Dem entgegen steht aber die Machtfülle des Präsidenten.
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Alles anzeigenIch finde es bei solchen Wahlen immer sehr spannend zu sehen, welchen Einblick die Verantwortlichen Zirkel in solch einen Wahlausgang haben. All diese Daten die zusammengetragen werden. Über die Bevölkerung und ihr Wahlverhalten, aber auch hin zu ganz banalen Sachen wie dem Wetter, dass einen Einfluss auf den Wahlentschluss nehmen kann.
Entsprechend war dem Trumplager gegen Mitternacht Ostküstenzeit wohl bereits relativ klar, dass diese Wahl wohl verloren ist. Und da lag Trump in Michigan, Pennsylvania und Wisconsin noch deutlich vorne. Georgia schien ebenso entschieden. Die absehbare Niederlage in Phoenix Arizona war der entscheidende Faktor dieser Wahl. Das führte dazu, dass beide Lager ein best of 3 aus Wisconsin, Michigan und Pennsylvania ausfechten mussten und diesbezüglich war absehbar, dass Trump Michigan und Wisconsin trotz deutlicher Führung wird nicht gewinnen können. Hätte das Trump-Lager Arizona geholt, dann hätte alles ausschließlich an Pennsylvania gehangen und es wäre ein Kopf an Kopf rennen geworden.
Alles natürlich unter der Voraussetzung, Georgia geht nicht mehr verloren, dann wäre sowieso vorbei gewesen mit der Wahl.
Und das wusste man im Trumplager wohl schon relativ spät am Wahlabend/um Mitternacht.
Und so lässt sich natürlich auch Trumps Reaktion in der Nacht erklären. Die wussten alle, dass sie die Wahl verloren haben, das Ergebnis dies aber (noch) nicht zeigt. Wie also mit der Situation umgehen? Was kann man tun, um irgendein Schlupfloch zu finden um das noch gedreht zu bekommen? Das ist der Background zu dieser historischen Rede zur Beendigung der Wahl.
Aus dem Trump-Zirkel heißt es wohl zudem, dass man wohl den Präsidenten zur Einsicht zu bringen will, er dies aber nicht wahrhaben wolle und entsprechend die treibende Kraft gerade ist.
Krass fand ich auch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Leute da an den Wahlauszählungsstätten in Georgia von 8.30 Uhr bis nach Mitternacht arbeiteten. Der CNN-Mann sprach begeistert von "heroes" - in Deutschland wohl eher undenkbar, sowas.
Zu Trump:
Das liegt aber letztlich auch am Wahlsystem. Wenn im in einem "winner takes it all" letztlich wenige hundert bis tausende Stimmen darüber entscheiden wer den Staat gewinnt, was dann dazu führen kann, dass jemand anderes Präsident wird, dann muss natürlich möglichst schnell komplett ausgezählt werden um ein verlässliches Ergebnis zu bekommen.
In Deutschland haben wir ja die indirekte Bundeskanzlerwahl durch den Bundestag und arbeiten am Wahlabend mit Hochrechnungen, die Schätzwerte des Wahlergebnisses liefern, welches auch als ganzes auch erst einige Tage später festgestellt wird. Es besteht aber eben nicht der "Druck" wie im amerikanischen System. Nur selten haben wenige hundert bis tausend Stimmen einen konkreten Einfluss auf das Wahlergebnis. Höchstens wenns mal wieder darum geht, ob die FDP mal wieder aus dem Bundestag fliegt.
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Dem entgegen steht aber die Machtfülle des Präsidenten.
Kontrolliert vom Kongress und Supreme Court.
Der Präsident kann aber auch nicht einfach in die einzelnen Staaten und regeln was er will. Er trifft dann schon Regelungen die sämtliche Staaten betreffen und seine Kompetenzen sind in der Verfassung auch klar festgelegt. Da wird dann im Zweifel drum gerungen, ob die Verfassung ein gewünschtes Handeln des Präsidenten hergibt, was dann am Ende ggf. die Gerichte klären müssen. Aber im Vergleich zu unserem Bundeskanzler (als Spitze der Regierung, den Bundespräsidenten als Staatsoberhaupt mal komplett ausgeblendet) hat er eine deutlich größere Machtfülle und kann via Dekret auch Verordnungen mit Gesetzeswirkung verabschieden, die aber vom Kongress kassiert oder vor den Supreme Court gebracht werden können. Gleichzeitig kann er gegen Gesetze des Kongresses sein Veto einlegen, welches dieser aber dann im Anschluss mit entsprechender Mehrheit überstimmen kann. Das ist dann die horizontale Gewaltenteilung.
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Dies ist aber halt auch Teil des amerikanischen Föderalismusverständnisses. Nicht nur das Electoral College ist so eine, sondern die jeweiligen bundesstaatlichen Einzelregelungen (Auszählreihenfolge, wie lange Briefwahlstimmen reinkommen können usw.) Ob das alles noch zeitgemäß ist, eine andere Frage.
Die Amerikaner wissen doch um ihr fragiles Wahlsystem und es steht auch schon seit Jahren in der Kritik und Diskussion.
Auch in CNN wurde es angesprochen, ob man denn irgendwann mal ein Wahlrecht einführt, welches die Stimmen auch adäquat abbildet.
Solange da aber Wahlkreise neu "gezeichnet" werden können, um sich punktuelle Mehrheiten zu sichern, wird sich da wenig tun. Die Republikaner haben andere Interessen...Dieses Gerrymandering ist aber für die Senats- und Präsidentschaftswahlen, also die "Gesamt-Bundesstaatswahlen" eh nicht relevant, das ist wichtig für die Repräsentantenhauswahlen. In einigen Bundesstaaten gab es in den letzten Jahren aber auch Gerichtsurteile, die diese Praxis ein wenig eindämmten. 2018 gab es in einigen Bundesstaaten auch bei Vorwahlen Abstimmungen dazu, wo es darum ging, dass die Minderheitspartei Einfluss auf die Wahlkreisgrenzen erhält.
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Alles richtig.... aber ich darf mal ganz profan dran erinnern, dass er dort ganz easy die Bundespolizei einmaschieren lassen kann.
Dieses Gerrymandering ist aber für die Senats- und Präsidentschaftswahlen, also die "Gesamt-Bundesstaatswahlen" eh nicht relevant, das ist wichtig für die Repräsentantenhauswahlen. In einigen Bundesstaaten gab es in den letzten Jahren aber auch Gerichtsurteile, die diese Praxis ein wenig eindämmten. 2018 gab es in einigen Bundesstaaten auch bei Vorwahlen Abstimmungen dazu, wo es darum ging, dass die Minderheitspartei Einfluss auf die Wahlkreisgrenzen erhält
Hier nochmal aufgedröselt... https://www.stuttgarter-zeitun…10-9dcf-aa25ac5c847d.html
Die Demokraten sind da übrigens auch aktiv..
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Ich habe mir gestern überlegt, wenn man Wahlkampf als Computerspiel programmieren würde:
Eine Wahl in einem Land mit völlig homogener Gesellschaft und einem idealen Wahlsystem mit völligem Stimmengleichgewicht wäre Level 1.
Aber die US-Election mit der großen Inhomogenität der Gesellschaft und dem speziellen Wahlsystem würde irgendwo auf mindestens 2-stelligem Level folgen.
Dies ist aber halt auch Teil des amerikanischen Föderalismusverständnisses. Nicht nur das Electoral College ist so eine, sondern die jeweiligen bundesstaatlichen Einzelregelungen (Auszählreihenfolge, wie lange Briefwahlstimmen reinkommen können usw.) Ob das alles noch zeitgemäß ist, eine andere Frage.
Das war auch nicht als Fundamentalkritik am amerikanischen System von mir gemeint.
Den Level 1 kann es außerhalb eines konstruierten Systems - eben z.B. in einem Spiel - überhaupt nicht geben.
Die Inhomogenität der Gesellschaft ist für einen Wahlkampf natürlich eine riesige Herausforderung. Die USA sind ein großes Land. Geographisch und demographisch gibt es da schon zum einen sehr unterschiedliche Voraussetzungen. Und natürlich gibt es in jedem Land viele unterschiedliche soziale Gruppen mit sich unterscheidenden politischen Interessen.
Auch das Stimmenungleichgewicht ist kein US-amerikanisches Alleinstellungsmerkmal. Die Wahlkreise für die Bundestags-Direktmandate in Deutschland sind auch nicht gleich groß. Nach dem Verhältniswahlrecht wird bei uns über Länderlisten aufgefüllt. Da war vor Jahren mal was mit "negativem Stimmengewicht", als in Dresden oder so nachgewählt werden musste. In UK, wo nach Mehrheitsprinzip nur Direktkandidaten gewählt werden, hast du auch beliebig viele Einzelstimmen, die eigentlich überhaupt keine Rolle spielen. ...
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1.) Das Volk bzw. große Teile dieses Volkes haben dafür gesorgt, dass Trump das drittbeste Popular Vote aller Zeiten einfuhr - nach Obama 2008 und Biden 2020, der das beste Ergebnis aller Zeiten einfuhr, was die Zahl der Stimmen angeht. Für Trump einige Mio. mehr Stimmen als 2016 - sehr, sehr beachtlich trotz der sich abzeichnenden Niederlage.
Diese Zahl relativiert sich jedoch da die Anzahl der Wahlberechtigten im Vergleich zu 2008 um ca. 20 Millionen gestiegen ist.
Unabhängig davon ist die hohe Wahlbeteiligung sehr erfreulich, besonders wenn man bedenkt wie vielen Bürgern die Möglichkeit der Wahl genommen wurde.
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Zunächst mal bin ich, der Verfasser, gem 2-3 anderen Usern hier ja auch dumm oder doof.
Dir ist aber klar, dass ich das nicht geschrieben habe!? Meine Kritik - finde man sie jetzt provozierend oder nicht - hatte semantisch und inhaltlich klar und ausschließlich Bezug zum Text des Postings.
Für mich ist diese Diskussion zumindest hier im Thread damit aber auch erledigt.
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Zunächst mal bin ich, der Verfasser, gem 2-3 anderen Usern hier ja auch dumm oder doof.
Dir ist aber klar, dass ich das nicht geschrieben habe!? Meine Kritik - finde man sie jetzt provozierend oder nicht - hatte semantisch und inhaltlich klar und ausschließlich Bezug zum Text des Postings.
Für mich ist diese Diskussion zumindest hier im Thread damit aber auch erledigt.
positive Bewertungen bekomme ich von Dir zwar selten, aber ich gehe nicht davon aus, dass Du mich für dumm hälst, nein.
Per Deiner Definition ist dieser, dein Beitrag, allerdings auch dumm, denn durch ‚für mich ist die Diskussion hier im Thread beendet‘, dient er ja klar ersichtlich nicht der weiterführenden Diskussion
Aber ja, auch für mich beendet, alles jut
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Alles richtig.... aber ich darf mal ganz profan dran erinnern, dass er dort ganz easy die Bundespolizei einmaschieren lassen kann.
Das liegt aber an den wesentlich tiefgreifenderen Notstandsgesetzen in den Vereinigten Staaten, die dem Präsidenten eine gewisse Machtfülle verleihen um den einzelnen Staaten "zu helfen", und auch aus dem allgemeinen Rechtsverständnis. Das meiste ergibt sich aus den sog. acts, also sowas wie Gesetzen, oder eben aus der Verfassung selbst.
Alleine der Patriot act, verabschiedet nach den Terrorangriffen 2001 und bis heute noch in Kraft ist so ein Thema, den immer noch viele für verfassungswidrig halten oder aber zumindest endlich mal außer Kraft gesetzt gehört. Ansonsten versucht man sich aus der Verfassung (von 1776 (!)) oder ihren später verabschiedeten Zusätzen eine Rechtsgrundlage für das eigene Handeln herzuleiten.
Zudem mahlen die Mühlen der Gerichte deutlich langsamer. Auch wiederum bedingt durch das Rechtssystem. Ich muss ehrlich sagen, hinsichtlich des einstweiligen Rechtsschutzes bin ich ein wenig überfragt, hatte zwar Rechtsvergleichung im Studium, irgendwann hörts aber auch auf, aber insgesamt unterscheidet sich das amerikanische Rechtssystem ja vom deutschen. Wir in Deutschland haben ein abstrakt-generelles Rechtssystem. Wir haben Gesetze, die abstrakt gehalten werden und auf viele mögliche Fallgestaltungen Anwendung finden sollen, wobei die Gerichte im Detail entscheiden, wie das Gesetz auf den entsprechenden Fall auszulegen ist. In den Vereinigten Staaten gilt das Case-law. Man schaut sich also an, wie ein anderes Gericht in der Vergangenheit über einen vergleichbaren Sachverhalt geurteilt hat und zieht sich aus diesem Urteil Erkenntnisse und Ergebnisse für den eigenen Fall, aufgrund der Einheitlichkeit der Rechtsordnung sind die Gerichte ja angehalten entsprechend einheitlich zu entscheiden.
Auch diese Polizeiintervention in Portland hielten viele für rechtswidrig, unzählige Klagen sind anhängig und die Gerichte können mit Urteilen entsprechend dem case-law System jetzt Recht setzen bzw. Rechtsfortsetzung betreiben und am Supreme Court sodann auch entsprechend die Rechte des Präsidenten abstecken. Aber das dauert seine Zeit.
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Ich will ja auch keine juristisch fundierte Replik.
Darum ja auch p r o f a n
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Trump in Georgia nur noch 0.4 Punkte vorne ...
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Ich hab mir gerade nochmal die live-auszählung angeschaut.
Inzwischen gehts ja im Grunde gar nicht mehr um die Frage, ob Georgia noch fällt. Biden hat bei noch 10% auszuzählender Stimmen (Briefwähler) noch 2,3% Rückstand gehabt. Jetzt fehlen noch 4% und der Rückstand beträgt nur noch 0,4% und es kommen noch Stimmen aus Atlanta. Biden wird Georgia holen. Das ist jetzt durchaus absehbar.
Aber ich hab gerade nochmal einen Blick nach North Carolina geworfen.
5% der Stimmen ausstehend und Biden braucht von diesen 5% 65%, also 2/3 um North Carolina doch noch zu gewinnen. Es geht mutmaßlich wieder um Briefwahlstimmen. Mega knapp, aber auch das erscheint imo nicht unmöglich.
Und fallen sowohl Georgia als auch NC, dann wird der Biden-Sieg mit den absehbaren Siegen in Nevada, Arizona und Pennsylvania sogar noch recht deutlich. Da interessiert es auch niemanden mehr, dass Trump vermutlich die eine Stimme im konservativen ländlichen Bereich von Maine holen wird. Aber auch das ist noch nicht 100% sicher. Rechne ihn aber mal für Trump mit ein.
Aus dem knappsten aller Siege für Biden 270:268 (Pennsylvania, Georgia, North Carolina gehen alle an Trump)
sind inzwischen andere Ergebnisse wahrscheinlicher geworden
290:248 (Georgia und North Carolina gehen an Trump)
306:232 (nur North Carolina geht noch an Trump)
321: 217 (Biden holt alle offenen Staaten)
Aktuell würde ich auf ein 306:232 Endergebnis tippen und damit wäre der Wahlausgang doch noch relativ deutlich am Ende. Ich halte aber ebenso ein 321:217 nicht mehr für völlig ausgeschlossen, wenn diese blaue Welle Staatenübergreifend anhält. Aber das wäre schon eine große Überraschung.
Biden übrigens erst der dritte Kandidat seit 1896, der ohne Ohio zu holen Präsident wird. Das geht so in der Berichterstattung auch so ein wenig unter.
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Beitrag von Arthur Friedenreich ()
Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht (). -
Es wird immer kurioser:
ZitatDonald Trumps Forderung, die Auszählung der Stimmen zu stoppen, hat in US-Großstädten viele Menschen auf die Straße getrieben. Und Trump-Anhänger demonstrierten plötzlich gegen den Sender Fox News. (...)
Mit Sprechchören schmähen sie dessen eigentlichen Haus- und Hofsender Fox News, weil der Sender als einer der ersten bereits am frühen Wahlabend Arizona Joe Biden zugerechnet hatte. "Fox News sucks", rufen die Trump-Fans. Einige tragen offen Waffen, wie es das Gesetz des Wüstenstaats erlaubt. Dabei könnte das Rennen dort nun doch noch spannend werden und zumindest in diesem Staat zugunsten Trumps ausgehen. Die Auszählung findet nun unter Polizeischutz statt.
https://www.spiegel.de/politik…99-47db-84c2-5ff34f4c91d8
Jedoch:
ZitatDonald Trumps Klagen über einen angeblichen Wahlbetrug stoßen auf scharfe Kritik: Internationale Beobachter der OSZE fanden bei ihren Untersuchungen keine Auffälligkeiten.
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Donald Trumps Klagen über einen angeblichen Wahlbetrug stoßen auf scharfe Kritik: Internationale Beobachter der OSZE fanden bei ihren Untersuchungen keine Auffälligkeiten
Für Zweifler.:
FDP-Politiker Georg Link (der wohl als Beobachter für die OSZE vor Ort ist) betont, dass dies sowohl für physisch abgegebene Stimmen, als auch für die Briefwahl gilt.
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Es wird immer kurioser:
Ich hab Fox nicht gesehen, weil ich - wie ja alle inzwischen wissen dürfte - deutlich CNN zugeneigt bin und keinen Grund gesehen habe, was anderes zu schauen. Die Berichterstattung soll aber ja relativ sachlich gewesen sein. Mit der Frühverteilung von Arizona an Biden haben sie sich aber in der Tat keinen Gefallen getan. CNN führt Arizona immer noch offen, obwohl der Biden-Sieg angesichts der noch fehlenden Stimmen aus Phoenix absehbar ist. Aber trotzdem tut man sich keinen Gefallen, das Ergebnis eines wichtigen und knappen Staates so früh einfach vorwegzunehmen. Insbesondere wenn dieser letztlich ausschlaggebend für das restliche Rennen ist.
Am Ende sieht es wohl so aus, als wäre Arizona nur einer von vielen Staaten, die Trump möglicherweise nicht holt, obwohl er sie gebraucht hätte. Aber im Verlaufe des Rennens sah das eben nicht so aus.
Und da fand ich eben CNN deutlich objektiver und unaufgeregter. Keinerlei Effekthascherei bzgl. der Vergabe von Staaten um dadurch Aufmerksamkeit und Klicks zu generieren. Wisconsin lag Stunden bei 97% ausgezählter Stimmen bei 0,6% Führung für Biden, ein Trump-Sieg nur noch theoretisch möglich, wenn Biden keine Stimme mehr bekäme - und trotzdem hat man Wisconsin bis zum Auszählungsende als offen geführt, weils eben so wichtig und knapp war. Jede Stimme zählt und alles muss ausgezählt werden. Eine wichtige Botschaft, gerade wo der Präsident jetzt versucht das Wahlsystem zu untergraben.
Von der peinlichen Berichterstattung deutscher Medien ganz zu schweigen. Die Bild hat Michigan und Wisconsin gestern morgen an Trump gegeben und eine Berichterstattung geführt, was für Folgen es hat, jetzt 4 weitere Jahre mit Trump zusammenarbeiten zu müssen. Merz hat sich als Buddy von Trump dargestellt (Würde mit ihm klarkommen). Komplett für die Tonne und neben den großen Umfragen im Vorfeld für mich der zweite große Verlierer der Wahlnacht (Also nicht nur die Bild, sondern auch die reißerische Berichterstattung in der Wahlnacht, als alle noch von dem prognostizierten Erdrutschsieg von Biden ausgingen).
Welch Ironie, dass das Ergebnis am Ende jetzt doch "überraschend" deutlich werden könnte.
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Ich finde es bei solchen Wahlen immer sehr spannend zu sehen, welchen Einblick die Verantwortlichen Zirkel in solch einen Wahlausgang haben. All diese Daten die zusammengetragen werden. Über die Bevölkerung und ihr Wahlverhalten, aber auch hin zu ganz banalen Sachen wie dem Wetter, dass einen Einfluss auf den Wahlentschluss nehmen kann.
Entsprechend war dem Trumplager gegen Mitternacht Ostküstenzeit wohl bereits relativ klar, dass diese Wahl wohl verloren ist. Und da lag Trump in Michigan, Pennsylvania und Wisconsin noch deutlich vorne. Georgia schien ebenso entschieden. Die absehbare Niederlage in Phoenix Arizona war der entscheidende Faktor dieser Wahl. Das führte dazu, dass beide Lager ein best of 3 aus Wisconsin, Michigan und Pennsylvania ausfechten mussten und diesbezüglich war absehbar, dass Trump Michigan und Wisconsin trotz deutlicher Führung wird nicht gewinnen können. Hätte das Trump-Lager Arizona geholt, dann hätte alles ausschließlich an Pennsylvania gehangen und es wäre ein Kopf an Kopf rennen geworden.
Alles natürlich unter der Voraussetzung, Georgia geht nicht mehr verloren, dann wäre sowieso vorbei gewesen mit der Wahl.
Und das wusste man im Trumplager wohl schon relativ spät am Wahlabend/um Mitternacht.
Und so lässt sich natürlich auch Trumps Reaktion in der Nacht erklären. Die wussten alle, dass sie die Wahl verloren haben, das Ergebnis dies aber (noch) nicht zeigt. Wie also mit der Situation umgehen? Was kann man tun, um irgendein Schlupfloch zu finden um das noch gedreht zu bekommen? Das ist der Background zu dieser historischen Rede zur Beendigung der Wahl.
Aus dem Trump-Zirkel heißt es wohl zudem, dass man wohl den Präsidenten zur Einsicht zu bringen will, er dies aber nicht wahrhaben wolle und entsprechend die treibende Kraft gerade ist.
Krass fand ich auch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Leute da an den Wahlauszählungsstätten in Georgia von 8.30 Uhr bis nach Mitternacht arbeiteten. Der CNN-Mann sprach begeistert von "heroes" - in Deutschland wohl eher undenkbar, sowas.
Zu Trump:
In Deutschland wird gewählt und am Abend ist alles erledigt. Wer machts denn nun besser?
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Krass fand ich auch, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Leute da an den Wahlauszählungsstätten in Georgia von 8.30 Uhr bis nach Mitternacht arbeiteten. Der CNN-Mann sprach begeistert von "heroes" - in Deutschland wohl eher undenkbar, sowas.
Zu Trump:
In Deutschland wird gewählt und am Abend ist alles erledigt. Wer machts denn nun besser?
Auch wir haben am Wahlabend noch kein "Endergebnis", sondern nur vorläufige Hochrechnungen, die über den Abend (an dem die Auszählungen weitergehen) immer präziser werden. Das amtliche Endergebnis der Wahl gibt es auch erst einige Tage später.
Bei den Amerikaner gilt aber "Der Sieg bekommt alles" und entsprechend muss ein Staat komplett ausgezählt werden bei knappen Entscheidungen, um wirklich einen klaren Sieger ermitteln zu können.
Ob die Union jetzt 38% oder 40% hat, interessiert auch niemanden, wenn es für eine klare Regierungsbildung mit einer anderen Partei reicht. die genauen Endergebnisse (der Bundesländer) werden dann eher für die einzelnen Kandidaten insbesondere auf den Listen interessant. Das ist aber nie Thema in der Berichterstattung am Wahlabend, sondern nur die Frage, ob es für Koalition xy reichen wird, oder ob die FDP mal wieder aus dem Bundestag geflogen ist und wie es dann ausschauen würde. -
Das geht so in der Berichterstattung auch so ein wenig unter.
Wurde gestern Abend bei Maischberger erwähnt.