Die wahren Offtopics

  • Wie nennt man es eigentlich, wenn man gegen Antisemitismus, gegen die wahllose Bombardierung von Zivilisten im Gazastreifen ist, gegen islamistische Organisationen die in Deutschland unter dem Deckmantel des Gaza-Konfliktes operieren und gegen islamfeindliche, rechte Tendenzen, die wiederum unter dem Deckmantel gegen islamistische Organisationen operieren, ist?


    Geht das noch oder macht man sich verdächtig Hamas-Befürworter oder Antisemit zu sein? Der viel zu enge Meinungsrahmen, der seit der Corona-Krise in Deutschland Einzug gehalten hat, sich über den Krieg in der Ukraine bis zum jetzigen Gaza-Konflikt zieht finde ich überaus besorgniserregend!


    Es ist ein absoluter und gefährlicher Wahnsinn der hier mittlerweile abgeht. Das radikale Spinner entsprechende Situationen für sich selber ausspielen - geschenkt. Das es aber überhaupt keine Möglichkeit mehr zu geben scheint, Grautöne zu beleuchten ohne sich verdächtig zu machen oder wiederholt rechtfertigen zu müssen ist absurd und lässt mich desillusioniert zurück.

    Bin ich ein Stück weit bei dir.



    Dennoch geht es mir auch auf den Sack, dass von vielen auffällig oft speziell und auch eigentlich nur bei Israel die Apartheidskeule geschwungen wird, sie wurde ja auch hier gerade erst wieder geschwungen. Wieso ist das so? Kritik daran, dass die Juden aus vielen arabischen Ländern komplett oder fast vollständig vertrieben wurden, höre und hörte ich von einigen dieser Leute komischerweise NIE.

    Mal ganz abgesehen davon, dass mit dem Apartheids-Begriff angeblich doch antirassistisch eingestellte Leute, die sich selbst als links bezeichnen, die eigentliche Apartheid und den Rassismus in Südafrika verharmlosen.

    Südafrikanische Menschenrechtler würden vermutlich eher selten auf die Idee kommen, Israel einen Apartheidsstaat zu nennen.


    Zur vollen Wahrheit gehört natürlich auch: Typen wie Smotrych oder Ben-Gvir in der aktuellen israelischen Regierung würde ich auch nicht die Hand schütteln wollen. Schlimme Gestalten.

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

  • Die zu einseitige Reaktion der deutschen Medien und Gesellschaft macht es gemäßigten Moslems sehr einfach radikalere, islamistische, antisemitische Positionen einzunehmen…

    Das mit der zu einseitigen Berichterstattung höre und lese ich sowohl von israelisch-jüdischer Seite als auch von der palästinensisch-muslimischen.

  • Wie nennt man es eigentlich, wenn man gegen Antisemitismus, gegen die wahllose Bombardierung von Zivilisten im Gazastreifen ist, gegen islamistische Organisationen die in Deutschland unter dem Deckmantel des Gaza-Konfliktes operieren und gegen islamfeindliche, rechte Tendenzen, die wiederum unter dem Deckmantel gegen islamistische Organisationen operieren, ist?

    Die Schwiergkeit liegt darin die vielfältige Positionen in diesem Konflikt zu berücksichtigen, bzw. zu tolerieren und damit ist man beim Problem, in diesem Konflikt gibt es Positionen die kann man nicht tolerieren oder will man nciht berücksichtigen. Wie man das nennt ist egal, schwierig ist es auf jeden Fall.

  • Ich habe den Apartheidsbegriff nicht verwendet. Aber vielleicht liegt es daran, dass sich bei fast allen arabischen Staaten nicht um rechtsstaaliche Demokratien handelt. Das ist bei Israel anders und deshalb werden auch andere Maßstäbe verwendet.


    Wir teilen die Welt ja ganz gerne in gut und böse auf. Wenn der Böse dann Böses tut ist das ja erstmal nicht besonders merkwürdig. Wenn der Gute dann aber Böses tut echauffiert man sich natürlich schneller.


    Genau wie die Einteilung in gut und böse sind meine Sätze oben natürlich absolut verkürzt, da die Themen viel komplexer sind. Dein Beispiel fällt aber eigentlich auch unter das von mir mittlerweile verachtete, neuartige Totschlagargument Whataboutism!

  • Arthur Friedenreich so ganz stimmt es nicht mit den südafrikanischen Menschenrechtler nicht.

    https://www.faz.net/aktuell/is…aestinenser-19257523.html

    Meinte jetzt nicht die Partei ANC (Artikel leider hinter Paywall, weiß daher nicht, was da sonst noch steht).


    Aber ok, stimmt vom Prinzip her, auch in Südafrika gibt es Menschenrechtler, die das so sehen, aber viele auch, die es überhaupt nicht so sehen:


    Zitat

    Propagandisten wie Kasrils und Dugard haben großen Einfluss, sehen sich aber auch starkem Widerstand einer anderen Gruppe südafrikanischer Autoren gegenüber: Menschenrechtsaktivisten, die nicht nur Apartheid aus erster Hand erfahren haben, sondern such Israel gut kennen und sich aktiv gegen Versuche wehren, den jüdischen Staat zu verleumden.

    Zu ihnen gehört vor allem der Schriftsteller Benjamin Pogrund. Der 1933 geborene Autor arbeitete mehr als 25 Jahre lang als Journalist bei der Rand Daily Mail in Johannesburg und berichtete über die Missstände der Apartheid. (...)

    Pogrund sieht auch keine Apartheid im Westjordanland. Das Wesen der Apartheid sei eine vorsätzliche Diskriminierung auf Grundlage einer rassistischen Ideologie. »Das ist im Westjordanland nicht der Fall. Es gibt kein ideologisches Ziel, die Palästinenser zu diskriminieren.« Beim israelisch-palästinensischem Konflikt gehe es um Land, nicht um ethnische Herkunft: »Die Palästinenser in der Westbank sind Verwandte der Palästinenser, die in Israel leben und israelische Staatsbürger mit allen Rechten sind. Sie sind vom selben Stamm.«

    Außerdem gelten für Palästinenser aus dem Westjordanland, die legal in Israel arbeiten, »dieselben Arbeitsgesetze wie für Israelis«. Und Palästinenser, die in den Industriezonen der Siedlungen im Westjordanland arbeiten, erhalten »die im israelischen Recht vorgesehenen Gehälter und Leistungen«. Daher, so Pogrund, seien die Bedingungen im Westjordanland »nicht vergleichbar mit dem minutiös organisierten und institutionalisierten Rassismus der südafrikanischen Apartheid«.

    https://www.mena-watch.com/suedafrikaner-entlarven-apartheid-vorwurf-gegen-israel-als-luege/

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  • match-amical, ja, hast du nicht verwendet, den Begriff "Apartheid", wollte ich auch überhaupt nicht sagen mit meinem Beitrag.

    Deinen letzten Satz "Dein Beispiel fällt aber eigentlich auch unter das von mir mittlerweile verachtete, neuartige Totschlagargument Whataboutism!" verstehe ich noch nicht so recht - wirfst du mir also Whataboutism vor?

    Falls ja: Wenn du einerseits mehr Grautöne und Differenzierungsvermögen einforderst, andererseits dann aber direkt einen Beitrag von mir, wo ich versuche, mehrere Blickwinkel einzubeziehen, als "Whataboutism" erachtest, wird es halt schwierig. Aber wie gesagt: Verstehe deinen Satz noch nicht so recht.

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  • wobei es ja nicht so ist, als würde Netanjahu mit seinen rechtsextremen Freunden nicht genau daran arbeiten.


    Stichwort Justizreform.

    Das ist richtig. Netanjahu muss weg. Bin selbst bei den Protesten gegen ihn mitgelaufen diesen Sommer.


    Finde nur immer dieses Argument lustig.. weil Israel eine Demokratie ist muss das Land unbedingt für alles kritisiert werden. Alle Länder um Israel herum sind halt Diktaturen. Islam-Folklore halt. Irgendwie süß.

  • Israel sollte einfach eine Diktatur werden. Dann gibts keine Kritik mehr.

    Je härter und autoritärer Israel regiert würde, desto mehr würden die Hamas und zumindest mal insgeheim auch nicht wenige der "Wir meinen nur Israel, nicht die Juden"-Kritiker sich doch freuen.

    Das ist doch die traurige Wahrheit.

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  • Wenn man schon andere Maßstäbe an Israel anlegen will, dann vielleicht mal im Hinblick auf die Rahmenbedingungen, in denen sich die einzige Demokratie in dieser Region befindet.
    Wie demokratisch wäre Deutschland wohl, wenn hier pro Jahr 500 Anschlagsversuche von islamisten stattfinden? Wie demokratisch wäre Deutschland, wenn wir von Ländern umgeben wären, die uns den Tod wünschen?
    Ich halte es für eine unglaubliche Leistung der Israelis trotz dieser jahrzehntelangen Bedrohungslage an der Demokratie festgehalten zu haben und diese weiter zu verteidigen. Auch wenn es natürlich keine Musterdemokratie ist.

  • match-amical, ja, hast du nicht verwendet, den Begriff "Apartheid", wollte ich auch überhaupt nicht sagen mit meinem Beitrag.

    Deinen letzten Satz "Dein Beispiel fällt aber eigentlich auch unter das von mir mittlerweile verachtete, neuartige Totschlagargument Whataboutism!" verstehe ich noch nicht so recht - wirfst du mir also Whataboutism vor?

    Falls ja: Wenn du einerseits mehr Grautöne und Differenzierungsvermögen einforderst, andererseits dann aber direkt einen Beitrag von mir, wo ich versuche, mehrere Blickwinkel einzubeziehen, als "Whataboutism" erachtest, wird es halt schwierig. Aber wie gesagt: Verstehe deinen Satz noch nicht so recht.

    Nein, ich werfe nie jemanden Whataboutism vor, weil ich es für wichtig erachte Dinge auch in den Kontext zu setzen. Der Whataboutism Vorwurd kommt in der Regel von denjenigen, die Meinungsrahmen setzen. Und genau das ist es doch was ich schwierig finde. Und genau bei deiner Argumentation (aber was ist mit den arabischen Staaten?) wäre diese Vorwurf halt gekommen. Es war lediglich ein stilistisches Mittel, weil es bei deinem Beispiel gerade gepasst hat.


    Gerade Dinge in den Vergleich zu setzen, ist doch oftmals hilfreich. Auch wenn ich es in dem Fall nicht zu 100% passend finde, gerade weil man diese arabischen Regime hierzulande oftmals nicht nur kritisiert sondern auch dämonisiert indem man seine eigenen Werte als absoluten Maßstab andern Lebenssituationen/Lebensumständen/Lebensmodellen überstülpt. Und nein, damit möchte ich tyrannische, diktatorische Regime mit keiner Silbe verteidigt wissen. Es müsste aber viel mehr Tiefe in den Diskussionen her.


    Dieses banale: das sind unser Werte, unsere Werte sind das non-plus-ultra, jeder der diese Werte nicht lebt ist böse, ist viel zu einfach. Es dient lediglich dazu sich an seiner (vermeintlichen) moralischen Überlegenheit zu laben und es legitimiert am Ende die unfassbar brutale Gewalt die Israel der palästinensischen Zivilbevölkerung zufügt.

  • Joxer


    Absolut! Es ist ein Teufelskreis. Israels Politik hat es der Hamas überaus einfach gemacht Fürsprecher unter den Palästinensern zu bekommen. Der Angriff der Hamas macht es Radikalen und rechten Kräften in Israel überaus einfach die aus meiner Sicht völlig überzogenen Bombardements auf Gaza zu rechtfertigen. Die (Nicht-)Reaktion weiter Teile der muslimischen Gemeinschaft auf die Hamas Attentate und die anschließenden Solidaritätsbekundungen inkl. antisemitischer und islamistischer Ausfällenmachen es dem latent islam- und fremdenkritischen Deutschen ziemlich einfach islamfeindlich zu werden. Die zu einseitige Reaktion der deutschen Medien und Gesellschaft macht es gemäßigten Moslems sehr einfach radikalere, islamistische, antisemitische Positionen einzunehmen…

    "Die" zu einseitige Reaktion "der" deutschen Medien?

    Nehme mal an, du meinst hier aber eher nicht die ungeprüfte Übernahme von Hamas-Propaganda, teilweise leider selbst bei der ARD oder im DLF?

    https://twitter.com/IsraelinGe…tatus/1714944608294023498

    https://www.deutschlandfunk.de…-in-einem-x-post-100.html


    Vielleicht einfach mal die tolle Vielfalt des breiten deutschen Medienspektrums, dessen wir uns sehr glücklich schätzen können, etwas mehr in Anspruch nehmen - dann kommt dir das vielleicht alles gar nicht mehr so oder gar zu einseitig vor.


    Im Bundestag, in der großen deutschen Politik, stelle ich allerdings auch eine vielfach wenig differenzierte und eine zu vielen neuen Fragen führende Einmütigkeit fest. Eines meiner "Lieblingsthemen", schrieb ich ja schon öfter: Was meint man letztendlich eigentlich mit dieser unbedingten Solidarität mit Israel und der Staatsräson? Man könnte zuweilen derzeit den Eindruck haben, da herrscht mehr oder weniger Solidarität von Linkspartei über Union und Ampel bis hin zur AfD. So richtig konkret wird es allerdings selten beim konkreten Durchdeklinieren. Wenn ich aber in Sachen Außen- und Verteidigungspolitik exponierten Leuten wie Pistorius oder Kiesewetter mal ganz genau zuhöre, wird es da sehr spannend. Ob dies dann am Ende auch noch von allen mitgetragen würde, was die beiden sich offenbar letztendlich so vorstellen?

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  • Dieses banale: das sind unser Werte, unsere Werte sind das non-plus-ultra, jeder der diese Werte nicht lebt ist böse, ist viel zu einfach. Es dient lediglich dazu sich an seiner (vermeintlichen) moralischen Überlegenheit zu laben und es legitimiert am Ende die unfassbar brutale Gewalt die Israel der palästinensischen Zivilbevölkerung zufügt.

    Also wenn wir die grundlegenden Menschenrechte (Frauenrechte, Kinderrechte, Minderheitenschutz etc) infrage stellen, um nicht überlegen rüberkommen zu wollen, dann hört es für mich auf. Ist für mich nicht verhandelbar. Genau das führt nämlich dazu die unfassbare Gewalt, die die Hamas der israelischen und palästinensischen Zivilbevölkerung zufügt zu legitimieren.

  • Was wurde letztes Jahr um diese Zeit der Stromausfall im Winter prognostiziert, die Wiederbelebung von AKWs als essenziell angesehen um noch geizen zu können und bspw der Stop der Förderung in einem großen Gasfeld in Holland als Grund gesehen, dass man sich evtl wieder freundlicher ggü Putin zeigen müsse…..

    Und dann kommen wir schon letztes Jahr ganz gut durch den Winter und jetzt sind die Speicher gar bei 100%.

    Kommt nach dem guten Interview bzgl der Vorkommnisse in Israel und den ordentlichen Leistungen bzgl des sicherstellend der Energieversorgung nun bald das ‚Hohe Lied auf den heiligen Robert‘ oder fällt das einfach viel schwerer als das reine permanente bashing und wird deshalb nicht angestimmt?

    Ich würde mal nach dem Begriff Redispatchmaßnahmen googeln. Die steigen seit Jahren (vor allem deren Kosten) kontinuierlich. Irgendwann kommt der Punkt, da nutzen die Eingriffe nicht mehr aus.

  • Ich möchte aber nachschieben, dass die zivilen Opfer im Gazastreifen natürlich eine Katastrophe sind. Unerträgliches Leid. Das sehen auch die allermeisten Israelis so, auch wenn das eigene Leid und das Trauma des 7. Oktobers aktuell alles überschattet.


    Die israelische Armee hat aber zwei Möglichkeiten die Hamas auszuschalten: sie kann ihre Luftwaffe einsetzen (so wie auch in vergangenen Kämpfen), was - auch wegen des Vorgehens der Hamas -hohe zivile Opfer auf palästinensischer Seite fordert oder sie können auf ihre Bodentruppen setzen, was eine hohe Opferzahl der eigenen Soldaten bedeutet. Da Israel eine Volksarmee hat wird - so würden es auch andere Länder machen - der Einsatz von Bodentruppen so lange wie möglich vermieden bzw. begrenzt.