Die wahren Offtopics

    Die Sanktionen wirken ganz sicher. Die Frage ist nur in welche Richtung?


    Mein Geldbeutel merkt das schon gewaltig. Wenn ich jetzt ein vom Kreml manipulierter Mensch bin, dann soll es so sein.


    Ich finde immer diese Absolution schrecklich, wie in Deinem zuletzt aufgeführten Kommentar.


    Sanktionen muss man sich leisten können. Können wir das?


    Was machen die Leute, die knapp über dem Hartz IV leben und sämtliche Scheiße aus der eigenen Tasche bezahlen müssen?


    Was macht der Guverdienener, nur noch arbeiten gehen, damit er seine Rechnungen bezahlen kann und selbst das wird nicht bei jedem funktionieren?


    Ich sehe keinen Sinn in den Sanktionen, man schadet sich selbst erheblich und stellt m.E. den ganzen globalen Handel damit auf den Kopf.

    fortuna-junkie schrieb:

    Das Zentralorgan für Hetze und Desinformation als Kronzeuge aufzuführen hat schon was.


    ....das ist Populismus pur und mehr noch!


    Wer also die Sanktionen kritisch hinterfragt ist quasi ein Helfershelfer Putins......das ist übelste Stimmungsmache gegen kritische Stimmen....wirklich ekelhaft!!!

    Gibt auch sachlichere Quellen, hier oder hier, die Bild ist jedoch von heute.


    Die Quellen interessieren halt nur niemanden. Ich weiß durchaus, das ich die ganzen links letztlich für nada poste. Nur belege ich das, was ich behaupte schon ganz gerne mit Quellen.


    Hotzenplotz schrieb:

    Sanktionen muss man sich leisten können. Können wir das?

    Die Frage ist nicht, ob wir uns die Sanktionen leisten können, die Frage ist, ob wir uns die Sanktionen leisten wollen.


    Wenn ich sowas und sowas hier lese, wenn ich die Bilder aus Butscha und Irpin sehe, dann will ich das persönlich sehr gerne. Und es ist ein Armutszeugnis, wenn ein reiches Land wie Deutschland, das immer mehr Millionäre hervorbringt, nicht in der Lage ist, diese Belastung sozial abzufedern. In Situationen wie diesen sind auch diejenigen gefordert, die besonders vom billigen Wirtschaftsaufschwung der letzten 10 Jahre auf Kosten anderer profitiert haben. Aber an die will man hierzulande ja nicht rangehen.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

    Also es ist schon ein Unterschied, ob ich journalistische Quellen als Beleg für die Wirkung von Sanktionen verlinke oder den Kommentar eines bekannten Hetzblattes, der in übelster Weise Stimmung gegen Jene macht, die die Sanktionen kritisch hinterfragen...

    "Antifaschismus ist nicht links, sondern eine Haltung, die alle Demokraten einnehmen sollten"

    Ruprecht Polenz (CDU)

    Hotzenplotz schrieb:

    Die Sanktionen wirken ganz sicher. Die Frage ist nur in welche Richtung?


    Mein Geldbeutel merkt das schon gewaltig.

    Die Sanktionen sind aber nur ein Teil, meiner Meinung nach aktuell sogar nur ein kleiner Teil, der Ursache für die Inflation und insbesondere der hohen Energiepreise.


    Die Hauptursache ist der Krieg an sich und dass viele Marktteilnehmer das nutzen, um die Preise nach oben zu treiben, Ebenso haben Spekulationen viel Einfluss auf die Preise und kriegerische Zeiten sind unsichere Zeiten, was die Spekulationsspirale hochtreibt.


    Zudem zahlen wir genau jetzt die Rechnung für die jahrelange Niedrigzins-Politik der EZB. Das wurde gemacht, um hochverschuldete Staaten der EU nicht die Luft abzudrehen. Dass das nicht lange gut geht und daraus irgendwann eine Abwertung des Euro folgt, haben viele vorausgesagt. Hinzu kam Corona, wo noch mehr Geld in die Märkte geblasen wurde, um die Wirtschaft und die Staaten zu stützen. Das alles kommt genau jetzt zurück. Zusammen mit dem Krieg. Zusammen mit den gestörten Lieferketten durch Corona. Zusammen mit dem Fachkräftemangel (begünstigt durch die Schlafwagenpolitik der letzten 16 Jahre). Keine gute Mischung. :wacko:

    Natürlich spielt da so einiges rein. Aber muss ma gerade dann noch einen, in Form der Sanktionen, drauflegen?

    Da kommt so ziemlich was zusammen.


    Ich stehe manchmal im Supermarkt und murmel für mich "den Scheiß können die sich in die Haare schmieren. Kauf ich nicht für den Preis".


    Ich bzw Wir verzichten auf einige Artikel. Was nicht unbedingt nötig ist, wird nicht mehr gekauft.


    Der Bäcker verdient an mir auch nix mehr. 42 Cent für ein Brötchen, 6€ für ein 1000g Brot? Nicht mit mir.


    Man kann und will nicht auf alles verzichten, aber manche Dinge kommen halt nicht mehr in den Einkaufswagen. Das geht ganz gut.

    Hotzenplotz schrieb:

    Natürlich spielt da so einiges rein. Aber muss ma gerade dann noch einen, in Form der Sanktionen, drauflegen?

    Du sagst nein. Die Ukrainer die um ihr Leben fürchten müssen sehen dies wohl anders.


    Darüber hinaus sollte man auch die ganzen scheiß Spekulanten mal nicht völlig außen vor lassen. Auf die Verteuerung von Lebensmittel spekulieren um Gewinne zu machen.


    Zitat

    Doch sind die Preise wirklich so sehr gestiegen, weil das ukrainische Getreide blockiert ist? Foodwatch-Experte Matthias Woldschmidt erklärt: Der Mangel an Getreide bewegt sich zwischen ein und zwei Prozent. Die realen Daten könnten nicht erklären, warum Preisausschläge von bis zu 100 Prozent zu sehen sind.

    Landwirt Anton Stürze aus dem Münchner Umland hat beobachtet: Finanzinvestoren wetten auf die Preise künftiger Ernten und wollen damit Kasse machen. Das hält er für den eigentlichen Auslöser der Preisschwankungen.

    Wie tief kann menschlicher Abschaum eigentlich sinken? - Ja.


    Mit Essen zockt man nicht.

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    Hotzenplotz schrieb:

    Aber muss ma gerade dann noch einen, in Form der Sanktionen, drauflegen?

    Wie ich vorher erklärt habe, sind Sanktionen leider notwendig, weil es im Ukraine-Krieg auch unsere Freiheit verteidigt wird. Das muss natürlich immer abgewogen werden, dass uns die Sanktionen nicht zu hart treffen, aber umsonst geht das nicht.

    Wichtig ist, dass das der Bevölkerung gut erklärt wird, warum man das macht und dass das sozial ausgewogen ist und vor allem die mehr zahlen, die auch mehr haben. Grüne und SPD haben da schon gute Vorschläge gemacht. Ich befürchte nur, dass die FDP das wieder zerschießt und dass es wieder faule Kompromisse gibt-

    Ich lebe aber Gott sei Dank nicht in der Ukraine und es ist nicht mein Krieg.


    Dies wird er aber, mit den Sanktionen. Herbeigeführt von unserer Regierung, naja, die davor ist auch nicht ganz unbeteiligt.


    Das man mit so einer Scheiße Geld verdienen kann ist traurig. Es wäre aber doch mit genügend politischem Willen wohl auch möglich dagege etwas zu unternehmen. Das trifft dann aber die Leute mit Kapital und das ist ganz sicher nicht mehr gewünscht.

    ....gegen die sachliche Qelle ist ja auch gar nix einzuwenden!


    Im Übrigen würde ich auch gar nicht in Frage stellen, dass Sanktionen wirken.


    Die Frage ist dabei aber doch auch, wen die Sanktionen in erster Linie treffen.....und da sagt deine "sachliche" Quelle ja interessanterweise auch, dass in erster Linie die Bevölkerungsteile Russlands getroffen werden, die ohnhin nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen und das die Armut in Russland deutlich zunehmen wird.

    Also ähnlich wie hier, wo die Preissteigerungen und die Inflation besonders stark die sozial Schwachen trifft, aber darüber hinaus auch Menschen, deren Leben wirtschaftlich bisher eigentlich sorgenfrei verlaufen ist.


    Und wenn ich dannweiter lese, dass in einem halben Jahr die Wirkung der Sanktionen Russland noch stärker treffen und es einen Wirtschaftsrückgang von soundsoviel % geben wird, dann sollte man sich auch mal fragen, wie es in einem halben Jahr bei uns aussehen wird.


    Nämlich dann, wenn auch hier die Entwicklung so weiter geht und dazu z. B. aufgrund fehlender Gasvorräte ganze Produktionszweige still gelegt werden müssen mit den entsprechenden Folgen und Privathaushalte nicht mehr heizen können, etc., etc., etc......und das sind nicht meine Horrorszenarien, sondern die der Bundesregierung..


    Putin wird schon dafür sorgen, den Staatsapparat am Laufen zu halten und damit seinen Machtapparat.....bei uns bin ich dann gespannt, wie der Deckel auf dem Kessel gehalten werden soll und welche Kräfte daraus Kapital schlagen....jedenfalls birgt dies eine Menge Sprengkraft auch für unsere Demokratie.

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    Ruprecht Polenz (CDU)

    Hotzenplotz schrieb:

    Das trifft dann aber die Leute mit Kapital und das ist ganz sicher nicht mehr gewünscht.

    Absolut. Es war doch schon immer die beste wirtschaftliche Devise: Gewinne privatisieren, Verluste vergemeinschaften. Läuft jetzt hier nicht anders.


    Über Jahre haben wir ohne nachzudenken billigste Rohstoffe aus Russland und aus aller Welt bezogen. Russland hat uns natürlich auch mit Kalkül in die Abhängigkeit laufen lassen. Unser aller Wohlstand ist dadurch gestiegen, aber einige wenige haben sich in besonderem Maße daran bereichern können. Jetzt wird die Rechnung fällig für diesen Wohlstandswachstum auf Kosten anderer und diese Zeche sollen nun alle gleichermaßen tragen. Dass das sozialer Sprengstoff ist, das ist doch völlig klar. Und das weiß man auch im Kreml, wenn man sich nach außen unbeirrt von westlichen Sanktionen zeigt, während bereits vielerorts Fließbänder stillstehen und man sehr wohl vor dem Beginn einer schweren Rezession samt drohender Massenarbeitslosigkeit steht. Wie lange sind die schwachen, wohlstandsverwöhnten Europäer bereit diese Sanktionen durchzuhalten?

    fortuna-junkie schrieb:

    Putin wird schon dafür sorgen, den Staatsapparat am Laufen zu halten und damit seinen Machtapparat.....bei uns bin ich dann gespannt, wie der Deckel auf dem Kessel gehalten werden soll und welche Kräfte daraus Kapital schlagen....jedenfalls birgt dies eine Menge Sprengkraft auch für unsere Demokratie.

    Und es stellt vor allen Dingen das deutsche Credo "nie wieder Krieg, nie Völkermord in Europa" auf die Probe. Wie weit sind wir deutschen bereit zu verzichten, um unseren Teil dazu beizutragen einen Genozid in Europa zu verhindern bzw. einzudämmen? Dass der Westen und insbesondere seine Industrienationen "besser" durchkommen werden durch diese Entbehrungen ist angesichts des Aufbaus unserer Wirtschaft auch ziemlich klar. Russland hat sich voll auf den Rohstoffexport spezialisiert und die russische Industrie rostet vielerorts seit 30 Jahren vor sich hin. Dazu hat man keinen Zugang mehr zu modernster westlicher Technologie. Das wird sich so schnell auch nicht mehr ändern. In 1-2 Jahren können wir hingegen weg sein von russischem Gas. Die Frage ist, ob wir das solange durchhalten wollen. Und hier ist selbstredend auch die Politik gefragt für sozialen Ausgleich zu sorgen.


    So richtig das ist, dass Scholz den langen Atem fordert, dass Faeser vor Populisten und Extremisten warnt, so muss die Bundesregierung ihrerseits ihre Hausaufgaben machen und für Entlastungen sorgen und die Belastungen auch in Krisenzeiten in besonderem Maße auf diejenigen Schultern verteilen, die sie eher stärker verkraften können. Das ist nichts anderes als Solidarität: Derjenige, der in Blütezeiten besonders profitiert, der sollte auch seinen Anteil erbringen, wenn in Krisenzeiten gesellschaftlicher Zusammenhalt gefragt ist. Ob das jedoch mit einer Partei wie der FDP in der Regierung möglich ist, da habe auch ich meine Zweifel.

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  • Beitrag von BMW M3 ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    BMW M3 schrieb:

    Soweit ich mich erinnere, haben unsere Brüder und Schwestern im Osten die Sowjetrussen aus dem Land gejagd. Warum wohl?

    ....oweih...keine Ahnung wie alt du bist, aber entweder hast du im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst oder wir haben diesen Teil der deutschen Geschichte völlig unterschiedlich wahrgenommen......schon skurril....

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    Ruprecht Polenz (CDU)

    Mir gefällt der Rahmen den du, aber auch Fortunanovesia hier setzen nicht. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, negiert man das Existenzrecht der Ukraine, ist ein Putinfreund? Ernsthaft? Ein unfassbar abartiges Argumentationsmuster.

  • Beitrag von BMW M3 ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    match-amical schrieb:

    Mir gefällt der Rahmen den du, aber auch Fortunanovesia hier setzen nicht. Wenn man gegen Waffenlieferungen ist, negiert man das Existenzrecht der Ukraine, ist ein Putinfreund? Ernsthaft? Ein unfassbar abartiges Argumentationsmuster.

    Gefällt mir auch nicht, ist aber halt die logische Konsequenz in einem ideologischen Vernichtungskrieg.


    Hätte es in den letzten Jahren keine militärische Unterstützung aus dem Westen gegeben, was Russland stets als Säbelrasseln bezeichnet hat, dann wäre Kiew nun russisch besetzt, die Ukraine als Staat zerschlagen und Selenskyi in russischer Kriegsgefangenschaft. Niemand hat Putin 2014 gezwungen diesen Konflikt im Donbas zu entfachen und sich die Krim gewaltsam einzuverleiben. Beendet man nun die militärische Unterstützung, wird die Ukraine langsam ausbluten und Russland Stück für Stück immer weiter vorrücken. Auch ohne westliche Unterstützung werden sich die Ukrainer im Rahmen ihrer Möglichkeiten bis zum Ende verteidigen. Immer mehr Ukrainer werden in russisches Besatzungsgebiet fallen und der "Entnazifizierung" zum Opfer.


    Und deshalb: "Man kann das alles wider besseren Wissens ignorieren, wer das aber - zumal als Wissenschaftler - macht, der sollte sich über Kritik und angebliche 'Marginalisierung' nicht beschweren."


    Diese ganze Debatte zeigt im Übrigen ein Problem, das auch schon in der Corona-Pandemie zu Tage getreten ist:


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    Erstmal Danke für die angenehme Replik. Ich schätze Dich ohnehin als Forumsteilnehmer und Deine Sichtweise ist sicherlich eine mögliche.

    Ich selber gehe von anderen Grundannahmen aus.

    Einige Anmerkungen lassen mich allerdings stutzen und da möchte ich nicht drüber hinwegsehen.

    Wackinho schrieb:

    Diesen Luxus einer entmilitarisierten Gesellschaft konnten wir uns nur leisten, weil andere für uns die Drecksarbeit gemacht haben. in unserer Lage im Herzen von Europa sind wir so angreifbar wie sonst niemand. Das geht nur im Bündnis mit anderen Staaten. Aber auch in einem Bündnis muss jeder seinen Beitrag leisten. Aufgrund unserer Historie konnten wir immer argumentieren,, nicht selbst an Kampfhandlungen teilzunehmen und haben dann stattdessen immer mit Geld unseren Beitrag geleistet. Das ist nach wie vor richtig, dass Deutschland eine besondere Rolle hat und jeder Militäreinsatz der Bundeswehr sorgfältiger geprüft werden muss als in anderen Ländern. Dennoch können wir uns nicht immer aus der Verantwortung stehlen. Deutschland wird zunehmend auch gefordert sein. Insbesondere wenn die USA nach der nächsten Wahl außenpolitisch wieder umschwenkt und Europa sich alleine verteidigen muss.

    Wer hat für uns wann irgendeine Drecksarbeit geliefert? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne. Welcher militärischen Bedrohung war Deutschland, seit der Befreiung vor sich selbst, nach der Wiedererlangung der Souveränität jemals ausgesetzt?

    Wackinho schrieb:

    Es geht nicht um die Ukraine, es geht um die Sicherheitsarchitektur in Europa, weil Putin nach der Ukraine nicht aufhören würde. Die Ukraine verteidigt die Sicherheit Europas gerade für uns. Wir können froh sein, dass die Ukrainer das selbst auch wollen, sonst hätten wir ein moralisches Problem, sie für uns kämpfen zu lassen. Aber wir sollten sie dann wenigstens so gut wie möglich unterstützen. Einerseits durch Waffen und andererseits durch Sanktionen, die uns natürlich selbst auch hart treffen. Und die auch nie glasklar zielgenau sein können, weil sie umgangen werden können und dann andere Effekte entstehen als gewünscht. Aber deshalb darauf zu verzichten kann auch keine Lösung sein.

    Möglicherweise!!! ist aber auch die Ukraine die Speerspitze, um in russisches Einflussgebiet einzudringen und nur ein Vasallenstaat, dessen völkisch-nationalistische Attitüde wie im zweiten Weltkrieg ausgenutzt wird. Für ein durchschnittliches Monatseinkommen von 212,50 € würde ich dabei ganz sicher nicht meinen Arsch für mein Land hinhalten, und es mit meinem Blut verteidigen. Aber das muss ja Jede/r selber für sich entscheiden.

    Für den „Wertewesten“ hingegen ist ein solches Lohnniveau, eingebettet in die neoliberale Politik Selenskis, neben geostrategischen Interessen natürlich schon ein Grund, der Regierung in Kiew schon lange vor dem 24. Februar Sympathien ggü.aufzubringen.


    Ich bin mir in puncto Sicherheitsarchitektur mit unserem Bundeskanzler übrigens einig:

    "Für uns Deutsche, aber auch für alle Europäer ist klar, dass nachhaltige Sicherheit nicht gegen Russland, sondern nur mit Russland erreicht werden kann."

    Olaf Scholz (SPD), Bundeskanzler Deutschland

    Fortunanovesia


    Kurz und knapp: Dann muss der Westen/die NATO aber bei sämtlichen Konflikten, Kriegen und Völkermorden intervenieren (die Form der Intervention lasse ich mal offen) um sich nicht (mit-)schuldig zumachen. Wird aber natürlich nicht gemacht.


    Das Thema ist super komplex. Für mich auch zu komplex um es in schriftlicher Form in einem Fussballforum zu diskutieren. Das extrem dreiste Schubladendenken hat mich aber dazu bewogen mich doch hier zu beteiligen. Ich bereue es auch schon…


    Mach mal in der Taktung und der Vehemenz weiter wenn es dich glücklich macht. Das nimmt schon extrem intolerante Züge an…. Ist aber mittlerweile Zeitgeist in der ein oder anderen Bubble!

    fume schrieb:

    Ich schätze Dich ohnehin als Forumsteilnehmer und Deine Sichtweise ist sicherlich eine mögliche.

    Danke und dito.


    fume schrieb:

    Wer hat für uns wann irgendeine Drecksarbeit geliefert? Das wüsste ich jetzt wirklich gerne. Welcher militärischen Bedrohung war Deutschland, seit der Befreiung vor sich selbst, nach der Wiedererlangung der Souveränität jemals ausgesetzt?

    Deutschland alleine war natürlich nie direkt bedroht, Aber bei einem Bündnis mit dem Prinzip "Alle für Einen" sind auch alle bedroht, wenn nur einer bedroht ist. Insofern ist die Solidarität unabdingbar, dass jeder sich bei einem Einsatz grunsätlich beteiligen muss. Auch wenn man die bisherigen NATO-Einsätze z.B. im Kosovo oder in Afghanistan nicht gutheißt, so ist man trotzdem verpflichtet als Teil des Bündnisses dort seinen Beitrag zu leisten. Und da haben andere Nationen halt die Drecksarbeit gemacht. Natürlich sind auch deutsche Soldaten gefallen. Aber an der "Front" haben andere gekämpft.


    Übrigens zum Thema "Kritik an der NATO, an deren Strategie oder deren Einsätzen". Genau aus dem Grund hat Adenauer die Bundeswehr gegründet und ist der NATO beigetreten. Weil nur dann, wenn man auch selbst einen Beitrag leistet, kann man auch mitsprechen und Dinge verändern. Und er wollte nicht, dass Deutschland sich komplett in die Hände anderer begibt.



    fume schrieb:

    Möglicherweise!!! ist aber auch die Ukraine die Speerspitze, um in russisches Einflussgebiet einzudringen und nur ein Vasallenstaat, dessen völkisch-nationalistische Attitüde wie im zweiten Weltkrieg ausgenutzt wird. Für ein durchschnittliches Monatseinkommen von 212,50 € würde ich dabei ganz sicher nicht meinen Arsch für mein Land hinhalten, und es mit meinem Blut verteidigen. Aber das muss ja Jede/r selber für sich entscheiden.

    Für den „Wertewesten“ hingegen ist ein solches Lohnniveau, eingebettet in die neoliberale Politik Selenskis, neben geostrategischen Interessen natürlich schon ein Grund, der Regierung in Kiew schon lange vor dem 24. Februar Sympathien ggü.aufzubringen.

    Niemand will in russisches Gebiet eindringen. Die Ukrainer haben sich selbst befreit und wollen frei und unabhängig sein. Dass der Westen die Hand entgegenstreckt und selbst neue Märkte erschließen will, ist offensichtlich und sicherlich auch ein Faktor.

    Aber der Freiheitsdrang wurde nicht erst vom Westen geschürt, wie es die russische Propaganda seit Jahren versucht, in unsere Köpfe zu hämmern. Das kam aus der Ukraine selbst.


    Und mit dem Nationalismus in der Ukraine tue ich mich zunächst einmal wie mit jedem Nationalismus auch schwer. Gerade als antifaschistischer Deutscher. Aber man muss auch sehen, dass das en Volk ist, dass seit über hundert Jahren Spielball anderer Mächte war und immer unterdrückt wurde. Da muss jetzt ganz viel raus. Dieser Nationalstolz ist Teil der Emanzipation seines ehemaligen Unterdrückers. Leider hat das um 2014 kurzzeitig in Teilen unschöne Züge genommen, wo es auch ein paar Faschisten gab. Die waren aber nur eine Minderheit und die Spielen eigentlich heute gar keine Rolle mehr.


    fume schrieb:

    Ich bin mir in puncto Sicherheitsarchitektur mit unserem Bundeskanzler übrigens einig:

    Zitat
    "Für uns Deutsche, aber auch für alle Europäer ist klar, dass nachhaltige Sicherheit nicht gegen Russland, sondern nur mit Russland erreicht werden kann."

    Olaf Scholz (SPD), Bundeskanzler Deutschland

    Da stimme ich mit dir überein. Allerdings nicht mit einem Putin-Russland.