FC St. Pauli 1910

    Friedie schrieb:

    dosti63
    jetzt frage ich mich aber mal ernsthaft, wo Deine Hüfte sitzt.

    Ehrlich gesagt, zwischen den Oberschenkeln und dem Bauch. :D


    Friedie schrieb:

    dosti63
    Nochmal: Allein durch betrachten irgendwelcher Fotos kommen wir hier nicht weiter.
    ....aber wer einmal Baumängel plant (tote Winkel) dem traue ich auch zu, weitere Baumängel zu planen.

    Da hast du eigentlich recht. Persönliche Inaugenscheinnahme wäre besser, als daß hier jeder (mich eingeschlossen) wild herum spekuliert. Das mit den toten Winkeln ist allerdings wirklich ein Posse. Das müsste dem Architekten eigentlich schon beim Planen auffallen. In Hoffenheim (Sinsheim) haben sie wenigstens den toten Winkel zugebaut.

    DanielF95 schrieb:
    Gotcha schrieb:

    "Was klettert der auch da rum"

    eben ! Es balanciert ja auch keiner auf dem Geländer einer Rheinbrücke, nur weil sie nur hüfthoch ist. Sollen da jetzt überall Netze hin? Was nicht heißt, dass man am Tivoli keine Installieren soll. Ich meine nur, dass die Verantwortlichen des Baus keine Schuld trifft.



    So tragisch das ganze ist, alles Gute auch von mir, so dämlich ist es..
    Das wäre so, als würde ich 6 Weizen trinken , ja er hat getrunken, mich dann im 2.OG auf meine Balkonbrüstung stellen...dann anfangen zu jubeln und zu klatschen...und vielleicht ist der Balkon schwarz voller Leute ,die nach vorne drängen....


    Das dann mit 39....Prost!


    Ich hoffe, dass durch dieses Polemisieren deutlich wird, dass niemand heruntergefallen wäre, wenn niemand sich auf die Brüstung gestellt hätte.


    Dennoch dem Pauli Fan alles Gute! Im Aachener Klinikum wird er gut versorgt, ist im künstlichen Koma.

    Friedie schrieb:

    Wenn z.B. bei einem Torjubel von hinten gedrückt wird, dann hilft das Mäuerchen auch nicht. Dann sürzt Du dort runter, ohne das Du da leichtsinnig rumkletterst.

    Dan müssten bei Schalke oder zum Beispiel in Stuttgart aber ständig Leute über die Brüstung stürzen. Egal wie tief. Nebenbei ist hat der Mann ja AUF der Mauer gestanden.


    Friedie schrieb:

    Aber die These, "dass die Verantwortlichen des Baus keine Schuld trifft" halte ich wirklich für sehr gewagt. Die Bilder (z.B. von Stadionwelt) sagen für mich jedenfalls etwas anderes.

    Das halte ich dagegen für gewagt. Er ist AUF DIE MAUER geklettert! Soll man jeden vor seiner Dummheit schützen?


    Friedie schrieb:

    Der Vergleich mit der Arena hinkt gewaltig, da es sich in Aachen eben um Stehplätze handelt (und man im 40/41er ja auch nicht gleich 6 Meter tief fallen würde). Da ist ein hüfthohes Mäuerchen und dahinter geht es 5-6 Meter runter. Das darunter angebrachte Werbebanner sorgt dabei zudem für ein falsches Gefühl der Sicherheit.

    Auch hier: Das macht keinen Unterschied, weil keiner beim Torjubel über eine Mauer stüzt, wie oben schon erwähnt. Anders beim rumklettern. Und da macht es keinen Unterschied ob unsere Sitzplatzkurve oder die Aachener Gästestehkurve.


    Fakt ist, ich wünsche dem Verletzten gute Genesung bzw. dass er durchkommt. Aber das Versagen lag auf seiner und der Seite der Ordner (vielleicht). Der Bau und Stehplätze die von hinten drängeln haben damit nix zu tun.

    Friedie schrieb:


    Wenn z.B. bei einem Torjubel von hinten gedrückt wird, dann hilft das Mäuerchen auch nicht. Dann sürzt Du dort runter, ohne das Du da leichtsinnig rumkletterst. Der Vergleich mit der Arena hinkt gewaltig, da es sich in Aachen eben um Stehplätze handelt (und man im 40/41er ja auch nicht gleich 6 Meter tief fallen würde). Da ist ein hüfthohes Mäuerchen und dahinter geht es 5-6 Meter runter. Das darunter angebrachte Werbebanner sorgt dabei zudem für ein falsches Gefühl der Sicherheit.


    Wie gesagt: Wo der Block direkt an der Brüstung endet, gibt es hohe Plexiglasscheiben. Die Brüstung, über die der Pauli-Fan abgestürzt ist, begrenzt nicht den Stehplatzbereich, sondern das Mundloch, über das der Zugang in den Block erfolgt. In keinem Stadion der Welt dürfen die Mundloch-Plattformen von Fans blockiert werden, weill es Gefahren birgt (Abstürze oder die Blockade der Ausgänge). Dafür zu sorgen, dass diese Plattformen frei bleiben, ist die Aufgabe des Ordnungsdienstes. Daher ist die eigentliche Frage, warum die Ordner nicht eingeschritten sind. Denn auch wenn kein Baumangel vorliegt: Mit Fehlverhalten an Gefahrenstellen muss man rechnen. Dieses zu entschärfen, dafür sind die Ordner da.


    Friedie schrieb:


    Wenn man sieht, wie in diesem Stadion auch tote Ecken (!!!) eingebaut wurden (das ist ja nun nachweislich ein klarer Planungsfehler), traue ich den Planern hier durchaus auch weitere Fehler zu. Ich war selbst noch nicht in diesem Stehplatzblock um die genaue Situation in Augenschein zu nehmen, deshalb kann ich mir auch kein endgültiges Bild machen. Aber die These, "dass die Verantwortlichen des Baus keine Schuld trifft" halte ich wirklich für sehr gewagt. Die Bilder (z.B. von Stadionwelt) sagen für mich jedenfalls etwas anderes.


    Dass die toten Ecken eine Fehlplanung seien, kann man immer wieder lesen. Das stimmt aber nicht. Denn die Alemannia - das hat sie immer kommuniziert - verkauft nur so viele Karten für die an der Haupttribüne gelegenen Blöcke, dass jeder Zuschauer in diesen Blöcken das gesamte Spielfeld sehen kann. Wenn Du Dir das hier verlinkte Bild vom gefüllten Pauli-Block ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass in der toten Ecke oben links niemand steht! Auf der anderen Seite der Haupttribüne hat man in dem Eckblock einfach die Sitzschalen weggelassen, die jenseits der Sichtachse liegen. Um sich keinem falschen Veracht auszusetzen, hätte die Alemannia die toten Ecken einfach durch einen Zaun abgrenzen können. Nur: Dann hätte man einen Zaun mehr, der Käfig-Feeling verbreitet. Das wollte man nicht. Daher blieb die Ecke zugänglich. Aber wie gesagt: Niemand muss dort stehen. Die Wellenbrecher, die dort angebracht sind, dienen nur der Sicherheit, falls es jemand in der Pause oder nach dem Spiel trotzdem tut.


    In einrangigen Stadien gehen die Logenbänder gewöhnlich über die gesamte Länge des Spielfeldes, um genug Logen zu haben. Das erzeugt automatisch tote Ecken. In Hoffenheim hat man dort - wenn ich mich recht entsinne - Anzeigentafeln untergebracht. Augsburg hat sich für zwei Logenbänder entschieden, die dafür kürzer sind, weshalb die Kurve ganz herumgezogen werden konnte. Problem: Man hat jetzt wesentlich mehr Logen, von denen viele nicht verkauft werden konnten. Am Markt vorbeigeplant. Auch keine Lösung.


    Gruß,


    Alkuin

    Fakt ist: Schon beim ersten Spiel im neuen Stadion ist es passiert. Ob es nun ein Baumangel ist oder nicht wird ja nicht ohne Grund jetzt untersucht.
    Was würde los sein, wenn nichts gemacht wird und beim nächsten Spiel zwei Leute dort herunterstürzen?


    Und was macht Euch denn so sicher, dass es dort keinen Baumangel gibt (wo weitere Baumängel aufgrund von Planungsfehlern ja offensichtlich sind). Natürlich ist es riskant auf das Mäuerchen zu steigen, aber wer sagt Euch, dass man nicht auch so über eine hüfthohe Mauer stürzen kann, wenn von hinten geschoben wird? Der Paulianer ist vielleicht auch selbst mit schuld an dem Vorfall, was aber doch nicht ausschließt, dass die Planung mangelhaft sein könnte.


    Wer die Schuld nur dem Pauli-Fan zuzuschiebt, macht es sich m.E. viel zu einfach. Das Werbebanner hat zudem höchstwahrscheinlich die Sicht nach unten stark eingeschränkt (Er hat vielleicht garnicht realisiert, wie tief er da fallen könnte) und ein falsches Gefühl der Sicherheit vermittelt.

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.

    Steige ab hier aus, Friedie. Es macht keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht auf Argumente anderer eingehst. Abschließend von meiner Seite: Ja, es kann sein, dass ein Baumangel vorliegt. Kann auch in HH, in Ddorf oder in GS sein. Es geht hier aber darum, dass einer beim klettern abgestürzt ist. Daraus jetzt abzuleiten, dass es einen Baumangel gibt und vielleicht auch Leute beim drücken von hinten über eine Mauer fallen könnten, finde ich ... naja. Schau Dir mal die ganzen anderen Argumente genau an.

    Alkuin schrieb:

    Dass die toten Ecken eine Fehlplanung seien, kann man immer wieder lesen. Das stimmt aber nicht. Denn die Alemannia - das hat sie immer kommuniziert - verkauft nur so viele Karten für die an der Haupttribüne gelegenen Blöcke, dass jeder Zuschauer in diesen Blöcken das gesamte Spielfeld sehen kann. Wenn Du Dir das hier verlinkte Bild vom gefüllten Pauli-Block ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass in der toten Ecke oben links niemand steht! Auf der anderen Seite der Haupttribüne hat man in dem Ecklbock einfach die Sitzschalen weggelassen, die jenseits der Sichtachse liegen. Um sich keinem falschen Veracht auszusetzen, hätte die Alemannia die toten Ecken einfach durch einen Zaun abgrenzen können. Nur: Dann hätte man einen Zaun mehr, der Käfig-Feeling verbreitet. Das wollte man nicht. Daher blieb die Ecke zugänglich. Aber wie gesagt: Niemand muss dort stehen. Die Wellenbrecher, die dort angebracht sind, dienen nur der Sicherheit, falls es jemand in der Pause oder nach dem Spiel trotzdem tut.


    Ich bleibe dabei, dass das eine Fehlplanung ist.


    Wenn der Block "ausverkauft" ist, werden Zuschauer doch automatisch in den (hier nicht abgerenzten) toten Winkel gedrängt (selbst wenn weniger Karten verkauft werden). Das ist einfach bei einem Stehplatzblock so und nicht mit Sitzplätzen vergleichbar. Du kannst die Leute ja nicht dazu zwingen enger zusammenzurücken. Das wird dann jedes Mal bei den Fans Unmut hervorrufen die nichts sehen können.

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.

    Friedie schrieb:

    [b]Wer die Schuld nur dem Pauli-Fan zuzuschiebt, macht es sich m.E. viel zu einfach. Das Werbebanner hat zudem höchstwahrscheinlich die Sicht nach unten stark eingeschränkt (Er hat vielleicht garnicht realisiert, wie tief er da fallen könnte) und ein falsches Gefühl der Sicherheit vermittelt.


    Fakt ist: Der Pauli-Fan hat sich falsch verhalten.
    Fakt ist aber auch, dass - wie ich schon schrieb - mit solchem Fehlverhalten in einem Fußballstadion gerechnet werden muss. Daher gebe ich dem Ordnungsdienst eine Mitschuld an dem Unglück. Die Frage aber war, ob das Stadion falsch konstruiert ist.


    Meine Antwort fällt zwiespältig aus: Ja und nein! Will sagen: Gemessen an den üblichen Standards: ein klares Nein. Denn Bereiche mit ähnlichem Gefahrenpotenzial gibt es in vielen anderen Stadien auch.


    Allerdings hielte ich ganz grundsätzlich für besser, Gästefans nicht in solchen Ecken unterzubringen. Auch wenn dies zulässig ist. Von daher: ja!


    Edit (Zu der toten Ecke): Schau Dir doch das Bild an. In der toten Ecke steht niemand!


    Gruß,


    Alkuin

    DanielF95 schrieb:

    Steige ab hier aus, Friedie. Es macht keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht auf Argumente anderer eingehst. Abschließend von meiner Seite: Ja, es kann sein, dass ein Baumangel vorliegt. Kann auch in HH, in Ddorf oder in GS sein. Es geht hier aber darum, dass einer beim klettern abgestürzt ist. Daraus jetzt abzuleiten, dass es einen Baumangel gibt und vielleicht auch Leute beim drücken von hinten über eine Mauer fallen könnten, finde ich ... naja. Schau Dir mal die ganzen anderen Argumente genau an.


    Ich habe nicht abgeleitet, dass es einen Baumangel gibt, sondern lediglich zu Bedenken gegeben, dass hier ein Baumangel vorliegen könnte. Von der anderen Seite kam die These, dass quasi "definitiv" kein Baumangel vorläge. Und diese These halte ich für gewagt.


    @Alkuin: Wir liegen ja garnicht so weit auseinander. Klar trägt der Fan selbst eine Mitschuld, hab ich ja selber geschrieben. Was die Planung angeht: Wo gibt es eine ähnliche bauliche Situation wie im Aachener Gästeblock, hast Du da ein Beispiel?

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von Friedie ()


    auf der rheinbrücke oder auf der balkonbrüstung sieht man auch nie leute die gemeinsam singen, jubeln und klatschen. auch sieht man dort keine buden, die es einem ermöglichen sollen, alkohol zu trinken.


    ihr wollt jetzt nicht den gästeblock eines fussballstadions mit einer rheinbrücke oder einem grauen balkon vergleichen oder?


    die planer eines solchen stadions müssen berücksichtigen, dass es hin und wieder zu kletteraktionen kommt, die vielleicht nicht 100% vernünftig, aber aufgrund der euphorie nach einem haushohen auswärtssieg durchaus nachzuvollziehen sind.

    Alkuin schrieb:

    Edit (Zu der toten Ecke): Schau Dir doch das Bild an. In der toten Ecke steht niemand!


    Der Block scheint mir aber auch nicht ausverkauft gewesen zu sein (also die Plätze mit guter Sicht), die Leute hatten eben genug Platz und es wurde nicht "gedrängelt". 'Kann mich da natürlich auch täuschen.

    Fortuna Düsseldorf war schon Pokalsieger als Dietmar Hopp noch mit Lochkarten arbeitete, Deutscher Meister bevor die Stadt Wolfsburg überhaupt gegründet wurde und stellte bereits einen Großteil der deutschen Nationalmannschaft bevor der Chemiekonzern Bayer überhaupt realisiert hatte, dass es in Leverkusen auch außerhalb des Werkgeländes menschliches Leben gibt.


    Auf diesem Foto der Hamburger Morgenpost kann man aber ziemlich gut sehen, dass sich die Fans bei der "Siegerehrung" auf die Brüstung gestellt oder gesetzt haben. Der abgestürzte Fan (roter Kreis) saß ebenfalls auf der Brüstung.


    Also müssen die Fans wieder einmal vor sich selbst geschützt werden. Sei es, dass man ihnen unfliegbare Pappbecher in die Hand gibt, sei es, dass man sie in Plexiglaskäfige steckt.

    Friedie schrieb:
    Alkuin schrieb:

    Edit (Zu der toten Ecke): Schau Dir doch das Bild an. In der toten Ecke steht niemand!


    Der Block scheint mir aber auch nicht ausverkauft gewesen zu sein (also die Plätze mit guter Sicht), die Leute hatten eben genug Platz und es wurde nicht "gedrängelt". 'Kann mich da natürlich auch täuschen.


    Doch, es sind alle Stehplatztickets weggegangen. Die 1000 Karten, die aus Hamburg zurückkamen, waren ausschließlich Sitzplatztickets.


    Edit: Ich sehe gerade, dass Du noch nach Stadien mit einer ähnlichen baulichen Situation gefragt hast. Klar gibt es die. Rostock (Ecke neben der Westtribüne) oder Duisburg fallen mir da spontan ein. Du kannst Dir die Fotos bei Stadionwelt ansehen!


    Gruß,


    Alkuin

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    dosti63 schrieb:

    Ich meine, die Brüstung ist hoch genug:


    Wenn man dann aber meint, darauf herumklettern zu müssen...

    Klar sind die es selbst Schuld da herum klettern zu müssen aber....das da ist alles andere wie sicher wenn die ganze Meute von oben drückt gibt es kein halten mehr.Und wer hat dann Schuld..mal wieder keiner und zu dem sind die eingeklemmt wie die Ölsardinen wenn da einer durchdreht..dann gute Nacht.Da hilft auch nicht solche Schutzmaßnahmen wie man sie da vorfindet :thumbdown:

    Kölner schrieb:


    Auf diesem Foto der Hamburger Morgenpost kann man aber ziemlich gut sehen, dass sich die Fans bei der "Siegerehrung" auf die Brüstung gestellt oder gesetzt haben. Der abgestürzte Fan (roter Kreis) saß ebenfalls auf der Brüstung.

    Also müssen die Fans wieder einmal vor sich selbst geschützt werden.     Sei es, dass man ihnen unfliegbare Pappbecher in die Hand gibt, sei es, dass man sie in Plexiglaskäfige steckt.


    aufgabe des ordnungsdienstes???

    Ersteinmal "Gute Besserung, St. Pauli"!


    Was da geschehen ist ist furchtbar, muß aber in Zukunft verhindert werden. Es bringt nichts darüber zu diskutieren, wessen Fehler das war. Sehr depremierend dafür auch noch einen Sündenbock zu suchen. Es ist doch kein Akt da 'ne Plexiglasscheibe anzubringen, oder?! Behindert niemanden in seiner Sicht, sorgt aber für mehr Sicherheit. Das kann man in jedem Stadion so machen wenns erforderlich wäre. Wenn ein Netz günstiger ist ist das auch ok. Sicherheit geht für mich über Geld!!!

    Gut, dass man jetzt den direkten Vergleich hat. Wo sind die drei Ordner? Während man rechts noch den sich anlehnenden Ordner im Nebenblock sieht, sieht man bei der Siegesfeier keinen Ordner mehr an der Brüstung stehen.Da bleibt ja wohl die Frage offen, ob diese drei Ordner den Unfall nicht verhindern können.

    dimiF95 schrieb:

    Ich hab auch bei uns in der Arena manchmal Angst, das einer aus dem Oberrang auf mich fällt und mir noch das Genick bricht
    Sitzen auch dutzende über der Brüstung aufm Balkon!


    Der Gedanke kam mir auch schon einmal. Aber die Leute in unserem Oberrang sitzen größtenteils und stehen nicht wie gequetsche Ölsardinen. Außerdem haben wir sehr aufmerksame Ordner, die es keineswegs dulden, dass da einer an der Brüstung steht, geschweigedenn draufsitzt.

    kleine95 schrieb:
    dimiF95 schrieb:

    Ich hab auch bei uns in der Arena manchmal Angst, das einer aus dem Oberrang auf mich fällt und mir noch das Genick bricht
    Sitzen auch dutzende über der Brüstung aufm Balkon!


    Der Gedanke kam mir auch schon einmal. Aber die Leute in unserem Oberrang sitzen größtenteils und stehen nicht wie gequetsche Ölsardinen. Außerdem haben wir sehr aufmerksame Ordner, die es keineswegs dulden, dass da einer an der Brüstung steht, geschweigedenn draufsitzt.


    Da habe ich aber schon einiges gesehen!!
    Und ich mache demnächst mal Fotos! :D