Alles rund um die schönste Stadt am Rhein

Wolfgang schrieb:

Geht auch klar aus dem Kontext hervor - na ja, augenscheinlich nicht für jeden!

Kannst Du es auch einmal ohne persönlich beleidigend zu werden?

Was ist denn mit meiner Gulda-Variation? Offensichtlich Musik, offensichtlich im Kontext deines Post. Oder hast Du das nicht gelesen? Also, keine Kultur?

Edith: Worum es mir geht: Bei Musik machst Du Qualität an der Masse fest, bei anderer Kultur nicht. Warum? Ich hoffe so ist meine Frage einfacher gestellt und erklärt meinen Vergleich mit der Kunstausstellung.

1956 schrieb:

Wolfgang schrieb:

Geht auch klar aus dem Kontext hervor - na ja, augenscheinlich nicht für jeden!

Kannst Du es auch einmal ohne persönlich beleidigend zu werden?

Was ist denn mit meiner Gulda-Variation? Offensichtlich Musik, offensichtlich im Kontext deines Post. Oder hast Du das nicht gelesen? Also, keine Kultur?

Edith: Worum es mir geht: Bei Musik machst Du Qualität an der Masse fest, bei anderer Kultur nicht. Warum? Ich hoffe so ist meine Frage einfacher gestellt und erklärt meinen Vergleich mit der Kunstausstellung.

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Was heißt beleidigend werden? Ist nicht vielmehr derjenige beleidigend, der die Postings anderer nicht liest?

Wann starb Beethoven? Genau; 1827! Wenn jemand nach einer derart langen Zeit noch bekannt ist, und nicht nur bei Insidern, dann spricht alleine das Bände!

Außerdem kommt es auf die Gesamtzahl der Platten an, und da werden auch jetzt noch Jahr für Jahr Millionen CDs mit Musik von Beethoven verkauft! Ich habe ja auch nicht gefragt, wieviel Platten von irgendeiner Single-Auskopplung der Beatles, etwa "Fool on the hill", verkauft werden, sondern geht es natürlich um die Gesamtzahl der verkauften Musik des jeweiligen Künstlers! Und ich glaube kaum, daß 2050 irgendjemand sich noch eine CD von Lena kauft!

Edit: Und natürlich ist auch Lena Teil der heutigen Kultur. Aber sie ist nicht mehr als ein Sandkorn an einem Kilometer langen Strand. Wenn jemand nach dem Untergang von Sylt einmal über die Besonderheiten der Insel schreibt und auf die kilometerlangen feinsandigen Strände hinweist, wird er auch nicht auf das 3,27 Meter links neben dem Strandübergang befindliche Sandkorn hinweisen. Anders ist es aber bei Beethoven, Bach oder den Beatles! Sie sind kein Sandkorn, sondern ein ganzer Strandabschnitt!

Wolfgang

Wolfgang schrieb:

Was heißt beleidigend werden? Ist nicht vielmehr derjenige beleidigend, der die Postings anderer nicht liest?

Jetzt hör mal zu, ich habe dein Posting gelesen und erwarte immer noch eine Antwort darauf, ob bei Musik die Zahlen der Rezeptoren und bei anderen Einrichtungen die Zeit, die sie zur Verfügung steht, ein Maßstab für Kultur seien und warum, aber Du bist ja anscheinend zu blöd, eine so einfache Frage zu verstehen und zu beantworten.

Ich masse mir heute nicht an, zu entscheiden, was in 100 Jahren sein wird. Wenn man die Reaktionen auf den aufkommenden Jazz in den ersten Jahren zum Maßstab genommen hätte, wäre das niemals Kultur geworden. Wie gesagt, es geht mir nicht speziell um den ESC, sondern um deine Generalkritik an allem was nicht Mainstream ist, den Du ja sonst so hasst.

1956 schrieb:

Jetzt hör mal zu, ich habe dein Posting gelesen und erwarte immer noch eine Antwort darauf, ob bei Musik die Zahlen der Rezeptoren und bei anderen Einrichtungen die Zeit, die sie zur Verfügung steht, ein Maßstab für Kultur seien und warum, aber Du bist ja anscheinend zu blöd, eine so einfache Frage zu verstehen und zu beantworten.

Ich habe für jeden - nur für dich anscheinend nicht (wen wundert es wirklich) -, klar geantwortet:

Zitat

Wann starb Beethoven? Genau; 1827! Wenn jemand nach einer derart langen Zeit noch bekannt ist, und nicht nur bei Insidern, dann spricht alleine das Bände!

Außerdem kommt es auf die Gesamtzahl der Platten an, und da werden auch jetzt noch Jahr für Jahr Millionen CDs mit Musik von Beethoven verkauft! Ich habe ja auch nicht gefragt, wieviel Platten von irgendeiner Single-Auskopplung der Beatles, etwa "Fool on the hill", verkauft werden, sondern geht es natürlich um die Gesamtzahl der verkauften Musik des jeweiligen Künstlers!

Ich habe mittlerweile etwa tausendmal geschrieben, daß es ein Zeichen für Qualität und damit auch zum Beitrag zur Kultur ist, wenn jemand nach 40 Jahren oder im Falle Beethovens nach 300 Jahren noch immer jährlich Millionen CDs verkauft! Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wenn Lena heute zwei Millionen Alben verkauft, ist dies sicherlich kein sonderlich großer Beitrag zur Kultur! Und man muß nicht anmaßend sein - dafür reicht schon ein klein wenig Verstand -, um zu wissen, daß in 50 Jahren Lena niemand mehr Lena-Platten kauft, höchstens vielleicht zwei oder drei in zehn Jahren!

Und bei der Frage zur Zahl der Zeit, wie lange Institutionen offen sind oder nicht, ging es um Subventionen!

Sorry, ich bin raus, dieses Diskussions"niveau" tue ich mir nicht länger an!

Wolfgang

Wolfgang schrieb:

Was ist das denn für ein Argument: "Aber wo wird nicht getrickst?" Darf das der Maßstab sein? Und wenn Du Dir diesen Artikel durchliest, dann wirst Du sehen, daß die versteckten schulden Düsseldorfs wohl im dreistelligen Millionenbereich liegen oder diesem Wert zumindest sehr nahe kommen - und das ist nun wirklich nichts, was andere Städte nicht auch aufweisen!

Es ist sicher unschön, dass vielerorts getrickst wird. Nur es ist die traurige Realität. Und ich denke, dass auch viele Städte, die offiziell hoch verschuldet sind, tricksen, Insofern relativiert sich das dann auch wieder in Bezug zu Düsseldorf. Das meinte ich.

Wolfgang schrieb:

Es gehtr nicht um Oldie-Sendungen oder ähnliches. Maßstab müssen die GEMA-Gebühren sein. Und da schau Dir mal den Unterschied zwischen Beatles, Klaus Lage-Band oder auch Eric Burdon oder Frank Zappa an. Die Beatles bzw. ihre Erben bekommen heute noch mehr Tantieme als die meisten heutigen Number 1-Bands!

Dennoch wissen wir nicht, was in 100 Jahren ist. Daher finde ich es etwas anmaßend, heute schon wissen zu wollen, was in 100 Jahren ist.

Wolfgang schrieb:

Du willst doch Lena oder irgendeines der diesjährigen ESC-"Lieder" auch nur ansatzweise mit der Qualität der Songs der drei von Dir genannten Bands bzw. Sänger vergleichen. Das sikeht man alleine an den Verkaufszahlen dieser Lieder.

Ich persönlich will die Qualität nicht gleichsetzen ("vergleichen" darf man übrigens alles). Allerdings sind mir für mich persönlich Verkaufszahlen nun wahrlich nicht unbedingt Zeichen für Qualität. Aber in Sachen musikalische Qualität urteilt eh jeder anders, und das ist auch gut so.

Wolfgang schrieb:

Dennoch gibt es qualitative Ansprüche an das eine oder andere.

...die aber jeder etwas anders definiert.

Wolfgang schrieb:

Und natürlich ist auch Lena Teil der heutigen Kultur.

Aha, immerhin...

Wolfgang schrieb:

Sorry, ich bin raus, dieses Diskussions"niveau" tue ich mir nicht länger an!

Enttäuschend, das kenne ich sonst eher von einigen Deiner Gegner.

janisjoplin68 schrieb:

In der Print-BILD Düsseldorf von Dienstag (Seite 5) war von 170 Mio. Werbewert für Düsseldorf im Zusammenhang mit dem ESC die Rede.

Was genau eigentlich versteht man hier unter dem Begriff? Ist das der Wert, den man, wenn man den ESC nicht veranstaltet hätte, etwa hätte investieren müssen, um einen ähnlichen Werbeeffekt zu erzielen? Oder der Wert, den man glaubt, durch die ESC-Veranstaltung direkt und indirekt einzuspielen?

Laut Elbers soll das Event übrigens 10 Mio. gekostet haben, genauere Zahlen der BILD zufolge nächste Woche.

Kann mir hier jemand helfen? Gibt doch hier sicher Experten, Leute, die aus der Branche kommen?!

Tja, warum will Wolfgang jetzt nicht mehr diskutieren?
Ich denke mal, es liegt an diesem Zitat, das ich absolut überragend finde:

Zitat

Soweit ich weiß, liegen die Subventionen für Oper, Museum und Schauspielhaus bei 11 Millionen Euro, also weniger als die Stadt pro Jahr für die Arena ausgeben muß - und das bei niedrigeren Zuschauerzahlen der Arena und nur etwa 25-30 Tagen Benutzung. Wow, das hat was für sich!

Da hat er wirklich alles gegeben. 1956 hat aufgezeigt, dass die Subventionen allein für Oper und Schauspielhaus (Museen also noch nicht mitgerechnet) fünf mal so hoch sind, wie von Wolfgang angegeben. Außerdem hat die Arena mehr Zuschauer als Oper und Schauspielhaus zusammen. Und zum Abschluss noch ein rotz-arroganter Satz hinterher. Chapeau.

Da würd ich mich auch schnell aus der Diskussion verpissen und hoffen, dass diese Aussage im Nirvana des Forums verloren geht.

Vor allem, wenn man Wolfgang an seinen eigenen Ansprüchen misst:

Wolfgang schrieb:

Und nochmals: Ich lasse Meinungen zu, liebe sogar Diskussionen, nur müssen diese mit fundierten Argumenten begründet werden - und das vermisse ich hier fast immer!

Shankley schrieb:

Tja, warum will Wolfgang jetzt nicht mehr diskutieren?
Ich denke mal, es liegt an diesem Zitat, das ich absolut überragend finde:

Zitat

Soweit ich weiß, liegen die Subventionen für Oper, Museum und Schauspielhaus bei 11 Millionen Euro, also weniger als die Stadt pro Jahr für die Arena ausgeben muß - und das bei niedrigeren Zuschauerzahlen der Arena und nur etwa 25-30 Tagen Benutzung. Wow, das hat was für sich!

Da hat er wirklich alles gegeben. 1956 hat aufgezeigt, dass die Subventionen allein für Oper und Schauspielhaus (Museen also noch nicht mitgerechnet) fünf mal so hoch sind, wie von Wolfgang angegeben. Außerdem hat die Arena mehr Zuschauer als Oper und Schauspielhaus zusammen. Und zum Abschluss noch ein rotz-arroganter Satz hinterher. Chapeau.

Da würd ich mich auch schnell aus der Diskussion verpissen und hoffen, dass diese Aussage im Nirvana des Forums verloren geht.

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Ich habe die Subventionen damals lediglich geschätzt. Und es ist auch "toll", dass hier eine Arena, die ausdrücklich für Massenveranstakltungen gebaut wurde, mit Sachen vergleicht, die schon vom Grundsatz her für weniger Leute ausgelegt wird. Und dann werden Subventionen für drei Sachen schnell zusammengerechnet, damit diese höher sind als die Subvention einer Sache. Yup, das hat Qualität!

Wie war das nochmals mit dem Niederstwertprinzip oder den Abschreibungen?

Till,

Wenn jemand nicht in der Lage ist, nun wirklich einfache Postings zu verstehen und fünfmal etwas nachfragt, was schon lange beantwortet wurde, dann ist dieses Diskussions"Niveau" unterirdisch und nun wirklich nichts, was ich mir antue.

JJ,

Um zu wissen, dass Lena oder der andere ESC-Mist der vergangenen Jahre in hundert Jahren niemanden interessieren wird, ist nicht anmaßend. Wo sind den die Sänger, Sängerinnen und Bands des vergangenen Jahres? Wer hatte denn auch nur annähernd Erfolg? Welcher Song blieb auch nur länger als paar Wochen in den Charts? Wieviel CDs verkauften diese? Und dann soll es anmaßend sein, diese Leute als Eintagsfliegen zu bezeichnen?

Wolfgang

1956 schrieb:

Vor allem, wenn man Wolfgang an seinen eigenen Ansprüchen misst:

Wolfgang schrieb:

Und nochmals: Ich lasse Meinungen zu, liebe sogar Diskussionen, nur müssen diese mit fundierten Argumenten begründet werden - und das vermisse ich hier fast immer!

Wo hast Du denn, bitte schön, auch nur ansatzweise Arguemnte gebracht hast? Du kommst Mut Gulda-Variationen Beethovens an, anstatt mit seinem Gesamtwerk. Denn ich habe auch nicht willkürlich irgendwelche relativ unbekannten Beatles-Auskopplungen angeführt, sondern vielmehr ihr Gsamtwerk.

Wolfgang

was wurde noch mal aus den ESC-Siegern 1974 ?

Stimmt - die größte schwedische Band aller Zeiten ABBA

Wow, einer von 700 oder mehr.

Dazu ist ABBA ein kommerzieller Erfolg, aber weder haben sie Einfluß auf die Entwicklung der Musik noch auf die Entwicklung der Jugend gehabt.

Wolfgang

Wolfgang schrieb:

Um zu wissen, dass Lena oder der andere ESC-Mist der vergangenen Jahre in hundert Jahren niemanden interessieren wird, ist nicht anmaßend.

Kann ja sein, dass Lena in 100 Jahren in Deutschland und anderswo nicht mehr gespielt wird. Wer aber sagt beispielsweise, dass der aserbaidschanische Siegertitel in Aserbaidschan in 100 Jahren nicht noch gespielt wird?

Wolfgang schrieb:

Wo sind den die Sänger, Sängerinnen und Bands des vergangenen Jahres? Wer hatte denn auch nur annähernd Erfolg?

Lena hatte Erfolg. Sie hatte drei Singles gleichzeitig in den BRD-Top Five. Meines Wissens einmalig in der deutschen Musikgeschichte. Sie hat also Geschichte geschrieben.

Wolfgang schrieb:

Dazu ist ABBA ein kommerzieller Erfolg, aber weder haben sie Einfluß auf die Entwicklung der Musik noch auf die Entwicklung der Jugend gehabt.

Entwicklung der Jugend? Nun ja. Wie gesagt: Es gibt Massen- und Hochkultur. Es gibt ferner Massenkultur, die länger nachwirkt, und Massenkultur, die kürzer nachwirkt.

Irgendwie wirkst Du leicht dogmatisch...Übrigens gibt es nicht nur ABBA, sondern auch France Gall, Johnny Logan, Celine Dion, Udo Jürgens, Vicky Leandros. Allesamt GP-Sieger und Interpreten, die über viele Jahre, wenn nicht viele Jahrzehnte hinweg Erfolg hatten, viele Millionen Platten verkauften.

Wolfgang schrieb:

Ich habe die Subventionen damals lediglich geschätzt. Und es ist auch "toll", dass hier eine Arena, die ausdrücklich für Massenveranstakltungen gebaut wurde, mit Sachen vergleicht, die schon vom Grundsatz her für weniger Leute ausgelegt wird. Und dann werden Subventionen für drei Sachen schnell zusammengerechnet, damit diese höher sind als die Subvention einer Sache. Yup, das hat Qualität!

Deine Schätzung hat ganz gut aufgezeigt, wie weit du von der Realität entfernt warst. Wieso hast du nicht vorab die von dir so gerne zitierte journalistische Prüfung gemacht? Oder aber du hast nicht damit gerechnet, dass jemand nachprüft. Das wäre fahrlässig gewesen. Wie auch immer.

Dann gehen wir mal ins Detail:

Du erkennst an, dass die Arena für Massenveranstaltungen gebaut wurde. Dadurch kann sie bzgl. der Zuschauerzahlen nicht mit kleineren Spielorten verglichen werden, so deine These. Warum vergleichst du denn dann bitte die Öffnungszeiten? Das ist doch genauso abwegig, da die Arena eben für wenige, große Veranstaltungen gebaut wurde. Ist bei kleineren Klitschen naturgemäß anders. Passt nicht dein Vergleich, merkst du selber, oder?
--> Nimm die Subventionen und mach eine pro-Kopf-Berechnung für den einzelnen Besucher, das ist die Krux. Es werden ja auch nicht die absoluten Schulden der Bundesländer miteinander vergleichen, sondern die pro-Kopf-Verschuldung. Man will ja eine Vergleichbarkeit haben.
Am Ende stimmen die Verbraucher bzgl. der Attraktivität eben mit den Füßen ab. Du solltest zusätzlich noch bedenken, dass ein Besuch in der Oper, Tonhalle oder im Schauspielhaus deutlich günstiger ist als ein Konzert in der Arena, eben wegen dieser erhöhten Subventionen.

Dann rechnen wir die Subventionen nicht für drei Sachen zusammen, sondern vergleichen einfach nur die Deutsche Oper am Rhein (D und DU) mit der Arena. Die Subventionen der Oper sind fast drei mal so hoch bei nicht mal der Hälfte der Zuschauer der Arena. Die Zahlen kannst du nochmal bei dostis Link nachschauen (auch wenn sie veraltet sind).

Aber jetzt kommt das alles entscheidende:
Ich will den anderen Spielorten nicht ihre Subventionen wegnehmen, keinen verdammten Cent!!!
Ich will lediglich aufzeigen, dass die Arena mit ihrem Angebot, das von den Konsumenten hervorragend nachgefragt wird, ebenfalls förderungswürdig ist. Die Zahlen beweisen es. Jeder kann das begreifen, auch du, Wolfgang. Komm einfach mal kurz raus aus deinem Denkgefängnis und dreh ne Runde auf dem Hof. Das wird dir gut tun. Du brauchst einfach nur ein klitzekleines bisschen Toleranz, dann klappt das auch.

Gute Nacht.

Wolfgang schrieb:

dosti63 schrieb:

Wolfgang , warum äußerst du dich nicht mal zu den Subventionen? ich meine wegen pro-Kopf.

Das habe ich inzwischen gefühlte hunderttausend Mal getan. man muß eine Gewichtung zwischen Zuschauerzahlen und Öffnungszeiten nehmen und kann nicht einfach Pro-Kopf rechnen bzw. kann es, dann aber nur unter Einberechnung eines Gewichtungsfaktors.

Und das war jetzt bestimmt das letzte Mal, das ich was dazu sagte!

Wolfgang

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Schon scheisse, wenn man sich nicht an seine eigenen Worte hält:

Wolfgang schrieb:

Was heißt beleidigend werden? Ist nicht vielmehr derjenige beleidigend, der die Postings anderer nicht liest?

Am 12. Juni habe ich folgenden Beitrag gepostet,

dosti63 schrieb:

Wolfgang schrieb:

Steh doch wenigstens einmal zu dem Mist, den Du geschrieben hast, und versuche nicht wieder Dich, wie damals bei GW, billig herauszureden.

Und wie sieht es bei dir aus, oder hast du den Beitrag 225 nicht gelesen? Ich denke aber schon, daß du ihn gelesen hast.

den du scheinbar doch nicht gelesen hast, denn sonst hättest du den nachfolgenden Beitrag gelesen.

dosti63 schrieb:

Wolfgang schrieb:

Dagegen haben die Museen an 365 Tagen, also das ganzeJahr, geöffnet. Oper und Schauspielhaus von der sommerpause abgesehen etwa an 300 Tagen pro Jahr. Und dort kann man i.d.R. auch noch kurzfristig Karten bekommen. Zudem wird durch Museen, Oper und schauspielhaus ein sehr breites Spektrum abgedeckt.

Von daher ist es also grundfalsch, die Öffnungszeiten nicht in die Bewertung von Subventionen miteinzubeziehen!

So, das hier ist nur für dich, Wolfgang:

Zitat

Das zahlt Ihre Stadt für jede Theaterkarte
Landtag veröffentlicht Zahlen wie hoch der Zuschuss pro Besucher in den Städten ist.
Während die Bürger für Musical- oder Konzertkarten privater Veranstalter bei Plätzen in den vordersten Reihen schnell an die 100 Euro zahlen müssen, ist bei vielen städtischen Häusern teilweise nicht mal die Hälfte fällig. Dafür zahlt der Steuerzahler ordentlich. Der Landtag hat detaillierte Zahlen vorgelegt aus denen unter anderem hervorgeht, dass jeder Besucher des Wuppertaler Theaters mit 234 Euro von der Stadt bezuschusst wird.

Quelle:Bund der Steuerzahler NRW

Des weiteren:

Zitat

Die Subventionsbeiträge pro Theaterkarte der kommunalen Theater werden anhand der Statistik
des Deutschen Bühnenvereins ermittelt:

Quelle: Landtag Nordrhein-Westfalen, Drucksache 14/10120Zu finden unter Ziffer 25.

Ich finde dort nirgends zu Öffnungszeiten oder ähnlichem.

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Aber du schreibst weiterhin etwas von Öffnungszeiten. Das ist ganz großes Kino. Eigentlich müßte ich jetzt beleidigt sein.

Wolfgang schrieb:

1956 schrieb:

Vor allem, wenn man Wolfgang an seinen eigenen Ansprüchen misst:

Wo hast Du denn, bitte schön, auch nur ansatzweise Arguemnte gebracht hast? Du kommst Mut Gulda-Variationen Beethovens an, anstatt mit seinem Gesamtwerk. Denn ich habe auch nicht willkürlich irgendwelche relativ unbekannten Beatles-Auskopplungen angeführt, sondern vielmehr ihr Gsamtwerk.

Wolfgang

Der Meister des Verdrehens ist doch wieder da , und wieder mit dem selben Kindergarten-'Niveau'.

Du forderst fundierte Argumente, kommst selbst aber mit einer fast um ein Zehnerpotenz zu niedrigen Schätzung daher. Das meinte ich 'mit deinen eigenen Maßstäben messen'. Sollte eigentlich aus meinem Post klar hervorgehen, aber Du hast es ja mal wieder überlesen.

Wolfgang schrieb:

Ich habe die Subventionen damals lediglich geschätzt.

Du hast doch sonst für jedem Sch*** einen Link, aber hier war es Dir nicht möglich zu googlen? Hat mich keine 2 Minuten gekostet.

janisjoplin68 schrieb:

Werbewert

janisjoplin68 schrieb:

Was genau eigentlich versteht man hier unter dem Begriff?

janisjoplin68 schrieb:

Ist das der Wert, den man, wenn man den ESC nicht veranstaltet hätte, etwa hätte investieren müssen, um einen ähnlichen Werbeeffekt zu erzielen?

Ja. Nur ist "Effekt" vielleicht nicht das richtige Wort. Diese Summe hätte man in Medien (Anzeigen, Spots etc.) und die Umsetzung (Kreativagenturen) einsetzen müssen, um eine ähnliche Aufmerksamkeit, Reichweite etc. zu erzielen. So die Theorie der Stadt. Alles einigermaßen geschätzt und nicht berücksichtigt, was Inhalt und Qualität der Kommunikation betrifft. Ich habe in meinem Berufsleben schon oft einen Werbewert "errechnen" müssen und immer war es nur ein "Annäherungswert". Die Summe halte ich aber für realistisch. Was steht dem Gegenüber? 10 Mio? Ist die Frage, was man damit europaweit hätte reißen können in Form von Spots und Anzeigen und vielleicht Plakat und Online. Eher wenig, wenn man bedenkt, dass eine nationale Tageszeitungskampagne für einen Tag in Deutschland schon knapp eine Mio kostet. Und ich rede nicht von ganseitigen Anzeigen !