DAS geht mir auf den Sack!

Fabian schrieb:

Israel ist sicherlich in einer schwierigen Lage und in einem absoluten Dilemma. Es hat die Verpflichtung seine Bürger vor Raketen zu schützen. Gleiches würde jeder deutsche Bürger von seinem Staat erwarten. Es hat die Verpflichtung die Geiseln nach Möglichkeit zu befreien. Gleiches würde jeder deutsche Bürger von seinem Staat erwarten. Es hat die Verpflichtung dafür zu sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Massakers durch palästinensische und andere arabische Terroristen gleich Null ist, damit Familien wieder ruhig schlafen können. Gleiches würde jeder deutsche Bürger von seinem Staat erwarten.

Gleichzeitig hat es die Verpflichtung Zivilisten zu schützen, während die Palästinenser alles tun, um die Unterscheidung von Soldaten und Zivilisten unmöglich zu machen.

Es ist im friedlichen, deutschen Wohnzimmer sicherlich einfach zu sagen, was Israel falsch macht. Was wäre denn die Alternative, außer auf das nächste Massaker, den nächsten Raketenhagel und die nächsten Geiselnahmen zu warten? Denn eines ist doch klar: wenn die Palästinenser die Möglichkeit zum Genozid an den Israelis haben, zögern sie keine Sekunde.

So wie du es schreibst, ist das absoluter Schwachsinn. Solange du ausschließlich mit der uneingeschränkten Verallgemeinerung "die Palästinenser" argumentierst, ist das für mich nicht anderes als dumme Hetze.

Schwachsinn...

Myschkin schrieb:

Ich frage mich, welche Ziele Israel im Gazastreifen überhaupt verfolgt.

Was soll Israel dann sonst machen, eine Art Heaven’s Gate? das wäre die Alternative mit dem Verzicht auf Verteidigung.
Einzig das immer alles und wirklich auch alles mit Antisemitismus begründet wird stimme ich dir zu, aber das Verhalten von vielen Palästinenser im Ausland ist es nun mal.

Fabian schrieb:

Die Mehrheit der Palästinenser würde Israel lieber heute als morgen ausradieren. Von daher passt die Verallgemeinerung leider.

Man muss sich ja nur die Sprechchöre der auf pro-palästinensischen Demos anhören. „Palestine - From the river to the sea“ bedeutet nichts anderes als die Auslöschung Israels und den Aufruf zum Völkermord.

Die Demos repräsentieren nicht unbedingt die Mehrheit. Und die Mehrheit sind auch nicht alle.

Entscheidend ist aus meiner Sicht aber, dass es absolut nicht zielführend sein kann, die andersdenkenden palästinensischen Kräfte zu ignorieren. Wenn man behauptet, alle Palästinenser*innen wollten Israel und das israelische Volk vernichten, provoziert man damit, dass von Einigen die absolut berechtigten Maßnahmen zur Verteidigung Israels mit einem präventivem Genozid an den Palästinenser*innen verwechselt werden. Man macht es den Terrorist*innen und deren Unterstützer*innen zu einfach, die Argumente gegen Israel zu wenden.

Fabian schrieb:

rotation2013 schrieb:

So wie du es schreibst, ist das absoluter Schwachsinn. Solange du ausschließlich mit der uneingeschränkten Verallgemeinerung "die Palästinenser" argumentierst, ist das für mich nicht anderes als dumme Hetze.

Die Mehrheit der Palästinenser würde Israel lieber heute als morgen ausradieren. Von daher passt die Verallgemeinerung leider.

Man muss sich ja nur die Sprechchöre der auf pro-palästinensischen Demos anhören. „Palestine - From the river to the sea“ bedeutet nichts anderes als die Auslöschung Israels und den Aufruf zum Völkermord.

Zitat: "Die Mehrheit der Palästinenser würde Israel lieber heute als morgen ausradieren. Von daher passt die Verallgemeinerung leider." Zitat Ende

Solange es nur die Mehrheit ist, sind es nicht alle Palästinenser und demzufolge nicht allgemeingültig.

Fabian schrieb:

rotation2013 schrieb:

So wie du es schreibst, ist das absoluter Schwachsinn. Solange du ausschließlich mit der uneingeschränkten Verallgemeinerung "die Palästinenser" argumentierst, ist das für mich nicht anderes als dumme Hetze.

Die Mehrheit der Palästinenser würde Israel lieber heute als morgen ausradieren. Von daher passt die Verallgemeinerung leider.

Man muss sich ja nur die Sprechchöre der auf pro-palästinensischen Demos anhören. „Palestine - From the river to the sea“ bedeutet nichts anderes als die Auslöschung Israels und den Aufruf zum Völkermord.

Du glaubst, "die Palästinenser" wollten den Genozid an den Israelis, dann doch "nur" "die Mehrheit der Palästinenser", was dir zufolge aber eh das Gleiche ist.

Andererseits sprachst du zuvor dann, dass es die Verpflichtung Israels sei, dafür zu sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit eines erneuten Massakers durch "palästinensische und andere arabische Terroristen gleich Null" ist.

Wenn ich diese beiden Stränge deiner Argumentation zusammenführe, was folgt denn dann daraus wohl als relativ logische Konsequenz??

Wenn denn dir zufolge eh quasi alle Palästinenser potentielle Völkermörder sind, Israel die Wahrscheinlichkeit eines neuerlichen Massakers aber auf Null setzen soll (was meiner Meinung nach eh relativ unmöglich ist)??

Fabian schrieb:

Haarspalterei. Wenn ich schreibe „Die Nazis wollten die Juden vernichten“ schreibt ihr sicherlich auch „aber doch nicht alle Nazis“. Ist klar.

Als ob nicht jedem klar wäre, dass es auch Palästinenser gibt, die vernünftig sind. Leider geben sie aber in Gaza nicht den Ton an.

https://www.jns.org/hamas-enjoys-widespread-support-in-gaza/

Doch, alle Nazis, aber eben nicht alle Deutschen. Vernünftige Nazis gab und gibt es nicht.

Fabian schrieb:

Haarspalterei. Wenn ich schreibe „Die Nazis wollten die Juden vernichten“ schreibt ihr sicherlich auch „aber doch nicht alle Nazis“. Ist klar.

Wenn du das über die Nazis schreibst, ist da m.M.n. wenig daran auszusetzen. Schreibst du das über die Deutschen, gibt es vermutlich Gegenwind.

Fabian schrieb:

Haarspalterei. Wenn ich schreibe „Die Nazis wollten die Juden vernichten“ schreibt ihr sicherlich auch „aber doch nicht alle Nazis“. Ist klar.

?? Ein in dem Fall sinnvoller Vergleich wäre es gewesen, hättest du hier "die Deutschen" statt "die Nazis" geschrieben. Hier aber setzt du im Gesamtkontext der Diskussion "die Palästinenser" quasi mit "den Nazis" und eben nicht mit "den Deutschen" gleich.

Wie soll denn die Wahrscheinlichkeit eines neuerlichen Massakers auf Null gesetzt werden, auch bei einer vollständigen Demilitarisierung? Glaubst du wirklich, dass je erbarmungsloser die Armee jetzt vorgeht, desto wahrscheinlicher wird auf kurze, mittlere und langfristige die Sicht die Sicherheit israelischer Bürger? Ich bezweifle das ehrlich gesagt arg. Denn irgendwann kommt dann statt arabischer Terroristen vielleicht zumindest mal ein größerer Terror-Staat, der dann nicht mehr nur davon redet, Israel zu vernichten.

Das hier passierte schon vor dem 7.10.:

https://www.mena-watch.com/ira…ungsdrohung-gegen-israel/

Erdogan plant für morgen (Samstag) eine Massendemo zu Gunsten der Palästinenser, die Hamas sei ihm zufolge keine Terrororganisation, sondern eine Befreiungsbewegung, die für ihre Heimat kämpfe; ein weniger bedeutender AKP-Politiker wiederum lobte diese Woche Hitler und meinte Medien zufolge erst einmal unwidersprochen: „Ich hoffe, dass das Ende dieses Terrorstaates bald kommt und die Welt nach der Säuberung von den Juden Frieden erlangen wird.“ Habe irgendwo vernommen, türkische Regierungsmitglieder zögen schon in Erwägung, an Seite der Hamas zu kämpfen, weiß aber nicht, ob das stimmt. Über russische Juden wurde sich zuletzt in kremlnahen Medien lustig gemacht, Putin verglich Israel mit den Nazis. Putin scheint aber dennoch noch nicht so ganz genau zu wissen, wo er steht, denn nun wurde bekannt, dass unter den Hamas-Geiseln wohl auch einige Russen/russische Agenten sind.

Auf der anderen Seite: Der israelische Minister Katz spricht diese Woche in BILD schon von einem Dritten Weltkrieg gegen den radikalen Islam, in dem wir uns befänden; kurz nach den grauenvollen Geschehnissen, dem Hamas-Massaker vor drei Wochen forderte ein Knesset-Mitglied (Tally Gotliv/Likud) den Einsatz der Atombombe, Israels Ex-Premier Bennett vergleicht die derzeitigen Luftangriffe mit der Bombardierung Dresdens, sie seien notwendig, man bekämpfe Nazis. Israels UN-Botschafter fordert den Rücktritt des UN-Generalsekretärs und kündigt an, Israel werde nicht aufhören, ehe die Hamas vernichtet sei. Der Likud-Politiker Weitman drohte im russischen TV zudem ja schon an, dass Russland bezahlen werde für das, was es getan habe. Die USA haben 900 Soldaten in den Nahen Osten verlegt, auch warnte Biden China angesichts der - noch ne Baustelle - jüngsten Spannungen im Südchinesischen Meer, die USA seien bereit, für die Philippinen zu kämpfen. Usw. usf. Hört sich alles ein wenig danach an, als ob wir tatsächlich mit Vollgas auf einen Dritten Weltkrieg zusteuern könnten ...

Ich persönlich teile eher die Meinung des israelischen Historikers Moshe Zimmermann: "Wenn man auf der Seite Israels stehen will, steht man nicht unbedingt auf der Seite der israelischen Regierung von heute. Diese Regierung ist für Israels Sicherheit gefährlich."

Arthur Friedenreich schrieb:

Habe irgendwo vernommen, türkische Regierungsmitglieder zögen schon in Erwähnung, an Seite der Hamas zu kämpfen, weiß aber nicht, ob das stimmt.

Das zeigt auch auf, was für ein schwieriges Ding die Nato ist. Auch wenn es sich nur um einen theoretischen Fall handelt, des Eintrittswahrscheinlichkeit ich für eher gering halte, würde die Verteidigung Israels dann plötzlich einen Bündnisfall auslösen.

Es ist nicht nur die Mehrheit der Palästinenser für eine Auslöschung aller Juden, die meisten Muslime sehen das so. Da wurde der Koran falsch interpretiert, wie so oft.

Und bei uns wundert mich die Sinneshaltung auch nicht, siehe Demos. Die blaue Moschee ist nur die Spitze des Eisbergs. In anderen Ländern hätte man die schon längst dicht gemacht.

Ich habe vor über 20 Jahren in der Türkei viele Gespräche geführt über Politik, Religion, usw. Alles entspannt, interessant. Aber bei Thema Juden blitzten sofort die Augen, es kam eine aggressive Stimmung rein. Das Thema habe ich fortan immer unterlassen. Und damals war die Türkei auf einem westlichen Weg mit Ciller, nix Erdogan dem Anti-Kemalist. Der saß da noch wo er hingehört.

...folgender Artikel geht mal etwas differenzierter auf "DIE" Palästinenser in Deutschland ein:

https://www.rnd.de/politik/pal…5RKVDU3JOKSKEOMVQSEY.html

rotation2013 schrieb:

Arthur Friedenreich schrieb:

Habe irgendwo vernommen, türkische Regierungsmitglieder zögen schon in Erwähnung, an Seite der Hamas zu kämpfen, weiß aber nicht, ob das stimmt.

Das zeigt auch auf, was für ein schwieriges Ding die Nato ist. Auch wenn es sich nur um einen theoretischen Fall handelt, des Eintrittswahrscheinlichkeit ich für eher gering halte, würde die Verteidigung Israels dann plötzlich einen Bündnisfall auslösen.

Wenn das Nicht-Nato-Mitglied Israel Vergeltung üben würde nach einem gemeinsamen palästinensisch-türkischen Angriff (welchen Erdogan in seiner Logik ja als Akt der Verteidigung und eben nicht als Angriff sehen würde), müsste die Nato nach Erdogan-Logik dann die Türkei, nicht Israel, verteidigen, da ja die Türkei in der Nato ist und nach Erdogan-Logik von einem Nicht-Nato-Mitglied angegriffen würde. Aber in der Tat wohl alles sehr unwahrscheinlich.

Wobei das mit dem Bündnisfall aber ja auch eh sone Sache ist:

https://www.spiegel.de/spiegel…-beistehen-a-1176569.html

Arthur Friedenreich schrieb:

Verteidigen müsste die Nato nach Erdogan-Logik dann die Türkei, nicht Israel, da ja die Türkei in der Nato ist

Genau das ist das Problem. Und das habe ich m.E. auch mit "würde die Verteidigung Israels dann plötzlich einen Bündnisfall auslösen." auch ausgesagt. Bei einem Angriff durch die Türkei, hätte Israel jedes Recht auf Verteidigung. Aber jede Verteidigungsmaßnahme würde den Trigger darstellen können, der einen Nato-Bündnisfall auslösen würde.

Das ist ja auch nicht das einzige Beispiel, um Probleme in der Architektur der Nato aufzuzeigen. Selbst bewaffnete Konflikte zwischen Nato-Mitgliedern sind ja nicht auszuschließen - zwischen Türkei und Griechenland beispielsweise.