Fußballerische "Begleiterscheinungen"

For-Mel schrieb:

smack, und was schlägst Du als Mittel vor? Meine Fragen sind gar nicht provokant gemeint, sondern ich würde wirklich gerne mal realistische Vorschläge hören, die auch wenigstens einigermaßen erfolgsversprechend sind. Mir fallen nämlich keine ein.

Es ist sicherlich schwierig einen Weg zu finden, kontrolliertes Abbrennen zu erlauben. Der Versuch den Dialog wieder aufzunehmen ist gerade jetzt nicht einfach und einfache Protestaktionen haben immer das Risiko zu versanden.

Der aktuelle "Weg", es einfach auf Kosten der anderen Fans und des Vereins weiterzumachen ist aber ganz sicher nicht erfolgversprechend!

AlexR schrieb:

Aber viele Regeln (Gesetze) haben bisher dafür gesorgt, dass Du überhaupt noch lebst. Das kann doch nicht alles "Versicherungsmentalität" sein. Und sei gewiss, ohne gesundes Rechtsempfinden wird die Welt um Einiges komplizierter.

Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Nur weil man nicht alle Gesetze und Bestimmungen von Leuten die vermeintlich am längeren Hebel sitzen nicht hinnehmen will, heißt das doch nicht gleich das man eine Anarchie anstrebt.

Bankdrücker schrieb:

Der aktuelle "Weg", es einfach auf Kosten der anderen Fans und des Vereins weiterzumachen ist aber ganz sicher nicht erfolgversprechend!

Aber die alternative dazu heißt doch klip und klar aufgeben und das zünden sein zu lassen. Was erreicht man dadurch?
- Das eigentliche Ziel, Pyro im Stadion, gibt man auf
- Man gibt dem "Feind" das was er will
- Man gibt dem DFB mit seinen Methoden sowas von Recht. Der wäre doch doof wenn er mit diesen Methoden nicht alles so hinbiegt wenn er will. Erst erreicht er das dumme Volk das sich gegen die Verursacher auflehnt und dann erreicht er das diese nicht mehr das machen was dem DFB nicht passt. Das ist doch nichts anderes als ein Freifahrtschein Kollektivstrafen für jeden Mist auszusprechen. Der Mob lässt sich vor den Karren spannen und die Störenfriede geben auf.

Das soll wirklich die Alternative sein? Vielleicht erreicht man mit weiter zünden keine Legalisierung, aber zumindest hat man Punkt 1 und verhindert 2 und 3. Sollte es eine Lösung geben die zumindest 2 und 3 verhindert ohne das man zündet, dann her damit. Die konnte in diesem elend langen Thread noch keiner benennen.

Nihil Baxter schrieb:

Agenda Dan schrieb:

Es geht nicht um gesundes Rechtsempfinden, es geht darum, dass man seinem erein Schaden zufügt und zwar massivst. Wenn die Pyro-Scheiße nicht durchgeführt würde (es ist nun mal verboten) gäbe es auch gar keine Kollektivbestrafung durch den DFB!!! Traurig das so vor den Kopf geknallt zu bekommen oder?

Der letzte Satz ist mal sowas von wahr! Es ist wirklich traurig das es Leute gibt die so denken. Widerlich trifft es eher.
1.) Würde der Schwule einfach Frauen lieben könnte er auch normal heiraten. 2.) Hätte der Typ nicht so doof geguckt hätte er keine aufs Maul bekommen. 3.) Wäre der Ausländer einfach in seinem Land geblieben hätte auch keiner sein Haus abgefackelt. 4.) Würde der Fan das machen was der Verband will, gäbe es auch keine Kollektivbestrafung.

Die Welt kann so einfach sein wenn man ohne gesundem Rechtsempfinden leben kann.

1.) Wurde in jahrzehntelangem, friedlichen Eintreten erreicht (zumindest fast)

2.) Aufs Maul hauen - verboten ->Strafe, blöd gucken - nicht verboten

3.) Haus abfackeln auch verboten -> Strafe

4.) Der Verband bestimmt: Pyro zuzulassen ist den Vereinen verboten -> Strafe

Und nu?

Nightwish95 schrieb:

In den Fällen zu recht und nicht für 100 Fans, die ohne zündeln anscheinend nicht leben können. Wie schon einer schrieb. Das Spiel Frankfurt - Fortuna letzte Saison beim 1:1 war definitiv stimmungsmäßig der Höhepunkt während der regulären Saison. Und das ohne Fackeln.

Ja so denkt der DFB auch. Wären in Frankfurt alle die Pyro befürworten draussen geblieben, wäre die Stimmung erbärmlich gewesen. Heißt im Umkehrschluss: Biegt euch so hin wie wir es wollen, entertaint uns aber macht nicht das was ihr wollt, sondern was wir wollen! Immer schön Choreos, Fahnenmeer, Laolas und tolle Gesänge. Das macht sich im TV super. Ausleben könnt ihr euch woanders, und eure kack Zaunfahnen verdecken unsere Sponsoren. Hier seid ihr gefälligst unsere Marionetten!

Bankdrücker schrieb:

1.) Wurde in jahrzehntelangem, friedlichen Eintreten erreicht (zumindest fast)

2.) Aufs Maul hauen - verboten ->Strafe, blöd gucken - nicht verboten

3.) Haus abfackeln auch verboten -> Strafe

4.) Der Verband bestimmt: Pyro zuzulassen ist den Vereinen verboten -> Strafe

Und nu?

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Also erstmal hast du die Kernaussage entweder nicht verstanden oder reißt es komplett aus dem Zusammenhang. Es ging um die Einstellung den einfachen Weg zu wählen und dafür Unrecht zu Recht zu machen. Nicht um die Frage was verboten ist und was nicht.

Auf Punkt 4 möchte ich trotzdem eingehen: Bitte was???? Die Vereine lassen Pyro zu? Wie machen sie das denn?

Wenn man sieht, wie lange die Diskussion hier schon geführt wird, und dabei liest wie verfestigt die Meinungen der Pyro-Fans und –Gegner sind, wird es in naher Zukunft keine Einigung geben.

Dieses Problem des Entgegenkommens funktioniert ja schon nicht im kleinen Kreis der eigenen Fans, wie soll dann dieses im Großen funktionieren.

Ich habe das Gefühl, dass die Pyro-Fans nur eine Meinung akzeptieren, die Eigene.
Pyrotechnik zulassen, und gut ist. Koste es was es wolle.

Der tolle DFB mit seinen sinnlosen Sanktionen kommt auch nicht weiter, das wird sich auch nicht mit Punktabzügen regulieren lassen.

An die Einsicht der Pyro-Zünder zu appellieren scheint ja auch Perlen vor die Säue zu sein.

Also bleibt ja nur die Verfolgung der EINZELTÄTER durch die Strafverfolgungsbehörden.

Noch mal für alle, das Zünden von Pyrotechnik (ohne Genehmigung)ist zwar kein Verbrechen, aber ein Vergehen. (Verbrechen / Vergehen hat nur Auswirkung auf das Strafmaß )
Hier liegt ein Verstoß gegen § 40 Abs.1 Nr. 3 in Verbindung mit § 27 Abs. 1 des Gesetzes über explosionsgefährliche Stoffe (SprengG) vor und wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

So steht’s im § 40 Abs.1 Nr. 3 SprengG geschrieben. Aber das interessiert ja eh Keinen, man wird als Einzeltäter ja nicht erwischt.

Dazu ist dieses Gesetz ja sowieso Schwachsinn und für Fußballfans bestimmt nicht gedacht. Das der Gesetzgeber dabei nur an das höchste Gut „die gesundheitliche Unversehrtheit“ gedacht hat, trifft ja im vollen Block nicht zu. Da sind doch genug, die im Falle, eines Falles die Dinger auspusten können.

Also zündet einfach weiter, nur weit weg von mir – ist mir doch egal

Obwohl, da gibt es noch so einen komischen Straftatbestand.
Der heißt Unterlassung….., klingt komisch, ist aber so.

Denke mal, diese Ausführung könnte jetzt, bei dem Einen oder Anderen den Rahmen der Verständlichkeit sprengen (Was für ein Wortspiel)

For-Mel schrieb:

smack, und was schlägst Du als Mittel vor? Meine Fragen sind gar nicht provokant gemeint, sondern ich würde wirklich gerne mal realistische Vorschläge hören, die auch wenigstens einigermaßen erfolgsversprechend sind. Mir fallen nämlich keine ein.

Als erstes sollten die Befürworter anfangen vernünftige Pressearbeit zu leisten, damit man die Pyrodiskussion von der Randale / Böller Diskussion gelöst bekommt.
Damit könnte man zumindest den gemeinen und nicht ganz verblödeten Fußballfan von dagegen auf neutral ziehen. Damit wäre schon mal viel gewonnen.

Gleichzeitig müsste man in eigenen Reihen aufräumen. Wenn in Duisburg ein Bengalo aus dem Oberrang fliegt (vorletzte Saison), aus der Ecke der Ultras während der Rest "gefahrlos" über der Brüstung hängt und das einzige Statement ist: War keiner von uns... und später: Ist einem runtergefallen und ein unbekannter hat diesen dann geworfen, zeugt das gerade nicht von Vertrauen und Verantwortung. Ich hätte ein: War ein Vollhonk, der die Situation unabgesprochen ausnutzen wollte. Haben wir dem Ordner übergeben und Fortuna gemeldet. Das würde Vertrauen bilden.

Solange die "vernünftigen" Pyrozündler die Idioten nicht aussortiert bekommen, werden alle über einen Kamm geschoren.

Und dann kann man darüber nachdenken nochmals den DFB anzugehen, aber solange jeder macht was er möchte und keiner dafür Verantwortung übernimmt, hat der DFB dank besserer Pressearbeit alle Karten in der Hand.

Lotte schrieb:

Denke mal, diese Ausführung könnte jetzt, bei dem Einen oder Anderen den Rahmen der Verständlichkeit sprengen (Was für ein Wortspiel)

Wieso? So wurde es vor 10 Jahren doch Jahrzehnte lang praktiziert und wenn es heute noch so wäre, gäbe es überhaupt keine Pyrodebatte.
Verboten sind auch Wunderkerzen, und auch wegen eines Stinkefingers könnte man angezeigt werden. Immer dann wenn es einen Kläger gibt. Zündest du in der Altstadt eine Bengale kann es sein das die Polizei daneben steht und sich einen Scheiß dafür interessiert. Oder sie zieht dich eben für das vergehen zur Rechenschaft. So ist es ja auch bei allen anderen Vergehen, auch im Stadion. Nur eben bei Pyrotechnik nicht, darum geht es doch die ganze Zeit.

[quote='Nihil Baxter',index.php?page=Thread&postID=1103373#post1103373][quote='AlexR',index.php?page=Thread&postID=1103369#post1103369] Aber viele Regeln (Gesetze) haben bisher dafür gesorgt, dass Du überhaupt noch lebst. Das kann doch nicht alles "Versicherungsmentalität" sein. Und sei gewiss, ohne gesundes Rechtsempfinden wird die Welt um Einiges komplizierter.[/quote] Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Nur weil man nicht alle Gesetze und Bestimmungen von Leuten die vermeintlich am längeren Hebel sitzen nicht hinnehmen will, heißt das doch nicht gleich das man eine Anarchie anstrebt.[/quote] Das behauptet doch auch keiner, zumindest ich nicht. Es ist die Pflicht eines jeden jungen Menschen gegen vermeintliches Unrecht anzugehen, zu opponieren, sich aufzuregen. Es ist aber auch genauso Pflicht den gesetzlichen Vorgaben in letzter Aufforderung Folge zu leisten. Oft ist das ziemlich konträr zueinander und oft muss man einstecken, wenn man seine Überzeugung leben will, damit man am Morgen noch in den Spiegel schauen kann. Solche Konflikte sind sehr häufig im Leben und weil das so ist, bleibt einem manchmal nicht anderes übrig, als über Einsicht und Nachsicht Kompromissfähigkeit zu erlernen. Die Fähigkeit Kompromisse zu schließen zeugt in einem großen Maß von der Reife einer Persönlichkeit.

Nightwish95 schrieb:

Und warum waren die dann alle so am Singen noch 30 Minten nach Abpfiff ? Und ich halte es für sehr arrogant den Fans, die Pyro nicht so doll finden abzusprechen, Stimmung zu machen. Einige tun ja so, als wenn ohne Pyro nichts gehen würde. Gegnbeispiele : St. Pauli - Fortuna und E. Frankfurt - Fortuna.

Du hast so überhaupt gar nicht verstanden was ich sagen wollte, oder? Wer sagt denn das ein Pyrobefürworter mehr Stimmung macht als ein Gegner? Es geht um das verbiegen. Immer schön die Facetten beibehalten die ins TV Bild passen, aber alles andere sein lassen. So läuft das im Leben aber Gott sei Dank nicht. Oder gehst du auch zu den Frauen und sagst: "Mir gefällt wie du dich kleidest, wie du kochst und das du kein Problem hast zu putzen, aber das mit den Schuhe lässt du sein und deine Freunde triffst du nicht mehr, die sind alle doof. Danke, so nehme ich dich."

@Lotte Da haste aber mal schön alle Smileys ausprobiert. Der inflationäre Gebrauch derselben ist auch das einzig Herausstechende an deinem Beitrag. @supportero hat es im Geisterspiel Thread sehr schön auf den Punkt gebracht um was es bei der ganzen Sache geht. Das St. Florians Prinzip bei dem sich egoistisch jeder seine kleine heile Fussballwelt erhalten will wird nicht funktionieren. Deshalb sollte sich jeder überlegen auf welcher Seite er ist: Auf Seiten der Fans, dann gibt es vieleicht noch eine Möglichkeit die Fussballkultur wie es sie in Deutschlan gibt zu erhalten. Oder auf Seiten des DFB und der Sponsoren: Dann darf man sich nicht wundern wenn man irgendwann mit Klatschpappe im Stadion sitzt und Texte von der Anzeigetafel nachsingt...

AlexR schrieb:

Das behauptet doch auch keiner, zumindest ich nicht. Es ist die Pflicht eines jeden jungen Menschen gegen vermeintliches Unrecht anzugehen, zu opponieren, sich aufzuregen. Es ist aber auch genauso Pflicht den gesetzlichen Vorgaben in letzter Aufforderung Folge zu leisten. Oft ist das ziemlich konträr zueinander und oft muss man einstecken, wenn man seine Überzeugung leben will, damit man am Morgen noch in den Spiegel schauen kann. Solche Konflikte sind sehr häufig im Leben und weil das so ist, bleibt einem manchmal nicht anderes übrig, als über Einsicht und Nachsicht Kompromissfähigkeit zu erlernen. Die Fähigkeit Kompromisse zu schließen zeugt in einem großen Maß von der Reife einer Persönlichkeit.

Ist richtig, aber eine Sache zwischen Staat und Täter. So wie es mit Pyro an jedem anderen Ort gehandhabt wird. Hier mischt sich aber der DFB ein und deswegen gibt es diese Diskussion doch überhaupt erst. Der DFB hat bestimmt keine Pflicht Vereine oder das Kollektiv zu bestrafen wenn etwas verbotenes im Stadion passiert. Macht er ja bei all den anderen Straftaten im Stadion auch nicht.

[quote='Nihil Baxter',index.php?page=Thread&postID=1103418#post1103418]Ist richtig, aber eine Sache zwischen Staat und Täter. So wie es mit Pyro an jedem anderen Ort gehandhabt wird. Hier mischt sich aber der DFB ein und deswegen gibt es diese Diskussion doch überhaupt erst. Der DFB hat bestimmt keine Pflicht Vereine oder das Kollektiv zu bestrafen wenn etwas verbotenes im Stadion passiert. Macht er ja bei all den anderen Straftaten im Stadion auch nicht. [/quote] Verbieten tut es der Staat (Verstoß gegen irgend so ein Feuerverbot). Der DFB will eine Veranstaltung durchführen und hält sich an die staatlichen Vorgaben. Die Vereine sind die Akteure in einer Veranstaltung des DFB und die werden vom DFB zur Ordnung gerufen, wenn sie gegen die Veranstaltungsregeln verstoßen. So ungefähr vereinfacht funktioniert das.

smack schrieb:

Hmmm. Die Frage ist doch, wie ich kämpfe. Wenn ich eine Wand überqueren möchte und jedesmal, wenn ich sie anfasse, einen Stromschlag bekomme, der bei jedem mal stärker wird: ist es dann sinnvoll, es immer wieder zu versuchen und immer fester gegen die Wand anzurennen, oder ist es schlauer, zu versuchen um die Wand herumzulaufen oder den Strom auszuschalten?

Um den Transfer leichter zu machen: Ist es schlau, die 0,5 o/oo Grenze mit konsequenten Trunkenheitsfahrten zu bekämpfen?

Es geht nicht um die Einstellung des "Kampfes gegen Unrecht", sondern um die Wahl der Mittel.

Das kann man gar nicht gleichsetzen. Ist doch absolut logisch dass man sich das überlegen muss. Der DFB wird aber nur einlenken müssen, wenn er merkt dass er mit seinen Maßnahmen die Situation massiv verschlimmert und nicht wenn er damit Erfolg hat und seine Forderungen so durchsetzen kann. Das sollte man dabei nicht niemals vergessen. Warum sollte er etwas an dieser Methodik ändern wenn sie nachweisbar zu einem Sieg auf ganzer Linie führt ??

Ist doch naiv zu glauben, dass andere Mittel zum Erfolg führen gegen den DFB.

Ob man dafür diesen Weg weitergeht ist ne grundsätzliche Frage. Ich würde ihn weiter führen, bis zum bitteren Ende, auch bis zu unerträglichen Strafen für alle Vereine. Womit man im schlimmsten Fall aber dennoch alles verlieren kann, wenn Politiker anfangen sichd darüber zu profilieren. Dessen muss man sich bewusst sein.

Option B ist nur dass die Fans alle Vereine dahingehend bewegen, dass man den Weg des DFB gemeinschaftlich nicht mehr anerkennt und diesen boykottiert. Ähnlich wie man es bei Union Berlin geschafft hat dem Sicherheitsgipfel fern zu bleiben. Aber organisier das erstmal .................... bis dahin wird nur der Weg des Schmerzes für alle Beteiligten bleiben. Denn reden hat der DFB für unzulässig erklärt. Was für ein Wahnsinn, wenn man sich das nur mal vorstellt, aber so wird das von oben herab nun mal geregelt um niemandem etwas von seiner Macht abtreten zu müssen. Mündige Fans sind für die Interessen von Verbänden der worst case und um nix anderes als um Macht und Kohle geht es dabei. Und letztendlich die Frage "wer diktiert den Fussball und wer hat wieviel Einfluss darauf?". Wer was anderes behauptet lügt sich was in die Tasche.

Tatsache ist, dass die Pyro-Fans der Fortuna viel Ärger und unnötige und hohe Kosten zugefügt haben. Man lese sich dazu den offenen Brief von P. Jäger durch.
Braucht man um Fanzu sein Pyrotechnik? Sorry, aber da könnte ich nur

Bierchen schrieb:

Lotte Da haste aber mal schön alle Smileys ausprobiert. Der inflationäre Gebrauch derselben ist auch das einzig Herausstechende an deinem Beitrag. Supportero hat es im Geisterspiel Thread sehr schön auf den Punkt gebracht um was es bei der ganzen Sache geht. Das St. Florians Prinzip bei dem sich egoistisch jeder seine kleine heile Fussballwelt erhalten will wird nicht funktionieren. Deshalb sollte sich jeder überlegen auf welcher Seite er ist: Auf Seiten der Fans, dann gibt es vieleicht noch eine Möglichkeit die Fussballkultur wie es sie in Deutschlan gibt zu erhalten. Oder auf Seiten des DFB und der Sponsoren: Dann darf man sich nicht wundern wenn man irgendwann mit Klatschpappe im Stadion sitzt und Texte von der Anzeigetafel nachsingt...

Na wenn das nicht mal die viel beschriebene Schwarz-Weiß Denke ist, die viele Pyro-Befürworter hier so kritisieren.

Aber mal ne andere Frage an die Befürworter, welche kritisieren, dass der DFB Kollektivstrafen verhängt.

Ihr würdet also befürworten wenn die Polizei jedes mal nach Pyro Einsatz in den Block geht, den/die Verantwortliche(n) raus holt und verknackt?! Das möchte ich sehen!

Und ich spreche nicht von Knüppel-Gewalt der Polizei, ich spreche von agressionsfreiem Abführen aus dem Block, ohne Behelmung etc.

For-Mel schrieb:

Agenda Dan schrieb:

Wenn die Pyro-Scheiße nicht durchgeführt würde (es ist nun mal verboten) gäbe es auch gar keine Kollektivbestrafung durch den DFB!!!

Man kann es aber auch von der anderen Seite her sehen: Wenn es keine Kollektivbestrafung durch den DFB geben würde, gäbe es auch keinen Schaden für den Verein. Demnach ist nicht der Einsatz von Pyrotechnik an sich das Problem für den Verein, sondern die Bestrafung durch den DFB. Ergo muss man auch die Bestrafung bekämpfen und nicht das Zünden, das ja offenbar ohnehin durch sämtliche Strafen nicht verhindert werden kann, weil es zu vielen Fußballfans zu wichtig ist.

Beides!

Kollektivbestrafung ist Mist!

Pyro-Eventivismus solange man erkennen kann, dass es unausweichlich diese Kollektivbestrafung zur Folge hat, ist kindisch trotzige Dummheit.

AlexR schrieb:

Verbieten tut es der Staat (Verstoß gegen irgend so ein Feuerverbot). Der DFB will eine Veranstaltung durchführen und hält sich an die staatlichen Vorgaben. Die Vereine sind die Akteure in einer Veranstaltung des DFB und die werden vom DFB zur Ordnung gerufen, wenn sie gegen die Veranstaltungsregeln verstoßen. So ungefähr vereinfacht funktioniert das.

Wunderkerzen, Stinkefinger, Kiffen, Drogen Dealen, Hehlerei, Diebstahl, Körperverletzung, Becherwurf (nicht aufs Spielfeld), andere geworfene Gegenstände, Rassistische Äusserungen, Homophobe Äusserungen.... alles vom Staat verboten, interessiert den DFB aber nicht die Bohne wenn es im Stadion passiert. Macht ja alles nicht die TV-Veranstaltung kaputt. Aber bei Pyro sieht er sich gezwungen einzugreifen, ist klar. Er meint es ja nur gut mit uns.