Fußballerische "Begleiterscheinungen"

Maddog schrieb:

Wenn ich dich richtig verstehe willst du also damit sagen das man sich an Gesetze oder Vorschriften nur halten brauch wenn sie einem persönlich auch gefallen oder entgegen kommen???

Nein. In erster Linie will ich nur Aussagen dass das Gegenteil eben völliger Blödsinn ist. Und genau das hast du dargestellt. Ersetze doch das Wort Pyro mit "Stehen" oder "Schmähgesänge". Vielleicht wird es dann deutlicher was für ein Quatsch der Blick auf die reine Sachlage ist. Denn für diese ist der Grund (Pyros, Stehen, Singen, Rauchen...) ja wie du sagst völlig egal.

Insofern ist es sehr wohl interessant was verboten wird, warum es verboten wird und wie mit dem Verbot umgegangen wird. Oder sollte man einfaches jedes Verbot akzeptieren und hinnehmen? Es gibt sehr wohl noch etwas zwischen dem bedingungslosem Akzeptieren jedes Verbotes und Anarchie.

Das merkt man wie immer spätestens dann wenn es einen selbst betrifft. Dann bleibt die Frage wie man damit umgeht. Es einfach akzeptieren und sich immer weiter eingrenzen zu lassen kann es doch nicht sein, oder!?

Linksaussen schrieb:

Nihil Baxter schrieb:

Das merkt man wie immer spätestens dann wenn es einen selbst betrifft.

Aha

Aha? Ist es nicht so? Manche können sich in eine Situation hineinversetzen, andere merken es erst dann wenn sie selbst betroffen sind. Wer kein Bier trinkt den interessiert es nicht wenn es kein Bier gibt. Sobald aber etwas verboten wird was man selbst mag, sieht man erstmal wie hilflos man ist. Das wichtige Wort in dem Satz ist ja "spätestens".

Maddog schrieb:

Das habe ich nicht gesagt.

Natürlich hast du genau das gesagt. Es interessiert nur die Sachlage und nicht ob das Verbot sinnig ist oder nicht, bzw. es ist angeblich nur zweitrangig. Man kann es doch nachlesen!? Warum kann man das Wort "zündeln" denn nicht durch "stehen", "singen", "Rauchen", "Fahne schwenken" o.ä. tauschen? Wenn diese Dinge jeweils Verboten wären ist deine Aussage ganz klar, dass diejenigen Schuld sind. Alles andere ist deiner Meinung nach doch zweitrangig!?

Maddog schrieb:

Da hast du Recht.Das Verbot von Pyros in einem Stadionblock ist für mich (und viele andere) allerdings nun mal irgendwie nachvollziehbar und ergibt durchaus einen Sinn.

Also ist es doch nicht zweitrangig? Warum sagst du es dann, wenn es anscheinend doch eine Rolle spielt um was geht?
Ergibt es für dich auch einen Sinn wenn ein Verein zahlen muss weil auf den Rängen etwas passiert was weder das Spielgeschehen beeinflusst noch vom Verein unterbunden werden KANN ? MUSS der DFB unbedingt den Verein mit Geldstrafen bestrafen wenn etwas im Stadion passiert was laut Gesetz verboten ist? Warum gibt es keine Geldstrafen gegen den Verein wenn irgendwo im Stadion eine Handtasche gestohlen wird?

Und ist es nicht irgendwo auch "Sinnig" wenn z.b. Schmähgesänge verboten werden weil doch schon im Grundgesetz als allererstes steht, das die Würde des Menschen unantastbar ist !? Oder das Fahnenstöcke verboten werden weil wehende Fahnen oder gar die Stöcke ins Auge gehen können und man das gerade bei Torjubel nicht kontrollieren kann? Oder das Alkohol im Stadion verboten wird und der Verein vorher kontrollieren muss das jeder nur mit 0,0 Promille reinkommt, weil die Kinder ja vom Anblick besoffener Leute geschützt werden müssen und Fussball ein Familienevent ist!?

Irgendwo hätte jedes Verbot durchaus einen "Sinn".

Maddog schrieb:

Das sollte man nicht.Es gibt viele Mittel und wege seinen Unmut kund zu tun.Einfach bewusst ignorieren bzw. bewusst gegen bestehende Gesetze bzw. Vorschriften zu verstossen ist aber die denkbar schlechteste Lösung.Ich kachel schliesslich auch nicht mit 100km/h durch ne 30er Zone nur weil mir das 30km/h fahren nicht sinnig erscheint.

Ja was nun, gibt es nur Schwarz und Weiß oder gibt es noch was dazwischen? Differenzieren sollte doch hierbei gar nicht mal so schwer sein. Wenn z.b. eine 30er Zone eingeführt wird und die meisten Anwohner dies nicht einsehen, dann sollte das Verbot doch hinterfragt werden, oder? Es macht ja schon einen Unterschied ob es EINER nicht gut findet oder die große Masse. Und bei großer Masse meine ich nicht jeden einzelnen im Stadion und es muss auch keine +50% Umfrage dafür herhalten, es reicht ja schon das sämtliche Fangruppierungen aller Vereine (nicht nur in Deutschland) dagegen sind, das dieses Verbot zumindest hinterfragt werden sollte.

Der zweite Punkt ist dann die Vorgehensweise wie man dieses Verbot wieder los wird. Was wäre dein Vorschlag? Nur Reden? Das hat die letzten Jahre ja prima geklappt. Zudem ist dann eines der Hauptargumente, nämlich das es "dazugehört", verpufft da man ja einfach sagen kann "wieso, hat doch die letzten Jahre niemand vermisst und alles ist Toll". Es ist doch im Grunde das gleiche Prinzip wie bei der Stehplatzdiskussion. Es stand sowieso jeder und mit den Sitzplätzen war es gefährlicher als ohne. Wenn aber erstmal alle Sitzen ist es schwer jemanden davon zu überzeugen das Stehplätze notwendig sind.

Ich sage nicht das ich so handeln würde, aber ich kann zumindest nachvollziehen das irgendwann der Geduldsfaden reißt und man keine andere Chance sieht als sozusagen die erpresserische Schiene zu fahren und zu sagen "Wir zündeln so oder so, legal wäre es nur Sicherer also kommt uns endlich entgegen".

Oder sag ganz einfach mal was du machen würdest wenn du für die Aufhebung eines Verbots bist und Reden alleine nicht hilft da du nicht mit der anderen Partei vor einem Gericht steht was vermittelt und entscheidet sondern die Gegenpartei alles entscheidet und keine Grund hat dir überhaupt zuzuhören!?

Maddog schrieb:

weil sie die Strafen für ihre Vergehen ja nicht selber zahlen,sondern andere...in diesem Falle mein Verein.

Dann lass dich mal beim zünden erwischen.
Da kannste noch so oft zu schnell fahren. Diejenigen welche beim Gebrauch von Pyrotechnik erwischt werden, zahlen wesentlich mehr als diejenigen, welche zu schnell fahren.
Und das obwohl die Anzahl der Verkehrstoten, gegenüber diejenigen welche durch Pyrotechnik beim Fußball umgekommen sind nicht unwesentlich höher sein dürfte.
So ist das eben wenn die Schumis der Republik eine größere Lobby als die Fußballfans haben...aber immerhin, sie setzen sich zur Wehr! Ob man erfolgreich sein wird, muss sich noch zeigen. An dieser Diskussion wird es jedenfalls nicht hängen.

Maddog schrieb:

Das Verbot vom brennenden Gegenständen in einem Fussballblock ist aber nun mal sinnig.

Und du bist nicht auch der Meinung das du dir widersprichst!? ->

Maddog schrieb:

Völlig falsche bzw. verdrehte Sichtweise der Dinge [..] Ob einem Gesetze oder Vorschriften persönlich sinnvoll oder unsinnig erscheinen ist dabei erstmal zweitrangig

Maddog schrieb:

Du kannst das Wort zündeln durch andere Wörter ersetzen so oft du willst...es ändert nichts an dieser Tatsache.Wenn alles es so funktionieren würde wie du dir Welt bzw. Gesetze oder Vorschriften zurecht legst dann dürfte man auch Glasflaschen,Steine oder weiss Gott was mit ins Stadion nehmen....wer sollte es mir dann verbieten und mit welcher Begründung??

Wer fordert das? Findest du es nicht Merkwürdig das zufälligerweise jeweils mehrere große Fanclubs ALLER Vereine, sowie teilweise Vereine selbst, gegen das Verbot sind? Wo sind die Initiativen bei Glasflaschen, Steinen, usw? Nur weil man gegen EIN Verbot ist, bzw. im Grunde ja erstmal nur gegen das verhängen von Geldstrafen für Vereine die gar nichts dagegen machen können, heißt das doch nicht automatisch das man im Stadion Anarchie einführen möchte. Gibts für dich wirklich nur alles oder nichts?

Und Kinder vor besoffenen Leuten schützen, Stadionbesucher vor Fahnen und Fahnenstöcken oder Zigarettenqualm, oder gegnerische Fans, Spieler oder den Schiedsrichter vor Beleidigungen IST (um es mal wie du als Fakt darzustellen) nun mal ebenfalls sinnig. Vielleicht sogar sinniger. Ich behaupte einfach mal das in den letzten Jahren mehr Kinder bestürzt über den Anblick Besoffener waren, mehr Leute eine Fahne oder einen Fahnenstock abbekommen haben, wesentlich mehr Leute gesundheitliche Schäden durch Zigarettenqualm im Stadion erlitten haben und mehr Leute Beleidigungen persönlich genommen haben oder diese sogar zu handfesten Auseinandersetzungen geführt haben als Bengalen unbeteiligte Verletzt haben. So gesehen wäre es also an der Zeit das alles mal verbieten zu lassen und auch fairerweise die Vereine mit Geldstrafen zu bestrafen wenn deren Zuschauer eine dieser Dinge dennoch tun. Und sei es nur ein einzelner.

Übrigens Schade das du keinen alternativen Vorschlag gemacht hast was man machen sollte wenn Reden nicht erhört wird.

Maddog schrieb:

Und das ist der Unterschied...es wäre teuer "für mich" wenn ich nach deinem Muster handeln würde und diese "unsinnige Vorschrift" missachte oder bewusst ignoriere.Im Stadion bei den Zündelheinisist ist das doch ähnlich nur gibt es bei den Jungs keine Hemmschwellen weil sie die Strafen für ihre Vergehen ja nicht selber zahlen,sondern andere...in diesem Falle mein Verein.Und dabei fühlen sie sich noch im recht und das ist es was mich ankotzt.

Ja genau, wer erwischt wird zahlt. Ist bei Pyro ja nicht anders. Aber erklär doch mal wieso sich der DFB das Recht nimmt, die Vereine zu bestrafen? Ich denke es sind sich alle einig das ein Verein NIE verhindern kann das Zuschauer Bengalen reinschmuggeln, oder? Also warum prangerst du das nicht an, sondern akzeptierst es stillschweigend und bezeichnest die Sichtweise der Leute die dies tun auch noch als falsch!? Und wenn der DFB den Verein nicht mehr bestrafen würde, wie stündest du dann dem Thema gegenüber? Glaubst du dann gäbe es noch mehr als eine Handvoll Leute pro Stadion/Verein die gegen das Benutzen von Bengalen ansich wären?

sehr schöne pyroshow der bayern

Man kann hier ja prima über Sinn und Unsinn unserer Rechtsordnung (einschließlich der des DFB) rumdiskutieren. Aber das alles wird nichts an dem IST-Zustand ändern. Wir leben nunmal hier in Deutschland und dort nimmt man es ja bekanntermaßen ziemlich genau mit Vorschriften und Verboten. Bekommt man das Thema Pyro hier rechtlich nicht vom Tisch, dann ist das Ding gelaufen. Ich hatte dazu ja schon einmal etwas geschrieben vor ein paar Seiten.
Ich bin ausdrücklich für Pyro, denn das bringt wirklich noch einmal eine ganz andere Stimmung mit Gänsehaut und dem besonderen Flair ins Stadion. Ich bin mir aber dennoch im Klaren darüber, dass wir das in Deutschland nicht auf die Kette kriegen werden über die "Duldungsschiene". (s.o.) Soweit mir gerade einfällt, gibt es Duldungen in Deutschland nur im Asylrecht!

Und leider fällt mir an genau dieser Stelle nichts sinnvolles ein, um diesen Konflikt zu lösen. Kontrolliertes Abbrennen... ok, aber wie kann das aussehen ohne am Ende so aufgesetzt zu wirken, dass mans auch gleich sein lassen könnte? Ich habe jedenfalls keine Lust auf meine im vorigen Post beschriebene "Feuerwehrmannszene".
Letztendlich ist der Umgang mit Pyrotechnik immer auch ein Stück weit Lebensrisiko. Das zeigen ja schon die zahllosen Unfälle an jedem Sylvester.
Ich selbst habe mir damals in den 90ern bei der DEG an der Brehmstraße durch ein abgebröseltes Stück WUNDERKERZE eine ziemlich üble Verbrennung zugezogen (Ja, ich weiß... klingt voll Pussy, war aber trotzdem ätzend ). Trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen diese damals einmalige Stimmungskulisse zu sabotieren indem ich ein Wunderkerzenverbot befürwortet hätte. Nur ein winziges Beispiel für Lebensrisiko.
Das Stück hätte genausogut von der Kerze meines Nebenmanns kommen können, aber ich wusste wo ich hingehe und was dort passiert. Ähnlich war (und wäre dann auch wieder) das auch mit den Bengalos beim Fussi. Wenn ich in die Kurve gehe, dann muss ich mir bis zu einem gewissen Grad auch darüber bewusst sein, dass ich mich in "Gefahr" begebe. Und das ist dann zum einen meine eigene Verantwortung -mein freier Wille!- und zum anderen die Verantwortung aller in der Kurve füreinander, dass, bei was für Aktionen auch immer, niemand verletzt wird.

partizan23 schrieb:

Die paar Kröten Strafe die das kostet lasse ich mir das als jahr(zehnte)langes Vereinsmitglied und Fan gerne kosten, das hat auf die weitere Entwicklung des Vereins keine 0,0000000000001 % negativen Einfluß.

rd. 70.000 € waren letztes Jahr mehr als 1% des Etats. Diese Summe mehr kann übrigens bei einem Spieler den Ausschlag geben, ob er verpflichtet wird oder nicht.

Aber das interressiert ja nicht. Hauptsache der Spass an Pyro. Du solltest aus dem Verein austreten, denn Du hast eine vereinsschädigende Einstellung. Ansonsten pro Pyro, aber nur solange dies den Verein nichts kostet.

Gabs nicht vor Jahren im Rheinstadion mal kontrolliertes abbrennen? Meine mich daran erinnern zu können, dass zwischen dem Zaun vorm 36-37 und dem Spielfeld Leute standen und Bengalos abfackelten. War bestimmt sehr ungefährlich, sah aber ziemlich dämlich aus und auch nicht besonders stimmungsvoll.

Wie wäre es denn damit die vielen Spekulationen ein wenig zurück zu halten und die Informations-/Diskussionsveranstaltung am 30. abzuwarten?

Je mehr hier diskutiert wird, desto besser ist das doch auch für die Veranstaltung im bad, oder etwa nicht? Was sollte das schaden sich schon vorab Gedanken zu amchen?

Solange ein Fußballspiel für die einen ohne Feuer nicht geil genug ist und solange die anderen mit Feuer um ihre Gesundheit fürchten müssen, wird es keine befriedigende Lösung geben. Es sei denn, wir spielen demnächst in 2 Ligen parallel Spiele im Normalmodus und wir haben zusätzlich eine "Prometheusliga" in der es feurig zugeht. Beide Spielformen werden wohl ihre Anhänger haben und beide werden nicht zueinander finden wie dereinst die Königskinder. Schade!

F95 forever schrieb:

rd. 70.000 € waren letztes Jahr mehr als 1% des Etats.

Da hätte ich aber liebend gerne eine Quelle für hier präsentiert.

Übrigens sind Becher- und Feuerzeugwürfe, sowie Strafen für das Verhalten von Gästefans und Böllerwürfe davon abzuziehen, denn ich bezog mich mehrfach hier ausschleißlich auf das kontrollierte Abbrennen von Bengalen. Und was dafür gelöhnt würde ist noch nicht mal ansatzweise 1% des Etats.

partizan23 schrieb:

F95 forever schrieb:

rd. 70.000 € waren letztes Jahr mehr als 1% des Etats.

Da hätte ich aber liebend gerne eine Quelle für hier präsentiert.

Übrigens sind Becher- und Feuerzeugwürfe, sowie Strafen für das Verhalten von Gästefans und Böllerwürfe davon abzuziehen, denn ich bezog mich mehrfach hier ausschleißlich auf das kontrollierte Abbrennen von Bengalen. Und was dafür gelöhnt würde ist noch nicht mal ansatzweise 1% des Etats.

Und wenn es nur 10.000€ durch reines Pyro sind. Läppert sich im Laufe der Jahre auch zusammen. Es hat keiner das Recht, seinem Privatvergnügen auf kosten des Vereins zu frönen. Ich hätte allerdings nicht dagegen wenn die Pyro-Fackler vorher Geld sammeln und aus siesem Geld die Strafen bezahlen. Dann wäre ich sogar bereit den ein oder anderen € hierfür zu spenden. Aber wie gesagt: Pyro auf Kosten des Vereins geht für mich nicht.

F95 forever schrieb:

Und wenn es nur 10.000€ durch reines Pyro sind. Läppert sich im Laufe der Jahre auch zusammen.

Jeder Regenguss kurz vor Anpfiff und damit ausbleibende "Spontanzuschauer" kostet mehr als das. Wir haben uns ja schon drauf geeinigt das ein Betrag von 10.000 Euro im Verhältnis zu eine zweistelligen Millionenetat - richtig - völlig zu vernachlässigen sind.

F95 forever schrieb:

s hat keiner das Recht, seinem Privatvergnügen auf kosten des Vereins zu frönen.

Wer ist denn "der Verein" ? Da hat wohl jeder so seine eigenen Ansichten. Vermutlich haben diejenigen, diese kleine Handvoll Leutchen die im verfluchten Jahrzehnt unserer Diaspora diesen Verein überhaupt am Leben gehalten haben auch so ihre Meinung dazu. Muß man nicht tielen, sollte man aber respektieren. Ich gehöre sicherlich zum Verein, zündel nicht, aber genehmige mir die völlig legitime Meinung das MEIN Verein ein paar Kröten im Jahr investieren muss das es ab und an mal ein wenig feurig flackert. Gefällt sicherlich nicht nur den Leuten, die selber zündeln , sonden das sehen auch viele Leute im Stadion ganz gerne. Da gibt es genügend andere Dinge im Umfeld unseres Vereins die ich dringlichst ablehne und ach beim Namen nenne, wie z.B. das wir so Drecksfirmen wie "Rheinmetall" als Sponsor ertragen müssen. Die machen ihr Geld auch mit Pyro. Aber nicht so schön bunt und stimmungsvoll. Sondern damit werden täglich weltweit genügend Leute in Stücke geschossen. Und hier wiwrd mit Schaum vor dem Mund beim kontrollierten Abbrennen von ein paar Fäckelchen der Weltnotstand ausgerufen. Zeitgeist, olé !

F95 forever schrieb:

Ich hätte allerdings nicht dagegen wenn die Pyro-Fackler vorher Geld sammeln und aus siesem Geld die Strafen bezahlen.

Pyro Fackler zahlen Geld. Zum Beispiel wenn sie Fackeln kaufen. Und gehen durch die Zündelei mittlerweile absurd hohe persönliche Risiken ein, jahrelanges Stadionverbot, satte Geldstrafen, mitunter Verlust der Existenzgundlage wenn sie auch noch die Willkürstrafen des DFB von den Vereinen aufgebrummt bekommen. Was soll denen denn noch blühen ? Steinigung ?

F95 forever schrieb:

Aber wie gesagt: Pyro auf Kosten des Vereins geht für mich nicht.

Da sind wir 100% beieinander. Deshalb ist es wichtig das ALLE gegen diese jegliche rechtsstaatliche Prinzipien verhöhnenden Machenschaften des DFB protestieren wo es nur geht.

F95 forever schrieb:

Und wenn es nur 10.000€ durch reines Pyro sind. Läppert sich im Laufe der Jahre auch zusammen. Es hat keiner das Recht, seinem Privatvergnügen auf kosten des Vereins zu frönen. Ich hätte allerdings nicht dagegen wenn die Pyro-Fackler vorher Geld sammeln und aus siesem Geld die Strafen bezahlen. Dann wäre ich sogar bereit den ein oder anderen € hierfür zu spenden. Aber wie gesagt: Pyro auf Kosten des Vereins geht für mich nicht.

Finanzielle Schäden in dieser Größenordnung spielen heutzutage nur noch eine rhetorische Rolle.
Jeder vernünftig geführte Verein bildet Rückstellungen für operationelle Risiken, die rund um den Spielbetrieb entstehen. Werden diese Rückstellungen in Anspruch genommen, wird für das kommende Geschäftsjahr neu Kalkuliert. Das schlägt sich dann evtl. auf Eintrittpreise oder die Merchandising Artikel nieder.
Das bemerkt niemand. Natürlich müssen die Offiziellen weiterhin über die bösen Buben herziehen. Das gehört sich schließlich so. In der Realität denkt man darüber nach, wie man die Kosten für Bulykin, Jova, Torghelle und Co. Möglichst niedrig halten kann.

Die Kleinkariertheit die diese Diskussion inzwischen, v.a. bezüglich der finanziellen Auswirkungen erreicht hat, ist schlichtweg erschütternd und lässt sehr tief blicken.

Natürlich werden jetzt wieder die Geisterspielprediger und Gesundheitsfanatiker von der Haupttribüne oder aus dem Familienblock aktiv werden. Denen sei nochmals versichert: Sachgemäßer gebrauch von Bengalen erzeugen keine Geisterspiele und schädigen eure Gesundheit nicht im Geringsten.

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