FC Schalke 04

mr2411 schrieb:

Ihr habt echt Probleme zu dieser Uhrzeit

Nur der Vollständigkeit halber und sorry für ot, es gibt auch noch die Bürgschaft von Friedrich Schiller.... damit ist für mich das Thema beendet.

Abseits schrieb:

Nur der Vollständigkeit halber und sorry für ot, es gibt auch noch die Bürgschaft von Friedrich Schiller.... damit ist für mich das Thema beendet.

Ha, ich wusste doch, dass du mich irgendwie verarschst

Und jetzt: .

Libero schrieb:

Abseits schrieb:

Nur der Vollständigkeit halber und sorry für ot, es gibt auch noch die Bürgschaft von Friedrich Schiller.... damit ist für mich das Thema beendet.

Ha, ich wusste doch, dass du mich irgendwie verarschst

Und jetzt: .

Nein, das war nicht meine Absicht.... foppen trifft es besser

In dem Deutschlandfunk Bericht werden eben die Probleme dieser Bürgschaften dargestellt.
Bürgschaft für laufende Betriebskosten oder weiter unten Bürgschaft für frühere Kredite

„Laut dieser Informationen bürgte NRW im Juli 2019 mit 38,15 Millionen Euro für frühere Kredite des FC Schalke. Damit gab es beim aktuellen Antrag einen zusätzlichen Anreiz, die neue Bürgschaft zu gewähren. Um die Gefahr zu minimieren, abermals zahlen zu müssen“.

Sorry, wenn ich da noch einmal nachfrage, d.h. zu den schon im Juli 19 bestehenden Bürgschaften von 38,15 Mios kam dann die neue Bürgschaft für laufende Betriebskosten (die alten Kredite) drauf. Der „aktuelle“ Antrag, also der neue, sicherte quasi die vorherigen Bürgschaften zusätzlich ab?

Und das will man uns als rechtlich einwandfrei verkaufen?
Eine Bürgschaft, die lange vor Corona schon gewährt wurde, um diese dann nochmals, durch eine Bürgschaft wegen Corona abzusichern.
Mein lieber Scholli …ich hoffe, ich irre mich

Libero schrieb:

Auch auf die Gefahr hin, dass das hier ein schwer verständliches Jura-Tutorial wird:

Ein Bürge (hier: das Land) wird nicht vom Hauptschuldner, für den er dich verbürgt (hier: Schalke 04), in Anspruch genommen, sondern im Bürgschaftsfall von einem Gläubiger des Hauptschuldners (hier: irgendein Geldgeber von Schalke). Bei Ausfallbürgschaften - wie den Landesbürgschaften - ist das erst möglich, wenn der Gläubiger mit seiner Forderung auch tatsächlich "ausfällt". Das ist regelmäßig erst der Fall, wenn der Gläubiger die Forderung trotz eines erstrittenen Titels nicht vollstrecken kann, weil beim Schuldner nichts zu holen ist, oder wenn über das Vermögen des Schuldners das Insolvenzverfahren eröffnet wird.

Beides ist bei Schalke nicht der Fall, so dass aktuell auch keine Gefahr besteht, dass das Land aus der Bürgschaft in Anspruch genommen wird.

Das ist doch alles soweit klar und ist auch nicht der Punkt.

Die Frage ist, ob der FC Schalke die beim Land NRW beantragte und zugesagte Bürgschaft in Anspruch genommen hat (im Sinne eines Benutzens für die Ermöglichung eines Darlehens) und zur Absicherung eines Darlehens des FC Schalke ein Bürgschaftsvertrag zwischen dem Land NRW und dem Kreditinstitut wirklich zustande gekommen ist. Aus einer bloßen Beantragung und Bewilligung entsteht noch nicht automatisch ein Bürgschaftsvertrag zwischen Bank und Bürgen. Der FC Schalke könnte ja auch nur die Möglichkeit eruiert und sich auch nach positivem Bescheid für eine andere Möglichkeit entschieden haben. Insofern stellt sich also hier die Frage, ob der FC Schalke von der vom Land bewilligten Bürgschaftzusage Gebrauch gemacht hat oder nicht. Diesbezüglich ist in den Medien nur sehr wenig zu finden. Es gibt jede Menge Berichte über Antrag und Bewilligung, über den tatsächlichen Abschluss von Darlehens- und Bürgschaftsvertrag aber nur wenig.

Dass der Gläubiger wiederum diese Bürgschaft - sofern sie besteht - noch nicht in Anspruch genommen hat (zwecks Erfüllung der Leistungspflicht des Schuldners), ist klar, da es noch zu keinem Zahlungsausfall des FC Schalke gekommen ist.

Oben wurde gesagt: "Um mal vom Thema Landesbürgschaft wegzukommen, zu der ich überhaupt keine Diskussion verstehen kann, da diese nicht in Anspruch genommen wurde"

Dem würde ich zustimmen, wenn damit gemeint ist, dass es nicht zum Abschluss einen Bürgschaftsvertrags gekommen ist. Sollte die Landesbürgschaft bzw. deren Bewilligung aber in Anspruch genommen worden sein (Im Sinne eines Benutzens zur Absicherung der Forderung des Gläubigers) um ein Darlehen aufnehmen zu können, finde ich eine Diskussion durchaus angebracht, ob zur Absicherung eines Darlehens zur Deckung der laufenden Finanzierung eines Fussballvereins eine Landesbürgschaft wirklich legitim ist.

Egal ob sie letztlich vom Gläubiger in Anspruch genommen (zwecks Befriedigung) wird oder nicht. Bei Bestehen des Bürgschaftsvertrags rechtfertigt allein schon die Gefahr der man das Geld des Steuerzahlers aussetzt jede Diskussion und führt weiter in die Diskussion rund um die Gleichberechtigung im Wettbewerb.

Genau das ist der Punkt.

Wenn die Bürgschaft finanziellen Spielraum schafft den andere nicht bekommen ist das Wettbewerbsverzerrung.

Das juristische Geplänkel ist interessant an sich, bei Schufa04 oder auch dem Äffzeh interessiert mich aber ob z.b. uns gegenüber ein Vorteil entsteht.

Wie sieht es da aus?

Der Vorteil bei Schlacke und Bremen ist, dass beide aufsteigen …

Bremen hat auch eine Bürgschaft bekommen, genehmigt von der Bremer Wirtschaftssenatorin (Werder Bremen Fan) hüstel, kam sogar in der Glotze.

https://www.weser-kurier.de/we…t-doc7e4f1bqpcpx1fqp172ux

Wieso haben wir das nicht auch gemacht? 10 Mios über sechs Jahre bei niedrigen Zinsen und dann aufsteigen. So geht Fußball anscheinend heute

et Rädche schrieb:

In dem Deutschlandfunk Bericht werden eben die Probleme dieser Bürgschaften dargestellt.
Bürgschaft für laufende Betriebskosten oder weiter unten Bürgschaft für frühere Kredite

„Laut dieser Informationen bürgte NRW im Juli 2019 mit 38,15 Millionen Euro für frühere Kredite des FC Schalke. Damit gab es beim aktuellen Antrag einen zusätzlichen Anreiz, die neue Bürgschaft zu gewähren. Um die Gefahr zu minimieren, abermals zahlen zu müssen“.

Sorry, wenn ich da noch einmal nachfrage, d.h. zu den schon im Juli 19 bestehenden Bürgschaften von 38,15 Mios kam dann die neue Bürgschaft für laufende Betriebskosten (die alten Kredite) drauf. Der „aktuelle“ Antrag, also der neue, sicherte quasi die vorherigen Bürgschaften zusätzlich ab?

Und das will man uns als rechtlich einwandfrei verkaufen?
Eine Bürgschaft, die lange vor Corona schon gewährt wurde, um diese dann nochmals, durch eine Bürgschaft wegen Corona abzusichern.
Mein lieber Scholli …ich hoffe, ich irre mich

Die wohl bereits im Jahr 2018 bewilligte Bürgschaft aus 2019 ist wohl bezogen auf ein Darlehen zur Finanzierung eines Bauvorhabens, was erstmal nichts unübliches ist. (Ob das dennoch so legitim ist, ist eine andere Frage). Davon haben in NRW schon viele Vereine Gebrauch gemacht.

Bedeutender Unterschied ist eben, dass die Bürgschaft aus dem Jahr 2020 nicht zur Absicherung der Finanzierung eines Bauvorhabens, sondern eben gerade zur Absicherung der Finanzierung des laufenden Geschäfts- bzw. Spielbetriebs abgeschlossen wurde (ich gehe jetzt einfach mal vom wirksamen Abschluss aus, wofür auch dieser Bericht der Ruhrnachrichten spricht.)

Man kann doch am Bestätigungsvermerk der KPMG erkennen unter wievielen Prämissen die Fortführungsprognose steht und demzufolge die Bürgschaft des Landes durchaus mit Risiken behaftet ist. So zu tun als würde ein Kreditgeber nur zum Spass eine Bürgschaft verlangen, weil der Kreditnehmer eigentlich auch für einen ungesicherten Kredit gut ist, ist hanebüchen.

Der „Verein“ S04 ist einfach too big to fail für die DFL und für die Politik.

Ich frage nochmal ganz konkret, warum haben wir keine Landesbürgschaft beantragt?

Antwort: Wir sind auch ohne Bürgschaft kreditwürdig

Ergebnis: Wir nehmen aber keinen Kredit auf, sind deshalb klamm und steigen nicht auf, sind aber gut durch die Krise gekommen.

Es ist kein Zufall für mich, dass sowohl S04, Werder Bremen und auch die Ziegen gut aufgespielt haben in der Saison, Geld spielt eben doch eine Rolle.

et Rädche schrieb:

Geld spielt eben doch eine Rolle.

Wir entfernen uns zwar ein wenig vom FC Schalke, aber natürlich spielt Geld eine Rolle. Geld ist aber letztlich nur ein Faktor von vielen. Wenn Geld der alles entscheidende Faktor ist, wären wir vergangene Saison direkt wieder aufgestiegen.

Vor nem guten Jahr habe ich hier mal eine Vergleichsrechnung der Transferausgaben von Union und uns erstellt, da beide Klubs eine vergleichbare Ausgangssituation haben/hatten: Lange Zweitliga-Zugehörigkeit und Klassenerhalt im 1. Jahr in der Bundesliga. Hab die Statistik gerade mal um die Transferausgaben von Bielefeld, Bochum und Fürth in ihrem Aufstiegsjahr, und den - soweit vorhanden - ersten beiden Bundesligajahren erweitert (Zahlen von tm.de). Natürlich gehören zum jeweiligen Gesamtpaket auch noch Handgelder und Gehälter, aber was die Transfersummen angeht, waren wir schon ganz vorne dabei.

Mit Blick auf die Transferzahlen liegen Union und Fortuna relativ ähnlich, haben aber im zweiten Jahr einen ganz anderen sportlichen Weg eingeschlagen. Während es für uns wieder runter in die zweite Liga ging, ist Union nach Europa marschiert. Geld haben ist das eine - viel wichtiger ist aber, was du damit machst, wen du holst und ob die sportliche Leitung geeignet ist, aus diesen Spielern eine Mannschaft zu formen. Man kann den Verein Union Berlin kacke finden (tu ich auch), aber das muss man durchaus mal eingestehen, dass die in den letzten Jahren mit dem vorhandenen Geld (aus welchen Quellen es auch kommt, Stichwort Kölmel) zum einen wohl gut umgegangen sind, aber noch viel wichtiger, auch einen Trainer haben, der es schafft, eine Menge aus den vorhandenen Spielern rauszuholen. Deren Transferausgaben liegen bzw. lagen mit uns auf einem ähnlichen Level. Bielefeld wiederum hat vergangenen Sommer massiv Geld ausgegeben ohne gleichzeitige Transfereinnahmen und wird dennoch wohl am Saisonende absteigen.

Geld ist letztlich eben nur eine Komponente. Es kann dir Möglichkeiten schaffen, nutzen musst du sie aber selbst. Das zeigt auch das krasse Beispiel Hertha BSC. In kleineren Relationen gilt dies aber natürlich auch für uns: Auch wir hatten in den letzten Jahren Geld und Möglichkeiten, die uns in jedem Fall mehr ermöglicht haben als den jetzigen 10. Platz in der zweiten Liga - aber mit den vorhandenen Möglichkeiten ist eben auch nicht vernünftig umgegangen worden. Hier zeigt sich dann, ob du nicht nur auf dem Platz, sondern auch in der Vereinsführung gute Leute hast oder nicht. Und vor einem sollte man auch nicht die Augen verschließen: Geld bewegt worden, ist hier in den letzten Jahren ne ganze Menge.

Und mit Blick auf die Bürgschaft damals stellt sich eben die Frage, wie klug es ist durch die "Gunst der Stunde" einen Kredit aufnehmen zu können, um die Summe in weiten Teilen in die Mannschaft zu ballern. Kann gutgehen, muss es aber nicht. Ein Darlehen will immer noch getilgt werden. Schaut man sich wiederum die Zahlen des FC Schalke an, so ist der Großteil des Darlehens wohl nicht genutzt worden, um auf dem Transfermarkt aktiv zu werden und die Mannschaft zu verstärken, sondern eher um den Laden zusammenzuhalten und die Zahlungsunfähigkeit zu verhindern (woran letztlich auch das Land NRW mit Blick auf die 1. Bürgschaft nicht gerade wenig Interesse gehabt haben dürfte). Bei den Grubenschlümpfen stehen in den letzten 2 Jahren Transferausgaben von rund 4 Mio Euro Transfereinnahmen von rund 47 Mio gegenüber. Das Darlehen diente da wohl wirklich dem nackten Überleben infolge der durch die Pandemie deutlich offengelegten eigenen auf Kante genähten Misswirtschaft.

Und ob dafür wirklich am Ende der Steuerzahler eintreten soll, wenn es hart auf hart kommt, da kann man sehr gut anderer Meinung sein, denke ich.

et Rädche schrieb:

Der Vorteil bei Schlacke und Bremen ist, dass beide aufsteigen …

Bremen hat auch eine Bürgschaft bekommen, genehmigt von der Bremer Wirtschaftssenatorin (Werder Bremen Fan) hüstel, kam sogar in der Glotze.

https://www.weser-kurier.de/we…t-doc7e4f1bqpcpx1fqp172ux

Wieso haben wir das nicht auch gemacht? 10 Mios über sechs Jahre bei niedrigen Zinsen und dann aufsteigen. So geht Fußball anscheinend heute

Weil wir das Geld wie in der Vergangenheit vermutlich für Koks und Nutten ausgegeben hätten und nächstes Jahr mit wehenden Fahnen und 10 Mio. Schulden in die 3. Liga abgestiegen wären.

tunatobi schrieb:

et Rädche schrieb:

Der Vorteil bei Schlacke und Bremen ist, dass beide aufsteigen …

Bremen hat auch eine Bürgschaft bekommen, genehmigt von der Bremer Wirtschaftssenatorin (Werder Bremen Fan) hüstel, kam sogar in der Glotze.

https://www.weser-kurier.de/we…t-doc7e4f1bqpcpx1fqp172ux

Wieso haben wir das nicht auch gemacht? 10 Mios über sechs Jahre bei niedrigen Zinsen und dann aufsteigen. So geht Fußball anscheinend heute

Weil wir das Geld wie in der Vergangenheit vermutlich für Koks und Nutten ausgegeben hätten und nächstes Jahr mit wehenden Fahnen und 10 Mio. Schulden in die 3. Liga abgestiegen wären.

Alles anzeigen

Besser, als wenn wir das Geld sinnlos verprasst hätten

mr2411 schrieb:

Ihr habt echt Probleme zu dieser Uhrzeit

Absolute Profis eben....

AlexR schrieb:

mr2411 schrieb:

Ihr habt echt Probleme zu dieser Uhrzeit

Absolute Profis eben....

Also ich hatte Spaß

P.S.: Ich hatte auch Spaß an den Erklärungen. Sehr gut gemacht Libero . Ansonsten bin ich in der Welt der Juristen absolut unbedarft ausgestattet und unterwegs.

Natürlich ist es immer auch ein Risiko, Geld aufzunehmen, anscheinend aber nicht für gewisse Vereine, siehe z.B. die Begründungen bei Werder Bremen.

Wir sind als Kölmel Geschädigte traumatisiert, im Forum sieht man das auch immer wieder.

Dabei sind Investitionen das normalste der Welt in der Wirtschaft, bei uns jedoch will man höchste Ziele, nicht nur den Wiederaufstieg, sondern die Etablierung in der 1.Liga mit nichts erreichen. Wir sind nicht in der Lage, Narey zu halten, der in seinem Leben eine gute Saison gespielt hat. Das ist so albern eigentlich …aber was soll’s, Fortuna halt!

Danke für die ganzen Infos über Bürgschaften an die Kundigen!