Fußballerische "Begleiterscheinungen"

For-Mel schrieb:

Die Kontrolle darüber wäre bei einer Legalisierung mit konkret festgelegten Personen und Bereichen aber um ein Vielfaches höher als unter den aktuellen Bedingungen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich alle daran halten werden. Es wird immer wieder Personen geben, die nicht einsehen können oder wollen, daß bestimmte Personen etwas dürfen und sie selber nicht. Aufgrund dieser Tatsache, daß diese Dinger ins Stadion geschmuggelt werden, würde sich meiner Meinung nach nichts ändern. Es machen einige ihre eigene Party und dann?

Es bleiben auch nicht alle Leute auf dem Stehplatz stehen, oder auf dem Sitzplatz sitzen. Ich stehe zum Beispiel in jedem Block während des Spiels, egal ob Steh- oder Sitzplatzblock!

Ich will die Pyrotechnikgefahren nicht verharmlosen, aber diese komplette Einheitlichkeit finde ich auch nicht nötig. Wenn kleine Kinder sich auf die Umrandungen stellen oder Ältere sich im Stehplatz strategisch klug hinsetzen, geht auch keiner hin und sagt, "ey, so nicht".

Meine Befürchtung ist viel größer, dass wenn mal es wirklich einen schlimmen Verbrennungs- oder Wurffall so einer Bengalo passiert, dass die allergrößten Pyroanhänger Den- oder Diejenigen in Selbstjustiz im wahrsten Sinne des Wortes lynchen, ähnlich wie Frank mich anzünden würde, wenn ich erfolgreich was gegen seinen Stehplatz unternehmen würde

F95Frank schrieb:

Feivel78 schrieb:

Ich halte es trotzdem viel Gefährlicher wenn du von einem Bierbecher getroffen wirst. Bei ner Bengale kann ich wenn sie in meiner Nähe gezündet wird und ich dies für Zu Gefährlich halte weg gehen und bitte komm jetzt nicht der Block ist aber zu voll , wenn du pissen oder Getränke holen gehst kommst du auch aus dem Block.

Was soll dieser dummer Vergleich. Als ob ich es gut heißen würde, wenn Becher fliegen.

Du willst hier ein Vergehen mit einem anderen erklären, dass ist Quatsch.

Zeig mir wo ich geschrieben habe das du es gut heißen würdest wenn Becher fliegen?
Ich erkläre gar nichts mir ist es auch im Grunde scheiß egal ob Bengalen gezündet werden oder nicht , wenn es in meiner Gegend passiert schaue ich, das ich nicht so an an die Fackel komme.

Fortunanovesia schrieb:

For-Mel schrieb:

Niemand. Die Kontrolle darüber wäre bei einer Legalisierung mit konkret festgelegten Personen und Bereichen aber um ein Vielfaches höher als unter den aktuellen Bedingungen. Aber das will ja niemand...

wer gewährleistet denn bitte, dass wenn an einem Ort legal gezündet wird nicht irgendwo anders doch "illegal" gezündet wird?

F95Frank schrieb:

Ich glaube kaum, dass, wenn im Stadion kontrolliert abgebrannt werden kann, nur dort abgebrannt wird, sondern eben auch in der Masse. Weil dann so Argumente kommen, wenn die das dort dürfen, darf ich das auch.

dosti63 schrieb:

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich alle daran halten werden. Es wird immer wieder Personen geben, die nicht einsehen können oder wollen, daß bestimmte Personen etwas dürfen und sie selber nicht.

Genau deshalb habe ich von erhöhten Wahrscheinlichkeiten geschrieben und nicht von Sicherheiten. Eine hundertprozentige Sicherheit kann es niemals geben - aber man kann durch Legalisierung und entsprechende Regelungen versuchen, die Wahrscheinlichkeit von unkontrolliertem Zündeln sehr stark einzudämmen.

Ich finde es aber schon wieder schwierig, hier zu diskutieren, wenn die Argumente mit "Ich glaube" oder "Ich kann mir nicht vorstellen" beginnen. Was ist Euer Argument an der Stelle? Dass das Konzept Eurer Meinung nach ohnehin nie eine Chance verdient hatte? Und dabei beruft Ihr Euch auf Euren Glauben? Und was ist Eurer Meinung nach ein besserer Vorschlag, um Strafen für die Vereine und Gefahren in Grenzen zu halten? Und nein, der Vorschlag, dass man einfach auf Pyrotechnik verzichtet, gilt nicht. Nicht, weil ich persönlich Pyrotechnik für absolut unverzichtbar halte, sondern weil man mit realistischer Sicht auf die Dinge erkennen muss, dass die Fans nicht aufhören werden, Pyrotechnik im Stadion einzusetzen. Im Endeffekt komme ich dabei zu dem Schluss, dass eine Legalisierung mit zwar nicht vollständiger, aber dennoch stark erhöhter Sicherheit (und ohne Geldstrafen) als besser zu bewerten ist als die relativ unkontrollierbare und für alle Beteiligten unbefriedigende Situation (mit Geldstrafen), wie sie derzeit vorzufinden ist.

Nightwish95 schrieb:

An welche hast Du gedacht ? VIP-Bereich und Familienblöcke, oder gar die Südtribüne ?

Wieso ich? Der populistische Vorschlag kam von Kind und Bruchhagen. Die Blöcke in denen gezündet würde, müssten halt mehr bezahlen. Damit erkauft man sich doch quasi die Erlaubnis?

For-Mel schrieb:

Und was ist Eurer Meinung nach ein besserer Vorschlag, um Strafen für die Vereine und Gefahren in Grenzen zu halten?

Das vorhandene Konzept versuchen umzusetzen, um der Gegenseite aufzuzeigen, wie es künftig funktionieren könnte und schauen, wie der DFB auf die raucharmen Handfackeln Typ T1 für Innenräume reagiert. Dieses Konzept ist ja scheinbar wieder in einer Schublade verschwunden, weil man sich darauf beruft, daß die Gespräche seitens des DFB abgebrochen worden sind.

Kölner schrieb:

Wenn das so alles gewollt ist ...

Ist es garantiert nicht. Und wie immer einfach "nur" die unterschiedliche Auffassung darüber, wer daran Schuld ist. Wie man mit einem gesunden Rechtsverständnis den Zündlern oder generell Leuten die Widerstand zeigen (Pyro ist und wird ja nicht das einzige Thema bleiben) die Schuld geben kann ist für mich unerklärlich.

Fortunanovesia schrieb:

Wie will man denn trotz diesem nennen wir es mal kontrolliertem Abbrennen gegen Leute vorgehen wie Beispielsweise der eine aus dem 36er der fernab trotzdem zündet - oder anders formuliert: wer gewährleistet denn bitte, dass wenn an einem Ort legal gezündet wird nicht irgendwo anders doch "illegal" gezündet wird?

Garantieren kann es dir niemand. Aber du siehst doch selbst das es heute auch schon so ist wie du beschreibst. Trotz Verboten. Also, in wie fern könnte es denn schlimmer werden wenn man es legalisiert? Es KANN doch nur besser werden was Gefahren und Missbrauchswahrscheinlichkeiten angeht.

dosti63 schrieb:

Es machen einige ihre eigene Party und dann?

Der EINZIGE Weg irgendwelche Dinge in den Fanszenen zu verändern (egal ob Pyro, Gewalt, Werfer, Homophobie, Rassismus, usw) ist die Fanszene selbst. Verbote, Repression und Kollektivstrafen/Sippenhaft bringen wie sich immer wieder zeigt nur eine weitere Solidarisierung dieser Szene. Also muss, genau so wie jetzt bei Homophobie oder Rassismus, eine Null-Toleranz Linie innerhalb dieser Szene herrschen. Auch wenn hier ein weitestgehender Konsens bzgl. Werfern jeglicher Art besteht, gibt es trotzdem zwei Punkte die den unbedingten Willen diese Leute zur Rechenschaft zu ziehen abhalten können. Zum einen völlig unrealistische Strafen, bei denen man davon ausgehen muss das man demjenigen sein komplettes Leben versaut was, so beschissen das Werfen von Gegenständen auch ist, völlig unverhältnismäßig ist. Und zum anderen eben der Punkt, dass das wegwerfen auch aus der Not heraus entstehen KÖNNTE eben jene unverhältnismäßigkeit spüren zu müssen.

Angenommen irgendwer mit ein klein wenig Grips kommt mal darauf Pyrotechnik nach dem ausgearbeiteten Konzept zu legalisieren UND Strafen für den Missbrauch auf ein gerechtes, zu einem Rechtsstaat passendem Niveau zu bringen. Was meinst du wie die Fanszene dann auf solche Leute reagiert? Dann hat man doch genau diese Null-Tolereanz Linie, denn derjenige gefährdet das wofür man gearbeitet hat und wenn man ihn zur Rechenhaft zieht bekommt muss man nicht befürchten ihm das komplette Leben zu versauen, sondern er bekommt die Strafe die er für das gleiche Vergehen auch ausserhalb eines Fussballstadions bekommen würde.

Und wie gerade schon gesagt: "Schlimmer" kann es ja nicht werden, wenn heute einer 5 Blöcke weiter eine Bengale wirft, dann liegt das ja auch nicht daran das es woanders erlaubt ist zu zünden (nicht zu werfen). Warum sollte es dann so sein wenn es eben irgendwo anders erlaubt ist?

F95Frank schrieb:

Ich finde es auch scheiße, dass der DFB die Gespräche so abruppt abgebrochen hat. Andererseits kann der DFB das auch gar nicht zulassen, sondern nur der Gesetzgeber, der es in der Versammlungsstättenverordnung strikt verboten hat, wie Herr Watzke bei Hart aber Fair gesagt hat.

Da sagen die Gutachten aber etwas anderes.

F95Frank schrieb:

Und wenn weiter gezündelt wird, wird es weiter so Forderungen geben nach Stehplatzverboten, die dann vielleicht auch kommen, was hoffentlich nicht passieren wird. Und bevor ich mir selber mein Wasser abgrabe, verzichte ich doch besser auf das Abbrennen von Pyro.

Ein Verzicht ist doch nichts anderes als zu zeigen, das man nur mit der richtigen "Kollektivstrafe" kommen muss damit man alles diktieren kann. Das sieht man doch bei dir. Dein wunder Punkt sind die Stehplätze und jetzt wo diese im Gespräch sind springst du auf und vergisst das Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben kuschst vor lauter "angst". Mit dieser Methode könnte man bei dir also scheinbar sogar Fahnen, Choreos, oder sogar die eigene Meinung verbieten. Hauptsache die Stehplätze bleiben. Ob die Methoden absolut unmöglich sind oder nicht ist da egal.

Wie bei einer Folterung wo du gekitzelt wirst damit ein anderer auspackt und du die ganze Zeit sagst "tu es nicht" und logischerweise wütend auf den Folterer bist. Bis er den Punkt findest wo du wirklich verwundbar bist um dann stocksauer auf den Typ zu sein der nicht auspackt und somit das Vorgehen des Folterers praktisch legitimierst.

F95Frank schrieb:

Von einem Bierbecher oder Großflagge geht weit weniger Gefahr aus als von einer brennenden Bengale.

Ist das so schwer zu verstehen???????????????????

Erstens: Warum bringst du die ganze Zeit den Missbrauch (werfen) der Bengalen ins Spiel wenn es um die Gefahr geht? Will das jemand? unterstützt das jemand? Nein.

Zu deiner Aussage: Nein, wie ein paar Seiten vorher schon geschrieben, ist nicht die Gefahr des Gegenstands entscheidend, sondern die der Situation. Und wenn du der Meinung bist das die Beispiele hinken, dann erkläre doch mal bitte warum es trotz hunderter Pyroaktionen pro Saison keine Verletzten gab, während es durch Becher, Fahnen und Co. so gut wie bei jedem Spiel Verletzte gibt? Purer Zufall und unglaubliches Glück? Immerhin wird es ja immer wieder, und auch von dir, so dargestellt das alleine durch die unglaubliche Temperatur um ein tausendfaches gefährlicher sein müsste als alles andere. Doch wenn es so viel gefährlicher ist, warum ist dann das Verhältnis praktisch andersrum? Für mich logisch da eben die Situation ausschlaggebend ist, da du das ja anders siehst würde mich mal deine Erklärung interessieren!?

førtunaaa schrieb:

Erst wenn der Unsinn aufhört oder die Verbrecher die Strafen für meinen Verein übernehmen

Warum sollte der DFB die Strafen übernehmen die er selbst ausspricht? Da wäre es doch sinnvoller gar keine Strafen auszusprechen, so wie er es auch bei sich selbst (Länderspielen) handhabt.

bbb73 schrieb:

5vor12 schrieb:

Schade ist das dies so sein muss! Das Argument das andere kein Problem damit haben zählt für mich nicht, da es ja nicht darum geht ob ich Angst habe sonder das meine Tochter Angst hat!

ein paar fragen, um dich besser verstehen zu können:

wie alt ist deine tochter?

bei welchen spielen warst du mit ihr, als sie angst hatte?

wo standet ihr da genau (in welchem block)?

Alles anzeigen

nochmal. falls du es nicht gelesen haben solltest (kamen ja noch ein paar beiträge von dir danach).

oder sind die fragen zu schwierig?

[quote='Kölner',index.php?page=Thread&postID=1058891#post1058891]Schwarzer Rauch in K.öln, Pyrowerfer in Duisburg,in Düsseldorf durch die Berliner, Platzstürme in K.öln, Karlsruhe, Düsseldorf, Aachen. Münzwurf in Mainz, Bierbecher auf SRA. Die Liste der Ausschreitungen ist lang. Dagegen geht es! [/quote] Dem gegenüber würde ich gerne mal Polizeistatistiken sehen über: Vorfälle beim Oktoberfest, Vorfälle in der Düsseldorfer Altstadt jedes We, Vorfälle bei der Oberkassler Kirmes, Vorfälle bei der Dippemess in Frankfurt usw usw. Bin ich der einzige hier der sich ständig bei diesem Thema denkt: Alles überzogen; alles künstlich aufgebauscht und in keiner Relation zu dem was tagtäglich in unserer ach so freien Republik so passiert. Friedrich(CSU übrigens) ist mit seinen Aussagen und Meinungen ein ganz ganz gefährlicher Schwachkopf. Wie dieser Mensch Fussballfans kriminalisiert und deren verbriefte Freiheitsrechte beschneiden will ist erschreckend. Ich hoffe er wird mit seinem populistischen Geblöke auflaufen; wenn ich sehen wie viele hier im Forum kopfnickend auf seiner Seite sind bezweifle ich das: Big Brother is watching you!

bbb73 schrieb:

nochmal. falls du es nicht gelesen haben solltest (kamen ja noch ein paar beiträge von dir danach).

oder sind die fragen zu schwierig?

Wohin soll denn solch eine Diskussion mit Dir hier führen?

Nein, da war Ostwind und der Nebel ging in eine ganz andere Richtung, die Kleine ist 1,45 m und angenommen sie stand dort war es für sie unmöglich etwas zu sehen?

Sorry, entweder Du glaubst mir oder Du läst es einfach sein!

Kölner schrieb:

Ich muss einfach damit rechnen, dass wenn ich eine Körperverletzung oder eine Sachbeschädigung verübe, dass ich dann zur Rechenschaft gezogen werden kann. Bin ich nicht bereit eine Strafe anzutreten oder zu bezahlen, dann soll ich eben auch die Hände oder Füße stillhalten. Ist das so schwer zu verstehen?

Das bestreitet doch auch keiner. Aber:

- Man sollte die Kirche mal im Dorf lassen. Reduziert man das ganze Theater mal auf die tatsächliche Gewalt, sind die einzelnen Taten selbstverständlich verachtenswert, aber in Relation kein bemerkenswertes oder gar besorgniserregendes Problem. Bei dem Rummel zum Thema könnte man aber meinen, es eskaliert jede Woche in jedem Block mehrmals. Sind die RICHTIGEN Vorfälle in Relation wirklich größer als bei anderen Veranstaltungen?

- Egal wie wenig oder viele Taten es gibt, legitimiert das garantiert nicht dazu alle unter Generalverdacht zu stellen (Videoüberwachung) und schon gar nicht irgendeine Form der Kollektivhaft/Sippenhaft anzuwenden. Auch ein Fussballstadion ist teil eines demokratischen Rechtsstaats.

- Statt immer nur den Weg zu gehen Strafen zu erhöhen und Präventivmaßnahmen zu erhöhen, sollte man doch irgendwann mal einsehen das dieser Weg kaum Erfolg hat und sich mal mit anderen Wegen auseinander setzen. Wie gesagt, niemand kann besser für eine "saubere" Masse sorgen als die Masse selbst. Nur wenn man diese jedes mal mit bestraft, mit verurteilt und Repressionensmittel einsetzt, dann muss man sich nicht wundern wenn man selbst zum Feind der Masse wird und die schwarzen Schafe in den Hintergrund rücken. Wenn man als Familie in den Medien als Gewalttäter und Krawallmacher beschimpft wird weil man nicht mitbekommen hat das gar nicht Schluss ist und mit auf den Platz rennt, dann nimmt man die Medien bei diesem Thema nicht mehr ernst. Wenn man von der Polizei Pfefferspray ins Gesicht bekommt obwohl man nichts gemacht hat, geht man nicht 5 Minuten später zu ihr und meldet eine Ordnungswidrigkeit. Usw, usw. Das klappt alles nur wenn man an einem Strang zieht. Die eine Seite will aber lieber alle verurteilen, alle unter Verdacht setzen und beschwert sich dann nachher das es nicht klappt.

5vor12 schrieb:

Sorry, entweder Du glaubst mir oder Du läst es einfach sein!

geil, noch einer.

jut, dann glaube ich dir nicht und belächel jeden deiner weiteren beiträge.

lügen sind erbärmlich. und fliegen eh auf.

ist schon arm, geschichten erfinden zu müssen, um in einem albernen forum mitschreiben zu können.