb. Das Gestochere um eine verbindliche Absage der SPD an eine Koalition ist wohl eher der Angst der Union geschuldet, die die Hosen gestrichen voll hat vor genau solchen Konstellationen, die ihrem Machtanspruch ein jähes Ende bereiten würden. Das war ein höchst vergnüglicher Spätabend für mich das zu beobachten.

    Danke. Das gucke mich mir heute Abend mal in der Mediathek an. Klingt ja wirklich interessant.

  • Gesundheit & Corona

    AlexR schrieb:
    Andre242 schrieb:

    Und gefühlt 50% deiner Posts hier sind subjektiver Käse.

    Es ist nicht mal jeder Fünfte.

    Pardon, Hier die richtigen Zahlen zu 50 Prozent meines subjektiven Käses (immerhin sind auch 50 Prozent meiner Posts in Deinen Augen dann kein subjektiver Käse. Das ist guter Durchschnitt von Beiträgen hier und beruhigt mich kolossal ;--)b.):


    "So sind zwar 90 Prozent aller Lungenkrebspatienten Raucher. Aber grob nur etwa 15 Prozent aller Raucher erhalten irgendwann die Diagnose Lungenkrebs."

    Ja, so ist es. Die meisten Raucher sterben nicht an Lungenkrebs sondern an etwas anderem, aber 80 bis 90% der Lungenkrebsfälle sind geschätzt auf das Rauchen zurückzuführen. Die restlichen 10 bis 20 % sind, so schätzt man, auf Arbeits-und Umwelteinflüsse wie Radon, Asbest, Arsen im Trinkwasser (großes Problem in einigen asiatischen Ländern, insbesondere Bangladesch), Passiv-Rauchen sowie genetische Faktoren und "man weiß es nicht" zurückzuführen.


    Ist halt alles eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Als Raucher werde ich wahrscheinlich nicht an Lungenkrebs sondern an etwas anderem sterben. Aber meine Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu sterben ist ca. 14 fach höher als bei einem Nicht-Raucher und wenn ich ein starker Raucher bin, ist sie sogar 25 fach höher als bei einem Nicht-Raucher. Das sind ungewöhnlich starke Zusammenhänge, wie man sie in der Epidemiologie nur selten findet.

    Wenn niemand mehr rauchen würde, könnten wir also 80 bis 90% der heutigen Anzahl an Lungenkrebsfälle vermeiden.


    Wenn alle rauchen würden, dann würde die Anzahl der Lungenkrebsfälle gigantisch ansteigen. Allerdings würde Rauchen dann nicht mehr als Risikofaktor erscheinen und wir würden annehmen, dass Radon der wichtigste beeinflussbare Risikofaktor sei. Und darüber hinaus würden wir wahrscheinlich annehmen, dass Lungenkrebs vor allem durch noch nicht erkannte genetische Faktoren verursacht wird.

  • Gesundheit & Corona

    LaRoja2010 schrieb:

    Eine wirklich ernst gemeinte Frage an alle die geimpft sind. Seit der Impfung habe ich das Gefühl, dass ich wie eine leichte Erkältung habe und teilweise etwas kurzatmig bin. Das hatte ich vor Jahren auch nach einer Grippeimpfung. Hat einer von euch ähnlich Symptome?

    Nein, gar nichts, ein paar Tage etwas Schmerzen im Arm, sonst nix.

  • Die wahren Offtopics

    Traurig ist noch sehr höflich ausgedrückt. Unfassbar, was dort passiert. Abschiebestopp ist das mindeste. Von mir aus gerne eine Luftbrücke Düsseldorf-Kabul einrichten und jeden der vor den Taliban fliehen muss hier aufnehmen.

  • Gesundheit & Corona

    Ja, wenn Du im August 2020 in Dänemark warst, dann war das in der Tat noch vor der Maskenzeit. Ab Herbst fing es dann auch in Dänemark mit Masken an, erst im öffentlichen Nahverkehr, dann auch in Supermärkten und so weiter. Bis zum Juni 2021, dann wurde die Maskenpflicht wieder abgeschafft. Was das Maskentragen gebracht hat, ob es eine nennenswerte Anzahl an Infektionen im Herbst/Winter 2020 und Frühjahr 2021 in Dänemark verhindert hat, man weiss es nicht. Zwar haben dänische Forscher die weltweit erste randomisierte Studie zur Schutzwirkung von Masken durchgeführt, allerdings hat diese Studie nur untersucht, ob Masken den Maskentragenden schützen (Ergebnis: Ja, möglicherweise ein bisschen, aber Ergebnis mit grosser Unsicherheit), nicht aber, ob das Maskentragen andere schützt


    Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers : A Randomized Controlled Trial - PubMed (nih.gov)


    Of Masks and Methods - PubMed (nih.gov)


    Ob die Schweinegrippe und die Pandemrix Impfung und die hiermit verbundenen Impfschäden das Vertrauen in Impfungen in den Nordischen Ländern beeinträchtigt haben, weiss ich nicht. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das irgendeine Rolle in der Diskussion in Dänemark gespielt hat. Aber vielleicht ist das in Schweden und Finnland, wo die Narkolepsi Fälle ja vornehmlich dokumentiert wurden, anders. Habe mal schnell gegooglet, wie die Impfquote in im Norden aussieht (hoffe mal, dass die Angaben stimmen). Habe dann noch als Vergleich Deutschland genommen und Spanien (da LaRoja2010 gestern schrieb, dass in Spanien 90% der über 40jährigen geimpft seien, was ja nach einer sehr hohen Quote klingt). Die Tabelle sieht dann folgermassen aus:


    Erstimpfung

    1) Dänemark: 74,5%

    2) Spanien 72,4%

    3) Norwegen 69,0%

    4) Finnland 68,6%

    5) Schweden 65,2%

    6) Deutschland 63,0%


    Vollständig geimpft

    1) Dänemark 63.1%

    2) Spanien 62,0%

    3) Deutschland 56,6%

    4) Schweden 46,0%

    5) Finnland 40,6%

    6) Norwegen 38,6%


    Tja, was sagt uns das nun? Ich weiss nicht. Man könnte spekulieren, dass die Schweden (zumindest aus dänischer Sicht --;;)) ja bekanntlich die Preussen Skandinaviens sind (also diszipliniert, obrigheitshörig, folgsam), und dass die eigentlich die Tabelle anführen müssten. Tun sie aber nicht und dass könnte ja vielleicht tatsächlich eine Folge der Pandemrix Sache sein. Ist aber arg spekulativ. Interessant die sehr hohe Impfquote in Spanien. Diese Quote dürfte wahrscheinlich andere Gründe haben, als ein hohes Vertrauen in Behörden und Verwaltung, weil dieses Vertrauen eigentlich in südeuropäischen Ländern eher niedrig ist.

    General government - Trust in government - OECD Data

  • Gesundheit & Corona

    Yavin schrieb:

    Am Samstag:


    Die letzte Herausforderung. 100km.

    Viel Erfolg, Yavin. Das ist mal wirklich eine Herausforderung. Ich hoffe, Du hast gutes Schuhwerk dabei. Auf so eine Tour hätte ich auch Lust, ist ja eine schöne Gegend durch die Ihr wandert. Allerdings könnte ich mich für so etwas am besten motivieren, wenn die 100 km in 5 Tagesetappen aufgeteilt wären und am Ende jeder Etappe ein Gasthaus mit gutem Essen und kühlem Bier stehen würde. Ihr seid da wahrscheinlich etwas anders drauf.:)

  • Gesundheit & Corona

    Hallo Danzel10

    Du schreibst: "Impfen ist keine Bürgerpflicht, Impfen ist kein Dogma, Impfen ist keine Nächstenliebe, Impfen ist keine Freiheit. Eine Impfung, so wie jeder andere Eingriff, Medikation oder medizinischer Rat, ist einzig und allein eine Angelegenheit zwischen Arzt & Patient und dient der Stabilisierung bzw. der Widerstandsfähigkeit des eigenen Immunsystems in Bezug auf den Schutz vor Infektionskrankheiten und dementsprechend schwerer Verläufe."


    Das kann man in der Tat so sehen und das passt auch zu einer liberalen, stark auf das Individuum fokusierten Gesellschaft. Und dagegen ist nichts zu sagen. Aber es gibt dann auch die mehr kollektivistischen Gesellschaften, z.B. in den Ländern in Nordeuropa, wo es in der Bevölkerung ein grosses Vertrauen in die Behörden und die staatliche Verwaltung gibt. Und wenn dort die Behörden sagen, "lasst Euch bitte impfen, weil dass für Euch als Individuen und für das Gemeinwesen das Beste ist", dann werden sich in viele Menschen dort in ihrer Impfentscheidung mehr vom Vertrauen in die Behörden leiten lassen, als dass sie das individuelle Gespräch mit ihrem Hausarzt suchen. Und ich finde das, aus einer Public Health Perspektive heraus, auch in Ordnung. Solange diejeningen, die sich dem Rat der Behörden aus welchen Gründen auch immer verweigern, nicht diskriminert werden.


    Die Public Health Sache, ist eine schwierige Sache. Ins Deutsche übersetzt heisst Public Health ja "öffentliche Gesundheit" oder auch "Volksgesundheit". Der Begriff "Volksgesundheit" ruft Erinnerungen an furchtbarste Zeiten in Deutschland hervor und auf diese Erinnerung beziehst Du Dich ja auch in Deinem Beitrag, wenn Du Begriffe wie "asozial" und "Sozialschädling" als unterstellte Ausdrucksweise radikaler Impfbefürworter ins Feld führst. Ich kann Dein Unbehagen und Deine Kritik an den Freunden staatlicher Repressionsmassnahmen zur Steigerung des Impfwillens gut verstehen und es ist wirklich unangenehm zu sehen, wie manche sich in Bestrafungsphantasien für Menschen ergehen, die sich nicht impfen lassen wollen. Auf der anderen Seite, wäre es naiv zu glauben, dass Gesundheit und Krankheit in einem Kollektiv (einer Stadt, einem Land, einer Region) eine rein individuelle, mit dem Hausarzt abzuklärende Sache sei. Gesundheit und Krankheit sind im hohem Masse gesellschaftlich determiniert. Und die Bekämpfung von Krankheit, sei es COVID-19 oder die natürlich rein zahlenmässig um ein vielfaches mehr ins Gewicht fallenden chronisch-degenerativen Erkrankungen, wie Herz-Kreislauferkrankungen und Krebserkrankungen, wird nicht gross durch das individuelle Arzt-Patient-Gespräch vorangebracht, sondern durch gesellschaftliche Massnahmen, Public Health Massnahmen. Die sich allerdings wiederum nicht unbedingt mit den Idealen einer liberalen, auf das Individuum fokusierten Gesellschaften vereinbaren lassen. Es ist wirklich schwierig.

  • Gesundheit & Corona

    Beim Thema "Dänemark und COVID-19" bin ich ja der Forumsexperte und habe die Entwicklung in Dänemark in recht vielen Beiträgen mit zum Teil ausführlichen Statisiken hier im Forum in den letzten 1 1/2 Jahren dokumentiert. Kann hier alles nachgelesen werden. --;;)


    Kurz zusammengefasst: Dänemark hat, anders als Schweden, mit sehr harten Massnahmen auf COVID-19 reagiert. Ähnlich wie Deutschland, mit langen lockdowns, Maskenpflicht im öffentlichen Raum, Abstandsregeln, Schulschliessungen und so weiter. Das volle Programm. Bei der home office Pflicht ist Dänemark, denke ich, weiter als Deutschland gegangen, insbesondere im öffentlichen Dienst. Bei meinem Arbeitsplatz, staatliches Forschungsinstitut, hatten wir home office Pflicht von März bis Juli 2020 und erneut von September 2020 bis August 2021 (also bis jetzt, nun ist die Pflicht aufgehoben), also, mit einer relativen kurzen Unterbrechung im Sommer 2020, home office für fast 1 1/2 Jahre! Und so ging es vielen im öffentlichen Dienst und da der öffentliche Dienst in Dänemark ziemlich gross ist, ist das schon eine sehr weitgehende Massnahmen gewesen.


    Dänemark ist auch in der weltweiten Spitzengruppe was die Anzahl der Tests betrifft. Stand heute 39 Millionen PCR Tests und 38 Millionen Antigentests. Bei 5.8 Millionen Einwohner (also einem Drittel Nordrhein-Westfalens). Damit liegt Dänemark bei der Anzahl Tests per Einwohner um ein Vielfaches höher als Deutschland. Ich würde daher auch Berichte über die in Dänemark im Vergleich zu Deutschland höheren Inzidenzwerte mit Vorsicht betrachten. Bin mir sehr sicher, dass aufgrund der Vielzahl an Tests in Dänemark eine wesentlich höhere Anzahl an COVID-19 Infektionen erkannt wird, als in Deutschland und in anderen Ländern Europas. Vielleicht ist die Inzidenz von COVID-19 Infektionen in Dänemark in Wirklichkeit gar nicht höher als in Deutschland, sondern der Unterschied ist ein durch die unterschiedliche Anzahl von Tests hervorgerufenes Artefakt. Man weiss es nicht.


    Was man weiss ist, dass Dänemark und Deutschland in der ersten Welle (März bis Juni 2020) fast identische COVID-19 Sterbefälle per 1 Million Einwohner hatten. Danach hat sich das sehr geändert, Deutschland hat seit der 2. Welle (Herbst 2020) sehr viel mehr Tote per Einwohner zu beklagen als Dänemark. Stand heute: Dänemark insgesamt 2.556 COVID-19 Tote, das sind 44 per 1 Million Einwohner, Deutschland 91.824 Tote das sind 111 per 1 Million. Deutschland hat also 2.5 mal mehr. Nimmt man nur die letzten 28 Tage dann sind es 16 Covid-19 Tote in Dänemark (2.8 per 1 Million) und 529 in Deutschland (6.4 per 1 Million)


    Warum Dänemark seit der 2. Welle (Herbst 2020) soviel besser als Deutschland dasteht, weiss man nicht. Vielleicht liegt es an speziellen Massnahmen, vielleicht an demographischen Faktoren (Altersstruktur, Bevölkerungsdichte etc), vielleicht an der Mischung dieser Dinge, vielleicht an was anderem. Und, wer weiss, vielleicht sieht es in einer 4. Welle wieder anders aus. Diese Pandemie ist ja immer wieder für Überraschungen gut und Regionen, die mal sehr gut darstehen, stehen auf einmal schlecht dar und umgekehrt.


    Bei der Impfung ist man in Dänemark ähnlich vorgegangen wie in Deutschland: Erst Hochrisikopatienten (Menschen in Pflegeheimen, Menschen mit schweren chronischen Vorerkrankungen) und Gesundheitspersonal, dann nach Altersgrupppen. Allerdings ist das alles in Dänemark sehr viel durchorganisierter abgelaufen, aber das ist vielleicht auch einfacher, wenn man nur 5.8. Millionen Einwohner hat als wenn man 83 Millionen Einwohner hat,. Man konnte im Internet immer sehen, wann die eigene Altersgruppe dran war. Als dann die Entscheidung getroffen wurde, aufgrund der Gefahr von seltenen aber gefährlichen Nebenwirkungen, AstraZeneca und Johnson & Johnson aus dem Programm rauszunehmen und nur noch Biontech/Pfizer und Moderna zu verimpfen, konnte man genau sehen, um wieviel Wochen sich dadurch der Termin der eigenen Impfgruppe verzögerte.


    Man hat dann bis zur Altersgruppe der 30 jährigen runtergeimpft. Die 30 jährigen hat man dann aber erst mal übersprungen und mit den Jungen 18 bis 29 jährigen weitergemacht. Und dann erst die 30 jährigen. Die Logik war, glaube ich, dass man sich gesagt hat, dass Leute um die 30 zu jung sind, um ein nennenswertes Risiko für einen schweren COVID-19 Verlauf zu haben, aber auf der anderen Seite zu alt, um ein aufregendes durch viele Sozialkontakte charakterisiertes Leben zu haben (mit 30 ist man entweder auf der Arbeit, holt die Kleinkinder von der Kita ab oder sitzt erschöpft von dem Ganzen zu Hause herum, da wird man nicht so leicht zum Superspreader).


    Jedenfalls sind die Risikogruppen in Dänemark in hohem Masse durchgeimpft (mehr als 90%, Gesundheitsperson zu 97,8% und selbst die 50-59 jährigen, also diejeningen, bei denen das Risiko so langsam ansteigt, sind zu 88,2% vollständig geimpt), auch der Rest der Bevölkerung ist in höherem Masse durchgeimpft als in den meisten anderen Ländern (wobei unklar ist, ob diese Entwicklung so weiter gehen wird, aber das Ziel ist eine Durchimpfung von 90% der Gesamtbevölkerung, mal sehen, ob das klappt). In den Nordischen Ländern, also Dänemark, Norwegen, Schweden, Finnland und Island, ist traditionell das Vertrauen der Bevölkerung in Behörden und Verwaltung höher als irgendwo sonst auf der Welt. Das kann man, jeh nach eigener weltanschaulicher Ausrichtung, gut oder bedenklich finden. Für eine Pandemiebekämpfung ist dieses hohe Vertrauen und die mehr kollektivistische Ausrichtung der Gesellschaften im Norden auf jeden hilfreich, da sich die Bevölkerung in höherem Masse als anderswo an Massnahmen hält und sich auch in hohem Masse impfen lässt.


    Vor diesem Hintergrund, sehr niedrige COVID-19 Todeszahlen, niedrige Krankenhausbettenbelegung, sehr hohe Durchimpfung der Risikogruppen, hohe Durchimpfung der Restbevölkerung ist es durchaus nachvollziehbar, finde ich, dass Dänemark mit dem Beginn der Fussball-EM die Massnahmen deutlich runtergefahren hat (z.B. wurde die Maskenpflicht Anfang Juni für fast alle Bereiche aufgehoben) und seit dem Schritt für Schritt alle Massnahmen zurückgefahren werden und am 1. Oktober alle Massnahmen aufgehoben werden sollen. Allerdings immer mit dem Vorbehalt, dass sich die Dinge weiter so gut entwickeln wie bisher. Das ist die grosse offene Frage für den Herbst und Winter, hält der Impfschutz für die Risikogruppen, bleiben die Krankenhäuser, Intensivstationen und die Leichenhallen leer? Falls ja, dann ist Dänemark tatsächlich wieder in der Vor-COVID-Zeit. Aber falls nein, falls es doch zu viel mehr Impfdurchbrüchen kommt, als man erwartet, dann geht die Scheisse weiter und dann sind auch in Dänemark die Massnahmen wieder da, denke ich.


    Quellen:

    COVID-19 Map - Johns Hopkins Coronavirus Resource Center (jhu.edu)

    Covid-19 Dashboard (arcgis.com)

    Covid-19 Vaccinedashboard (arcgis.com)

  • Der Olympia - WM - EM - Turnier - Thread

    Ich weiss gar nicht, was Ihr alle habt. Der Präsident des Weltverbandes der Modernen Fünfkämpfer, Klaus Schormann, hat doch gestern, laut Spiegel Online, die Dinge gerade gerückt:

    Olympia 2021 in Tokio: Fünfkampf-Drama um Annika Schleu – Weltverband weist Kritik zurück - DER SPIEGEL


    Zitat aus dem Artikel:

    "Man habe die Pferde getestet und sie seien gut präpariert gewesen, sagte Präsident Klaus Schormann. »Es gibt keine Grundlage für die Sportler, sich zu beschweren.« Es habe nur an den Athletinnen selbst gelegen, wenn sie in einigen Teilen des Wettbewerbs nicht erfolgreich gewesen seien, sagte der 75-Jährige."


    Und:

    "»Alles war genial, war super«, sagte Schormann. Er sei mit der Organisation »sehr zufrieden«. Vielleicht habe es ein paar Momente gegeben, von denen man sagen würde, dass sie nicht so schön gewesen seien, sagte Schormann. Aber: »Die Pferde sind absolut exzellent.«"


    Damit dürfte das Thema ja wohl erledigt sein.

  • Gesundheit & Corona

    Hallo Fortunanovesia

    Ich bin sicher, dass Du nur die besten Absichten hast. Aber ich finde es doch etwas bedenklich, dass du hierzu den Diskussionsverlauf in verzerrter Weise darstellst. Ich denke zwar schon, dass manchmal der gute Zweck die schlechten Mittel heiligen kann, aber ich denke nicht, dass das hier eine gute Idee ist.


    Du schreibst: „Es wird fast immer nur auf die Todeszahlen geblickt. Und ja, lässt man alles andere außer Betracht kann man durchaus zu dieser Aussage kommen, es sei vornehmlich eine "Altenkrankheit". Das ist so eine Verzerrung, soweit ich mich erinnere, hat niemand hier von einer „Altenkrankheit“ (was soll das eigentlich sein?) geschrieben, sondern Fehleinkauf hat geschrieben „Corona ist bekanntlich vor allem eine Krankheit der Alten.“ Das ist schon was anderes. „Altenkrankheit“ suggeriert, das kriegen nur die Alten. „Vor allem eine Krankheit der Alten“ heisst, alle können die Krankheit bekommen, aber die Alten haben eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit die Krankheit zu bekommen als die Jungen. Und dass die Wahrscheinlichkeit einer ausgeprägten symptomatischen COVID-19 Erkrankung (nicht einer asymptomatischen oder pauci-symptomatischen SARS-CoV-2 Infektion) bei alten Menschen deutlich höher liegt als bei jungen Menschen scheint mir nach der Datenlage ziemlich sicher zu sein.


    Es ist auch nicht richtig, dass „fast immer nur auf die Todeszahlen geblickt“ wird. Ich habe ja mit Bedacht nicht nur die altersstratifizierten Todeszahlen sondern auch die altersstratifizierten Krankenhauseinweisungen in Dänemark aufgelistet. Und ich habe mit Bedacht nicht nur die Intensivstationsaufenthalte sondern alle Krankenhausaufenthalte aufgrund von COVID-19 genommen, um nicht nur die ganz schweren Verläufe drin zu haben. Und sowohl bei Todeszahlen als auch bei Krankenhausaufenthalten findet sich ein ausgeprägter Altersgradient.


    Lewis Hamilton als Beispiel für jemanden, der als junger Leistungssportler mit den Langzeitfolgen einer COVOD-19 Erkrankung zu kämpfen hat, finde ich nicht überzeugend. Das ist halt auf anekdotischer Ebene. Dem kann man auf anekdotischer Ebene entgegenhalten, dass mittlerweile doch schon so viele Bundesligaprofi positiv getestet worden sind und alle sind wieder zurückgekommen und sie scheinen alle COVID-19 prima weggesteckt zu haben. Ich würde doch lieber auf der Grundlage von epidemiologischen Daten als auf Grundlage von anekdotischen Beobachtungen diskutieren.


    Long-COVID kann für den Einzelnen, der darunter leidet, eine schlimme Sache sein. Ob long-COVID aber ein eher seltenes Phänomen ist oder aber ein Phänomen mit einer so hohen Prävalenz, dass es ein bedeutsames Public Health Problem darstellt, scheint mir, so weit ich die Literatur überblicke, noch eine völlig offene Frage zu sein. Beides scheint mir möglich zu sein, man wird sehen. Das heisst, ich hoffe, dass man es sehen wird, wird nicht einfach, das zu untersuchen, viele der Symptome sind in dem Bereich, den man als „functional disorders“ bezeichnet, also z.B. chronic fatigue syndrome, und das ist traditionell ein hochkontrovers diskutiertes Gebiet.

  • Gesundheit & Corona

    Fortunanovesia schrieb:

    Das altbekannte Muster. Erstmal Verharmlosen

    Fehleinkauf schrieb:

    Corona ist bekanntlich vor allem eine Krankheit der Alten.

    und anschließend künstlich echauffieren, wenn man darauf festgenagelt wird.

    Ich muss hier Fehleinkauf und Danzel10 zustimmen (auch wenn mir der aggressive Schreibstil von Danzel10 nicht so behagt). Selbstverständlich ist COVID-19 vor allem eine Krankheit der Alten. Das hat mit Verharmlosen nichts zu tun. Ich weiss nicht, wie Du auf so eine Aussage kommt.


    Ganz viele Dinge sind hinsichtlich COVID-19 noch unklar und das wird noch sehr viel Forschung erfordern, um etwas Klarheit zu schaffen. Aber ein paar Sachen scheinen mir doch sehr klar zu sein:

    1) Alle Altersgruppen können sich mit SARS-CoV-2 anstecken und es scheint plausibel zu ein, dass jüngere Menschen, mit einem aktiven Sozialleben ein erhöhtes Risiko für eine Ansteckung haben, als ältere Menschen, die weniger aktiver sind (an Orten, wo sehr alte Menschen gedrängt zusammenleben, z.B. in Pflegeheimen, mag das noch mal anders sein). Aber auch wenn sich jüngere Menschen mehr anstecken als ältere, so haben jüngere Menschen doch ein vielfach geringeres Risiko ins Krankenhaus zu kommen oder gar an der Erkrankung zu versterben. Und die Unterschiede zwischen den Altersgruppen sind gigantisch.


    2) Hier die Zahlen aus Dänemark von gestern, Dienstag 3.8. 14:00. Quelle: Statens Serum Institut (SSI), so eine Art dänisches Robert-Koch Institut. (Ich hoffe, ich habe jetzt in der Eile nicht zu viele Tipp- und Rechenfehler begangen)

    https://covid19.ssi.dk/overvag…ser-med-overvaagningsdata


    Es ist in Dänemark bis jetzt bei 319.295 Menschen eine SARS-CoV-2 Infektion festgestellt worden. Hiervon sind 16.100 ins Krankenhaus eingewiesen worden (5,04% der Infizierten) und es sind 2.550 verstorben (0,80% der Infizierten).


    Aufgeteilt auf Altersgruppen:

    0 bis 49 Jahre: 235.828 Infektionen, 4.444 Krankenhauseinweisungen (1.88% der Infizierten) und 22 Todesfälle (0.01% der Infizierten).

    50 bis 59 Jahre: 41.618 Infektionen, 2.589 Krankenhauseinweisungen (6.22%) und 67 Todesfälle (0.16%).

    60 bis 69 Jahre: 21.481 Infektionen, 2.465 Krankenhauseinweisungen (11.48%) und 213 Todesfälle (0.99%).

    70 Jahre und älter: 20.368 Infektionen, 6.602 Krankenhauseinweisungen (32.41%) und 2.248 Todesfälle (11.04%).


    Mit anderen Worten. Von 100 Infizierten im Alter von 0 bis 49 Jahre landen 1 bis 2 im Krankenhaus. Im Alter von 60 bis 69 landen 11 bis 12 im Krankenhaus und im Alter >=70 landen 32 bis 33 im Krankenhaus.


    Von 100 Infizierten im Alter von 0 bis 49 Jahre stirbt weit weniger als einer (0.01%). Im Alter von 60 bis 69 Jahre stirbt einer. Im Alter >=70 sterben 11.


    Wenn man das in relative Risiken umrechnet und wenn man die Altersgruppe 0 bis 49 als Vergleichsgruppe nimmt, dann sieht das relative Risiko folgendermaßen aus:

    Krankenhauseinweisung:

    50-59: 3 fach erhöhtes Risiko

    60-69: 6 fach erhöhtes Risiko

    >=70: 17 fach erhöhtes Risiko


    Tod:

    50-59: 17 fach erhöhtes Risiko

    60-69: 106 fach erhöhtes Risiko

    >=70: 1183 fach erhöhtes Risiko


    Zum Vergleich, ein Raucher hat ein ca. 2 bis 3 fach erhöhtes Risiko für einen Herzinfarkt im Vergleich zu einem Nicht-Raucher. Und das ist schon ein Beispiel für ein deutlich erhöhtes Risiko in der Epidemiologie. Viele epidemiologische Studien beschäftigen sich mit relativen Risiken von 1,5 oder 1,2 oder noch weniger. Ein relatives Risiko von 1183 ist eher selten anzutreffen.


    Also: In Dänemark (und ich glaube nicht, dass es in Deutschland viel anders ist) ist COVID-19 für die allermeisten Menschen unter 50 eine relativ harmlose Erkrankung. Klar, ein paar landen im Krankenhaus und ein paar sterben auch, aber das sind relativ kleine Zahlen. Klar, auch ein leichter Verlauf wo man "nur" auf Monate den Geschmacks- und Geruchssinn verliert, beeinträchtigt die Lebensqualität, unter Umständen sogar erheblich. Klar, man muss sehen, wie sich das Bild möglicherweise mit weiteren Varianten ändert und man muss auch sehen, wie sich die long-Covid Erkrankung entwickelt. Bislang weiß man hierzu nur wenig.


    Aber es ist völlig klar, dass die Wahrscheinlichkeit für einen schweren COVID-19 Verlauf in dramatischer Weise mit dem Lebensalter ansteigt. Und für ältere Menschen ist COVID-19 eine hochgefährliche Erkrankung. Mit Verharmlosen hat das nichts zu tun. Ich finde eher, dass man in der öffentlichen Diskussion die Gefährlichkeit von COVID-19 für alte und hochalte Menschen unterschätzt.

  • Gesundheit & Corona


    Hallo Flankengott

    Ich finde ja, dass viele Deiner Beiträge und von Dir verlinkten Artikel zum Thema COVID-19 etwas bizzar sind (um es höflich auszudrücken) bzw. ziemlich durchgeknallt sind (um es etwas weniger höflich auszudrücken). Aber dieser Artikel mit dem Interview mit Klaus Stöhr (der, wie Du zu Recht schreibst, nicht irgendwer ist, sondern ein absoluter Fachmann auf dem Gebiet) ist wirklich sehr interessant und sehr lesenswert. Du hast ja wichtige Teile rauskopiert, aber es lohnt sich, auch den Rest des Interviews zu lesen. Ich denke zwar, dass er ein wenig übertreibt, wenn er sagt, dass es vom ersten Tag der Pandemie klar gewesen sei, dass SARS-CoV-2 endemisch werden würde und ich denke, dass es korrekter gewesen wäre, zu schreiben, dass es sehr wahrscheinlich gewesen ist und wahrscheinlich auch so kommen wird, dass SARS-Cov-2 endemisch wird (ich halte es da mit George Davey Smith: "embrace uncertainty"), aber das sind eher Feinheiten. Jedenfalls ein lesenswertes Interview.


    Es ist zu hoffen, dass er Recht behält mit der Annahme, dass die Impfstoffe ihre hohe Wirksamkeit in den Risikopersonen, also vor allem den Älteren (50+, Scheisse, gehöre ich schon dazu), beibehalten. Ich habe ein bisschen Sorge, dass SARS-CoV-2 da noch einen Streich spielen könnte und insbesondere die hochaltrigen, extrem gefährdeten Personen (80+) vielleicht doch weniger geschützt sind, als man erhofft. Das wird sich dann ja im Herbst und Winter zeigen.