Die wahren Offtopics

    Der Begriff Klientel bezog sich nur auf die Fußballplätze. Daher ist es auch in einem eigenen Satz, gell?

    Und ja, das ist Fingerponting, aber eben nur in dem Kontext. Dass ein weiteres Klientel auch asige "Deutsche" beinhaltet ist selbstredend, bei den Eltern beobachte ich das sogar klar in der Mehrzahl. Aber Übergriffigkeit von Spielern und Zuschauern steht bei den von mir genannten Klientel in absoluten Zahlen vorne, in Relation zu der Verteilung in der Bevölkerung sieht es dann noch schlimmer aus.


    Was ist denn "sks" ??

    Andre242 schrieb:

    Art 3 GG ist aber auch keine Einbahnstraße.

    Und mit der Tradition so mancher Ethnie gar nicht vereinbar.

    Was nun?


    Dass es bei den Alteingesessenen (biodeutsch ist mMn nicht existent) auch viel zu tun gibt ist unbestritten. Dass dort in Teilen Werte nicht gelebt werden ebenso. Aber mit Finger-Pointing kommen wir nicht weiter. Es braucht Lösungen und zwar schnell. Dass die unbequem und sicher hier und da auch ungerecht sein können ist so und war immer so.

    Was genau meinst du hier mit "biodeutsch ist mMn nicht existent"?

    Brothers, Sisters

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    Ok, also bezog sich dein ganzer Beitrag nur auf Mitbürger mit ausländischen Wurzeln und war somit tatsächlich genau das Fingerpointing, was du selbst als nicht zielführend bezeichnest.


    Hast du für den Fakt bzgl des Fußballs denn auch eine Quelle? Ich denke das die Mehrzahl von kriminellen Aktivitäten rund um den Profifußball eher nicht von diesem Klientel kommt. Im ansteuerbereich in Großstädten kann das schon sein, auf dem Land weiß ich es nicht.

    Also gar keinen Plan was das dann in Summe gibt.

    Aber ich bin bei dir, eigentlich bringt dieses ‚fingerpointing‘ auch kaum was….

    Warum werden junge Männer in Gänze -zumindest gefühlt- gewaltbereiter? Dafür braucht es Lösungen.

    Eine Ebene drunter spielt dann bei spezifischen deliktarten tatsächlich auch die kulturelle Erziehung eine Rolle. Aber auch nur eine von vielen.

    Wir reden komplett aneinander vorbei. Von Profifussball war keine Rede. Lass gut sein.

    Der Kern meiner Feststellung bezieht sich eh auf den Rest.


    @ Arthur. Etwas unscharf formuliert evtl. Ich halte für mich den Begriff "Biodeutsch" für unglücklich bzw falsch. Ab wann gilt man denn als solcher? Ahnen vor den Hugenotten oder den polnischen Bergarbeitern? Bin ich noch einer weil die bessarabischen Vorfahren meiner heimatdeutschen Großeltern aus Schwaben kamen?


    Es gibt bislang für mich keinen passenden Begriff , aber für mich sind alle sowas wie "deutsch" mit

    einer Achtung vor den Gesetzen, Regeln, Bräuchen, Pflichten, usw. Da ist mir scheißegal welcher Pass, welche Farbe, Religion, usw. Also alle Menschen die gerne in dieser Gemeinschaft leben, sie bei aller berechtigten Kritik letztlich wertschätzen und diese auch nicht unterwandern.

    Da es auch genügend Personalausweisträger gibt die dem nicht entsprechen ist ein geeigneter Begriff mMn so schwierig.

    Andre242 schrieb:

    Art 3 GG ist aber auch keine Einbahnstraße.

    Und mit der Tradition so mancher Ethnie gar nicht vereinbar.

    Was nun?


    Dass es bei den Alteingesessenen (biodeutsch ist mMn nicht existent) auch viel zu tun gibt ist unbestritten. Dass dort in Teilen Werte nicht gelebt werden ebenso. Aber mit Finger-Pointing kommen wir nicht weiter. Es braucht Lösungen und zwar schnell. Dass die unbequem und sicher hier und da auch ungerecht sein können ist so und war immer so.

    Hast Du die Artikel, die ich verlinkt habe, wenigstens mal überflogen?

    Nehme eher Fingerpointing wahr, wenn es darum geht, Moslems oder Menschen, die dafür gehalten werden, zu diskreditieren. Man wähnt sich ja (spätestens) seit dem 7.10. auf der moralisch "richtigen" Seite.

    Alles Terroristen oder Clan-Gangster.


    Butter bei die Fische: die Traditionen welcher Ethnien (!!!) sind mit dem Art. 3 des GG nicht vereinbar?


    Entspricht das hier Deiner Meinung?


    https://de.wikipedia.org/wiki/…nien%E2%80%9C%20anstreben.


    Mein Beitrag war eher auf einer Haltungsebene anzusiedeln vor dem Hintergrund der erschreckenden Zahlen bzgl. Antisemitismus und Rassismus in D.


    Welche schnellen Lösungen schweben Dir vor?

    et Rädche schrieb:

    Interessant ist natürlich, wie die Rechten und Neonazis sich positionieren. Es ist völlig klar, dass die AfD gegen Muslime, eben den Prototyp Flüchtling, eingestellt ist. Nun sind Neonazis bekanntlich auch klar gegen Juden positioniert.
    Wenn also von 540 antisemitischen Straftaten 450 einen rechten Hintergrund haben, müsste man aber auch eine Vergleichzahl zu der rechten Gewalt gegen Muslime und Flüchtlinge allgemein haben.

    Ich habe im Verfassungsschutzbericht 2022 auf Seite 28 eine Tabelle mit den entsprechenden Straftaten gefunden. Danach gab es nur 53 antisemitische Taten von rechts gegen Juden im Gegensatz zu 796 Taten gegenüber „Flüchtlingen“
    Im Jahr 2023 sind es offenbar schon weit über tausend Taten von rechts gegen Juden und das vor dem Krieg 7.10.23.

    Diese Zahlen sind doch sehr verwirrend, eine solche unfassbare Steigerung ist kaum verständlich.

    Ganz einfach: Du musst auf Seite 28 zwischen Straftaten und - um die nämlich geht es in der Tabelle - Gewalttaten unterscheiden. Dann wird´s klarer. ;-)


    ------------------------------------------------


    Aber einfach mal zur weiteren Einordnung:


    Ich wies ja dieser Tage schon darauf hin, dass eh alles, was nicht eindeutig zugeordnet werden kann, dann ja einfach mal "rechts" zugeschlagen wird. Faeser will das ja dann ab 2024 angeblich ändern. Übrigens wurde auf diese irreführende Praxis, nicht zuzuordnende antisemitische Straftaten einfach mal in die Schublade "rechts" zu legen, schon vor Jahren auch in großen Medien hingewiesen. Hier was Aktuelleres dazu (leider zum Großteil Paywall):

    https://www.faz.net/aktuell/po…er-erfassen-19253607.html




    Auch Grünen-Chef Nouripour, bisher nicht gerade unter antimuslimischem Rassismusverdacht stehend oder als Beschöniger rechtsradikaler Tendenzen aufgefallen, meinte gestern beim Lanz, dass allein in den letzten 4 Wochen "2600 antisemitische Vorkommnisse" zu verzeichnen gewesen seien. "Biodeutsche" Rechtsaußen waren da allerdings wohl eher weniger beteiligt nach allem, was man so liest in den letzten Wochen, auch Nouripour sprach da nicht von in dem Zusammenhang. Er meinte zudem in Bezug aufs Zu-Wort-Melden von muslimischer Seite in Deutschland bzgl. Hamas-Terror, dass er und Güvercin am Brandenburger Tor gesprochen hätten vor einigen Tagen, so viel mehr falle ihm dann aber auch schon nicht mehr ein. Nur mal, um die Relation klarzumachen, worüber wir hier aktuell reden ... Güvercins Worte waren ja auch recht eindeutig, wo nun aktuell der Hase im Pfeffer liegt.


    Klar gibt es bei nichtmuslimischen "Biodeutschen" auch Antisemitismus, prozentual ist er bei Muslimen aber Untersuchungen zufolge und auch meinem persönlichen Erleben der letzten Jahre nach deutlich ausgeprägter. Habe ich hier ja auch schon mal dargelegt. Die medialen Berichte, die es in den letzten Tagen auf einmal vermehrt aus deutschen oder österreichischen Schulen gibt von Lehrern wie Direktoren, sprechen ja dann wohl auch für sich ...

    https://www.juedische-allgemei…-im-bevoelkerungsschnitt/

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    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

    Was nicht wahr sein darf, darf nicht wahr sein. Passt nicht so ins Bild von einigen. Aber wahrscheinlich ziehen die ihre Hosen mit der Kneifzange an...

    In dem Fall bin ich sogar mal deiner Meinung. ;-)


    Schade, dass du sonst gerne mal maßlos überziehst.

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

    Arthur Friedenreich schrieb:
    Fortunist schrieb:

    Was nicht wahr sein darf, darf nicht wahr sein. Passt nicht so ins Bild von einigen.

    In dem Fall bin ich sogar mal deiner Meinung. ;-)


    Schade, dass du gerne mal so maßlos überziehst.

    Wer überzieht hier denn nicht mal?


    Ich rede frei nach Schnauze, so wie mir das situationsbedingt in den Kram passt. Ist vielleicht manchmal etwas hart in der Aussprache/Formulierung.


    Wie sagt man heute so schön? Wenn man getriggert wird, kann's emotionaler werden. Trag das Herz oftmals auf der Zunge. Da rutscht auch schonmal härteres Vokabular raus. Können manche nicht mit umgehen. Fußballfans haben scheinbar kein dickes Fell (mehr). Ist ja manchmal so böse...

    Sorry, so einfach ist es dann halt eben doch nicht...

    Monitor hat das kürzlich mal ganz gut zusammengefasst:


    https://www.instagram.com/p/Cz…/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==


    Noch einmal, damit meine ich nicht Dich, Arthur Friedenreich ...

    Es ist falsch und führt nirgendwo hin, die eine Art gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (Antisemitismus unter Moslems) mit einer anderen Art (antiislamischer Rassismus) zu kontern und sich dabei auch noch moralisch überlegen zu fühlen.

    Beides ist Mist.

    Aber wenn wir mal beim Phänomen Hooliganismus bleiben: hier sind es doch in der Mehrheit Bio-Deutsche die rund um Fußballspiele mit Gewalttaten auffallen. Einen Bezug auf die deutsche Herkunft der Täter geschieht allerdings nie.


    Das ist u.a. auch ein Wahrnehmungsproblem. Jede beobachte Gewalttat, Strafttat oder sonstige Auffälligkeit wird bei arabisch/türkischen Migrationshintergrund DIREKT mit der Herkunft verknüpft - ob bewusst oder unterbewusst. Bei deutschen sind es immer in erster Linie einmal Spinner, Idioten etc. Das verwässert teilweise die Wahrnehmung. Das es ein Problem mit Gewalttaten bei arabisch/türkischen Männern gibt und diese prozentual häufiger in Erscheinung treten sehe ich ganz klar auch so - da Bedarf es keiner Statistik.

    Eimsbüttel95 schrieb:

    Sorry, so einfach ist es dann halt eben doch nicht...

    Monitor hat das kürzlich mal ganz gut zusammengefasst:


    https://www.instagram.com/p/Cz…/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

    Wobei das natürlich kaum etwas über die verfestigte antisemitische Haltung auf Seiten unserer muslimischen Mitbürger aussagt. Dieser Instagram-Post führt deshalb in die Irre. Wurde die Ablehnung des Existenzrechts Israels in dieser Statistik mitberücksichtigt bzw. wurde diese von den Strafbehörden bisher konsequent verfolgt?
    Ich denke es gibt gar keinen Zweifel daran, dass mit zunehmender Einwanderung aus dem arabisch-muslimischen Raum auch ein sehr stark verfestigter Antisemitismus importiert wurde. Diesen über Bildung aufzubrechen fällt aufgrund von Social Media und empfangbaren Medien aus dem arabischen Raum zunehmend schwer. Viele Menschen sind gar nicht mehr erreichbar. Unsere Lehrer, Polizisten und vor allem jüdischen Mitbürger dürfen es aktuell ausbaden.

    Fabian schrieb:
    Eimsbüttel95 schrieb:

    Sorry, so einfach ist es dann halt eben doch nicht...

    Monitor hat das kürzlich mal ganz gut zusammengefasst:


    https://www.instagram.com/p/Cz…/?igshid=MzRlODBiNWFlZA==

    Wobei das natürlich kaum etwas über die verfestigte antisemitische Haltung auf Seiten unserer muslimischen Mitbürger aussagt. Dieser Instagram-Post führt deshalb in die Irre. Wurde die Ablehnung des Existenzrechts Israels in dieser Statistik mitberücksichtigt bzw. wurde diese von den Strafbehörden bisher konsequent verfolgt?
    Ich denke es gibt gar keinen Zweifel daran, dass mit zunehmender Einwanderung aus dem arabisch-muslimischen Raum auch ein sehr stark verfestigter Antisemitismus importiert wurde. Diesen über Bildung aufzubrechen fällt aufgrund von Social Media und empfangbaren Medien aus dem arabischen Raum zunehmend schwer. Viele Menschen sind gar nicht mehr erreichbar. Unsere Lehrer, Polizisten und vor allem jüdischen Mitbürger dürfen es aktuell ausbaden.

    Verstehe Deine Argumentation nicht, warum der Monitor-Beitrag in die Irre führt. Das Problem leugnet ja niemand.

    Im zweiten Teil Deines Textes reproduzierst Du ziemlich genau die im Monitor-Beitrag thematisierten und letztlich mittels Daten in Teilen falsifizierten Zitate von Stettner (CDU) und der AfD.

    Man müsste wissen, was hier als Grundlage genommen wurde. Was wird als antisemitische Straftat verfolgt? Hitlergruß ja? Gehobener Zeigefinger nein? Wie konsequent wird die Ablehnung des Existenzrechts Israels geahndet? Abhängig davon kann man dann eher beurteilen, ob die Zitate stimmen oder nicht.


    Zudem ist die RIAS Studie anscheinend nicht repräsentativ und über 50% der Straftaten können nicht zugewiesen werden. Warum zieht man so etwas als Quelle dann überhaupt heran bzw. versucht damit irgendwelche Aussagen zu untermauern oder zu widerlegen?

    Fabian schrieb:

    Man müsste wissen, was hier als Grundlage genommen wurde. Was wird als antisemitische Straftat verfolgt? Hitlergruß ja? Gehobener Zeigefinger nein? Wie konsequent wird die Ablehnung des Existenzrechts Israels geahndet? Abhängig davon kann man dann eher beurteilen, ob die Zitate stimmen oder nicht.


    Zudem ist die RIAS Studie anscheinend nicht repräsentativ und über 50% der Straftaten können nicht zugewiesen werden. Warum zieht man so etwas als Quelle dann überhaupt heran bzw. versucht damit irgendwelche Aussagen zu untermauern oder zu widerlegen?

    In der PKM-Statistik, die aus den genannten Gründen natürlich Limitationen hat, kannst Du Dich darüber informieren, welche Straftaten gemeint sind.

    Der Hitlergruß gilt im Übrigen rechtlich nicht als antisemitisch, sondern ist gemäß Paragraf 86a des Strafgesetzbuchs strafbar als "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen".

    Die Juristen hier können mich gerne korrigieren! Natürlich sind Nazis auch Antisemiten, klar, aber das Heben des rechten Armes ist in der Statistik nicht gemeint, was auch für den gehobenen Zeigefinger als Symbol der Islamisten gilt.


    Dass auch nicht-repräsentative Daten wie die von RIAS ihren Wert haben, sollte unbestritten sein. Natürlich dürfen diese nicht überbewertet werden oder alleinige Grundlage für Meinungsbildung oder Entscheidungen sein.


    Dann ist da noch die MITTE-Studie, die Antisemitismus in der Zusammenschau als ein gesamtgesellschaftliches Problem, das auch Deutsche betrifft, identifiziert.


    Hierzu auch nochmal die repräsentative Erhebung des Jüdischen Weltkongresses aus 2019 (zum 2. Mal heute gepostet, liest halt keiner...;-)):


    https://www.spiegel.de/politik…e-gedanken-a-1293080.html


    Wenn ich mir die Umfragen zur AfD anschaue, halte ich es für wenig wahrscheinlich, dass sich seitdem irgendetwas zum Besseren gewandelt hat.


    Seit dem 7.10. erleben wir auf der einen Seite eine Welle an vulgärstem Antisemitismus, Antijudaismus und Israel-Hass, der oft von Menschen mit migrantischem Hintergrund ausgeführt wird.

    Auf der anderen Seite erleben wir aber auch eine seltsam verdruckste Reaktion von Teilen des deutschen, oft traditionell linken Kulturbetriebes, nicht nur von BDS. Stichwort Post-Kolonialismus.


    Der deutsche Max Mustermann fühlt sich hingegen in seinen Ressentiments gegenüber Muslimen und solchen, die er dafür hält, bestätigt und geifert enthemmt drauf los.


    Was Du über die in Zeiten von Social Media durch Bildung nicht zu erreichenden arabisch-muslimischen Migranten und Geflüchtete (!) schreibst, stimmt in Teilen bestimmt.

    Das trifft übrigens auch auf AfD-Wähler zu.


    Bitte frage mich nicht nach einer Patentlösung.

    Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Hass und Spaltung DÜRFEN es hier aber nicht sein.

    Wieso bleiben? Darum ging es mir nicht.


    Ausserdem scheinst du die alte Hooliganszene schlecht zu kennen. Ich sage nur DU und GE.

    Die letzte Dekade inkl Ultrabewegung kenne ich nicht.

    Eimsbüttel95


    Danke für die ausführliche Antwort. Ich denke wir sind nah beieinander. Menschenfeindlichkeit ist abzulehnen. Falsch verstandene Toleranz gegenüber Intoleranz allerdings auch. Ich staune manchmal über das Maß an Naivität im Umgang mit gewissen Ideologien.

    Spaltung und Abgrenzung ist leider auf beiden Seiten deutlich erkennbar und ein massives Problem für die Integration bzw. Integrationsbereitschaft.


    Zu einer erfolgreichen Integration gehört aus meiner Sicht auch die klare Abgrenzung von bestimmten Ideologien. Das empfinde ich aktuell als ein sehr großes Problem. Wo bleibt der Aufschrei der Muslime gegenüber der Hamas? Wo bleibt der gemeinsame Aufschrei gegenüber dem Antisemitismus? Wo bleibt der Aufschrei, wenn Menschen wie Düzen Tekal, Ahmad Mansur, Hamed Abdel Samad und Seyran Ates von Islamisten bedroht und beleidigt werden? Viele Muslime haben es sich in der Opferhaltung zu bequem gemacht. Wir brauchen die moderaten Muslime, um unsere liberalen Werte lautstark zu verteidigen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Fabian ()

    Fabian schrieb:

    Ich staune manchmal über das Maß an Naivität im Umgang mit gewissen Ideologien.

    Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass du manche Argumente hier falsch verstehst. Wenn ich z.B. einem Satz von dir widerspreche, bedeutet das nicht, dass ich deinen ganzen Beitrag ablehne. Und wenn ich m.E. zu pauschale Kritik an "der muslimischen Gemeinde" kritisiere, leugne ich damit nicht, dass es ein Problem mit Islamismus gibt.


    Mit diesem Vorwurf der Naivität bist du m.M.n. nahe an einem Punkt, für mich als Diskussionspartner nicht mehr in frage zu kommen. Wenn du mich für zu blöd hälst, ist mir das zu blöd.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

    rotation2013 schrieb:
    Fabian schrieb:

    Ich staune manchmal über das Maß an Naivität im Umgang mit gewissen Ideologien.

    Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass du manche Argumente hier falsch verstehst. Wenn ich z.B. einem Satz von dir widerspreche, bedeutet das nicht, dass ich deinen ganzen Beitrag ablehne. Und wenn ich m.E. zu pauschale Kritik an "der muslimischen Gemeinde" kritisiere, leugne ich damit nicht, dass es ein Problem mit Islamismus gibt.


    Mit diesem Vorwurf der Naivität bist du m.M.n. nahe an einem Punkt, für mich als Diskussionspartner nicht mehr in frage zu kommen. Wenn du mich für zu blöd hälst, ist mir das zu blöd.

    Das war weniger auf die Diskussion hier bezogen, als auf den Umgang bestimmter Parteien und gesellschaftlicher Akteure mit diesem Problem. Aber wenn der Vorwurf der Naivität jetzt auch schon problematisch ist, lohnt sich eine Diskussion vielleicht wirklich nicht mehr.