Gesundheit & Corona

    FortUno schrieb:

    Das RKI ist von Anfang an dem existierenden Pandemieplan für Influenza gefolgt. Dieser kann auf den RKI Seiten eingesehen werden. Die erste Phase einer Epidemie oder Pandemie heisst immer Isolierung oder "Containment". Da es zunächst Einzelfälle sind, ist die Devise Ruhe bewahren und den Einzelfällen nachgehen. So konnte das erste Aufflackern um Webasto in Bayern gestoppt werden und die Wuhan Rückkehrer wurden vorsorglich isoliert. Zu dem Zeitpunkt war Ruhe bewahren für alle anderen der richtige Ansatz. Nicht der Virus wurde für harmlos erklärt, aber die Lage in Deutschland wurde, meiner Meinung nach zu recht, als unkritisch eingestuft.

    Einspruch !! Ich durfte heute noch einer Videokonferenz einiger Professoren folgen in der verschiedene Krebsarten in zusammen spiel mit Covid19 behandelt wurden.
    Sehr sachlich und aufklärend.
    Auch dort wurde anhand einer Zeitschiene darauf aufmerksam gemacht, das zu spät angemessen reagiert wurde. Aussage : Man hatte das Virus beim RKI offensichtlich unterschätzt.

    Lieber stehend sterben als kriechend zu leben.

    Werner Lungwitz schrieb:

    ?


    Tütchen oder zuviel Alt, ich habe 4 Flaschen Holsten seit 19 Uhr, du darfst gerne paar Kisten Alt nach HH bringen.


    Julischkas und das fehlende Leerzeichen wird doch nicht dein Problem sein.

    Ich hab deinen Post inhaltlich nicht verstanden, aber vielleicht liegt es auch an mir und mein Leseverständnis hat mich im Stich gelassen. Mea culpa !

    Werner Lungwitz schrieb:

    an Erki hatte Charite geschaut, paar Julisckas zuviel und dann kommt so ein Frageim Internet und hängt sich an.


    Ich finde es immer schlimm aus einem Fettnapf wo gerade hier einer reintritt, ein Fass auf zu Machen.

    wen meinste mit Erki ? Erdogan ? ich steh auch ein bisserl auf m Schlauch

    Tolstoi:"Lerne das Leid zu lieben, und Du liebst das Leben. Frei übersetzt-Werdet Fortuna-Fans.

    Flankengott schrieb:
    FortUno schrieb:

    Das RKI ist von Anfang an dem existierenden Pandemieplan für Influenza gefolgt. Dieser kann auf den RKI Seiten eingesehen werden. Die erste Phase einer Epidemie oder Pandemie heisst immer Isolierung oder "Containment". Da es zunächst Einzelfälle sind, ist die Devise Ruhe bewahren und den Einzelfällen nachgehen. So konnte das erste Aufflackern um Webasto in Bayern gestoppt werden und die Wuhan Rückkehrer wurden vorsorglich isoliert. Zu dem Zeitpunkt war Ruhe bewahren für alle anderen der richtige Ansatz. Nicht der Virus wurde für harmlos erklärt, aber die Lage in Deutschland wurde, meiner Meinung nach zu recht, als unkritisch eingestuft.

    Einspruch !! Ich durfte heute noch einer Videokonferenz einiger Professoren folgen in der verschiedene Krebsarten in zusammen spiel mit Covid19 behandelt wurden.
    Sehr sachlich und aufklärend.
    Auch dort wurde anhand einer Zeitschiene darauf aufmerksam gemacht, das zu spät angemessen reagiert wurde. Aussage : Man hatte das Virus beim RKI offensichtlich unterschätzt.

    Im Rückblick lässt sich das einfach sagen. Es ist und bleibt eine Gratwanderung, in der man es nicht richtig machen kann, nur weniger falsch.

    Übrigens gibt es einen Einbruch bei Krebsdiagnostik. Das wäre dann auch früher schon erfolgt.

    Werner Lungwitz schrieb:
    mickey schrieb:

    Ich hoffe nicht, dass dies Deine Antwort auf mein Posting ist. Denn ich habe etwas ganz anderes geschrieben.

    Hast du nicht, zumindest nich klar und deutlich.


    Ich übersetze es Dir mal.


    Wir haben die aktuelle Lage in den Griff bekommen, indem eine Kontaktsperre ausgesprochen wurde. Kontaktsperre, nicht wie in Italien, Frankreich und Spanien eine Ausgangssperre. Eine Kontaktsperre und Abstandsregelung, welche augenscheinlich funktioniert. Solange sich die Bürger daran halten.


    Das Sicherheitskonzept der DFL ist übertragbar auf jeden einzelnen Bereich des öffentlichen Lebens. Für jede Gaststätte, jedes Hotel und jede Betriebsstätte und Firma. Sogar für Flugzeuge.


    Wenn jede Branche sich ein nachvollziehbares Konzept erarbeitet, dieses vorstellt und sich dieses als genehmigunsgfähig erweist, dann sollte sich eine Überlastung des Gesundheitssystems verhindern lassen. Übrigens eine Überlastung, welche wir hier in Deutschland zu keiner Zeit und nicht ansatzweise vermelden mussten. Ganz im Gegenteil. Die Belegung der Intensivbetten wird prozentual immer weniger, es sind mehr als 40% der Kapazitäten frei.


    Ausreichend Punkte, die eine sinnvolle Lockerung in Verbindung mit Sicherheitskonzepten untermauern.


    Wenn dieser Weg nicht beschritten würde, hätten wir in wenigen Wochen - und jetzt kommt der eigentliche wirtschaftliche/sozialpolitische Aspekt- noch mehr Insolvenzen, noch mehr gesellschaftliche Verwerfungen aus diesen Insolvenzen, häusliche Gewalt und anderen, aus der Isolierung resultierende Krankheiten, auch bei Kindern, die nicht absehbar sind.


    Deswegen schrieb ich zusammenfassend. Wir benötigen verantwortungsvolle, gesellschaftliche und wirtschaftliche Lösungen von Lockerungen, wenn wir nicht die Errungenschaften der letzten 75 Jahre einfach in die Tonne schmeissen wollen.

    In Deiner Analyse fehlt noch die Rolle der WHO. Auch an diese Organisation muss man viele Fragen stellen. Gerade weshalb sie sich von China hat einlullen lassen zu Beginn dieses Jahres.


    Inwieweit das Virus schon Ende 2019 in Italien war, lässt sich heute nicht mehr zurückverfolgen. Aber es gibt Stimmen, die es schon sehr viel länger in Europa vermuten.


    Natürlich muss es in Zukunft einen Pandemie-Plan geben, der demokratisch abgesegnet werden muss und dann aktiviert werden kann bei Bedarf.


    mickey

    Natürlich können wir uns es nicht leisten noch lange einen Lockdown durchzuführen. In Frankreich gingen heute schon in den Banlieus die Menschen auf die Barrikaden. Ich halte es auch für einen Kernfehler, wenn man kein klares Enddatum kommuniziert. Die Modelle gehen von 60 Tagen aus, die ausreichen, um R auf unter 1 zu bringen. Leute wie Lauterbach haben aber immer von Monaten gesprochen.


    Ganz problematisch ist dann das ständige Ändern der Bemessungsgrundlagen. Am Anfang war es die Verdoppelungszahl, dann wurde die Reproduktionsrate als Maßstab genommen, jetzt redet man von wenigen hundert Fällen pro Tag. Was kommt als Nächstes? Wenn der Impfstoff fertig ist? Also, wenn es überhaupt einen gibt...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Cymru ()

    Schweden: Man gesteht ein, sich verschätzt zu haben - und korrigiert langsam doch den Kurs:
    https://www.tagesspiegel.de/wi…n-stockholm/25770558.html


    Es leiden vor allem mal wieder die Schwächsten der Gesellschaft - beispielsweise Migranten ...
    https://www.derstandard.at/sto…ittere-wahrheit-ueber-das



    So viel zum Thema "ethisch betrachtet der einzig sinnvolle Weg" ...




    Anzahl der Verstorbenen pro eine Million Einwohner (Stand Freitag, 24. April, 14 Uhr; Quelle Sveriges Television/Johns Hopkins Universität/Worldometer)

    • Schweden: 198,5
    • Norwegen: 36,5
    • Dänemark: 68
    • Finnland: 31,2
    • Deutschland: 67,2
    • USA: 152,7
    • Italien: 422,8
    • Spanien: 474,2
    • Großbritannien: 282,6
    • Frankreich: 326,8
    • Südkorea: 4,6
    • Belgien 568,2


    Man sollte dabei noch hinzufügen, dass Deutschland etwa zehnmal so dicht besiedelt ist wie Schweden, Südkorea gar mehr als 20-mal - und die Zahl der Singlehaushalte wesentlich höher ist als in Deutschland ...

    https://www.sn.at/panorama/int…single-haushalte-17093767


    Zitat

    Laut einer Projektion der Universitäten Uppsala und Stockholm könnten, wenn die gegenwärtigen Maßnahmen beibehalten würden, 100.000 Menschen in Schweden am Coronavirus sterben.

    https://www.deutschlandfunk.de….html?drn:news_id=1124728

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    Dann erklär mir doch bitte mal, wie es sein kann, dass es in Belgien trotz Lockdown so viele Tote gibt?


    Und all die Zahlen sind bedeutungslos, wenn Du nicht Kollateraltote miteinbeziehst, die Du aber erst nächstes Jahr sehen kannst.


    Aber was die Klassenfrage betrifft, trifft es natürlich sozial schwächere mehr als andere. Gar keine Frage. Dasselbe gilt für den Lockdown, der bestimmte Leute gar nicht trifft.


    https://www.rnd.de/politik/kur…DIVBGN5MCUIXYTGJE7VQ.html


    Lockdowns sind nur sehr begrenzt ethisch sinnvoll. Danach sind sie unethisch und brandgefährlich.

    Da gibt es meinerseits nichts zu erklären. Es geht mir hier lediglich weiterhin um deine These des ethisch einzig sinnvollen Weges, sonst nichts ... Und nicht um irgendwelche völlig spekulativen "Kollateraltoten" oder gar darum, dass Belgiens oder Deutschlands Weg der richtige wäre, oder aber der belgische besser als der schwedische.


    Aber: What about Südkorea?

    https://www.saechsische.de/cor…mie-in-sicht-5198123.html

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

    Meine Antwort bezog sich auf das RKI. Der Umgang der WHO mit China und der Umgang der USA mit der WHO gefallen mir auch nicht.


    Die Hypothese des frühen Auftretens in Italien gilt mittlerweile als widerlegt. Anhand der Mutationsrate und der Verwandtschaftsbeziehungen der bisher bekannten gut 30 Mutationen lässt sich das Auftreten der ersten Infektion eines Menschen zeitlich und räumlich relativ gut eingrenzen. Das war Oktober /November in China.


    Einen zentralen Pandemieplan gibt es, in unserem Föderalismus ist aber jedes Land selber für Planung und Durchführung verantwortlich. Das wird hoffentlich eine Lektion, die man von Taiwan und Südkorea kennen kann. Klare Verantwortlichkeiten und zentrale Strukturen für eine solche Krise sind vielleicht nicht verkehrt.

    Man hätte niemals nur auf wenige Leute hören dürfen, das war der grundlegenste Fehler. Alle hätten an einen Tisch gemusst, das einzelne wenige die Deutungshoheit bekommen haben war falsch. Deren Prognosen.. ja welche genau waren denn bisher zutreffend? Alle Modelle waren bis heute von der Wirklchkeit entfernt wie die Erde zum Jupiter. Ging es mal um Infektionen, dann um R, wobei der Wert schon vor(!) dem Lockdown unter 1 war was den Schwachsinn beweist (Bulletin 15/16 rki), geht's jetzt halt um die Welle, weil die anderen Zielsetzungen schon erledigt sind. Das orakeln weiter die die bisher nur falsche Modelle präsentiert haben. Ich glaub an gar keine Welle dieser Quellen, ist ja nicht so als wär das nicht schonmal so gewesen Die Welle hat begonnen sagt das RKI. War es damals Fake? Ja. Die Profiteure der Angst. Hatte Wodarg damals recht? Ja. Hatte Drosten damals falschen Alarm gemacht? Ja, hat er. Und die WHO und RKI auch.


    Also genau dieselben Kronzeugen beraten uns nun wieder? Und malen erneut die düstersten Szenarien an die Wand. Herr Drosten hat in einem Podcast selbst gesagt die Modelle lagen schon immer alle falsch(!), Variablen, Schätzungen, es haut nie hin und wäre extrem fehleranfällig, sagt einem ja jeder so. Und im selben Podcast beruft er sich aber auf ne andere ebenfalls Modellrechnung und sagt anhand dessen es wird wirklich SO schlimm und wir müssen uns hinsetzen und reden... es wurde aber nix schlimm! Also erst ist es völliger Schwachsinn und stellt dann aber Horrorszenarien aufgrund sowas auf. Im selben Podcast. Das kann ich gerne mal hier abspielen. Und weil das alles nix wurde geht's jetzt nicht mehr um diese steilen Thesen die sich nicht bewahrheitet haben, aber die neueste Gefahr kommt diesmal garantiert. Es gibt keine Welle und wir brauchen auch keine Impfung von Herr Gates. Kann seine perversen Absichten von mir aus gerne woanders ausleben. Das ist eh ne Figur die man sich mal mit seiner Stiftung genauer ansehen sollte.


    Kann hier aus dem Stehgreif 50 Mediziner nennen mit anderen Ansichten. Auf die wird drauf gehauen, aber ausschließlich 3 Leute besabbeln uns wochenlang 24 std am Tag. Also das kann doch nicht sein. Und wenn 5 Prognosen 5 mal ins Wasser fallen würd ich mal nen größeren Pool an Beratern aufbauen. Hätte ich schon am 1. Tag gemacht. Herr Bhakdi hat z.B. 12000 Ärzte ausgebildet und sein leben lang in dem Bereich gearbeitet. Meint ihr es gibt nur ne handvoll Nasen die was von Viren und Infektionsgeschehen verstehen oder warum hört man nur die? Es gibt nicht nur die: Expertengespräch Covid-19. Prof. Püschel, Prof Bhakti, Dr. Petersohn, Dr. Völz oder auch den hier und und und und und.. @Politik/ Medien: führt endlich mal nen richtigen Diskurs der der Lage angemessen ist.


    Und was ist am merkwürdigsten? Die scheiß unwissenschaftlichen Daten mit denen man permanent arbeitet. Jeder Laie kann das doch sehen, so geht es einfach nicht. Daraus kann man auch nix ermitteln.


    Wir sind in Deutschland gut aufgestellt und haben ausreichend Kapazitäten und umso mehr bekannt wird umso mehr wirds Zeit für ne Kehrtwende. Die Maßnahmen waren richtig, als man es noch nicht genau wusste mit was man es zu tun hat, nun ist es nur noch neben der Spur. Man hat sich verrannt und sollte sich nun nicht noch ewig dran klammern. Es hat keine Sterblichkeit von 10% und nix, das kann man so fast jährlich wiederholen nun (Definition Pandemie wurde ja aufgeweicht durch WHO damals), jeden Winter gibts neue Viren. Herr Streeck, wie hoch ist die nochmal real ermittelt? 0,37%? Keine 4, 5, 6 oder sonstiges, das hat man uns vielleicht am Anfang noch erzählen können was das für Millionen von Toten geben muss, hat man ja auch gesagt. Die Modelle waren aber falsch und sind nicht eingetroffen und jeder sieht auch wie unwissenschaftlich die Zählweise ist, in der Wissenschaft ist das unzulässig, sonst braucht man keine Wissenschaft und geltende Standards. Wenn die alles aufgrund von realen Zahlen aufbauen würden, ok, geh ich sofort mit, aber das ist doch Verarsche.


    Mit jeder weiteren zerstörten Existenz nimmt die Zustimmung für die Maßnahmen weiter ab... das sollten die Politiker nicht unterschätzen, kann auch schnell kippen das ganze.

    Ich bin ein strikter Gegner des Zentralismus. Übrigens sieht man Frankreich, die eine solche Tradition haben, dass es damit nicht besser läuft.


    Arthur Friedenreich

    Nochmal für Dich: der schwedische Weg ist der einzig ethisch sinnvolle. Gleichzeitig schützt er auch die meisten Leben. Lies nochmal in der New York Times nach: Schweden hat eine Übersterblichkeit von 12%. Frankreich 30%. Denn in Schweden gehen Infarktpatienten noch ins Krankenhaus. Es gibt nämlich noch mehr Lebensbedrohliche Krankheiten als C-19. In Deutschland wirst Du erleben, dass die Krebstoten überproportional ansteigen werden bis März 2021.

    Cymru schrieb:
    Werner Lungwitz schrieb:

    Das ist aber mmit dem Wieler geschuldet, höre selber. Was hätte dann die Politik dann machen sollen? selbst jetzt wo die Pandemie da ist wird die doch nicht von allen ernst genommen.

    Am Frankfurter Flughafen wurde noch Mitte März jeder ohne Probleme reingelassen ohne Fieber zu messen.


    Das RKI hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Erst hieß es Ruhe bewahren, dann wurde in den Panikmodus geschaltet. Dann hieß es keine Obduktionen an Covid-Toten, jetzt erachtet man das für sinnvoll. Dann war man gegen Masken, ab Morgen herrscht Maskenpflicht. Zunächst hieß es, dass man Patient Zero zurückverfolgen könne, jetzt merkt man langsam, dass das Virus schon mindestens seit Anfang Januar herumgeistert, wobei es immer wahrscheinlicher wird, dass es schon Ende 2019 im Land war. Zudem waren die meisten symptomlos.

    Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten...hat bereits Tradition in diesem Land


    Hier eine Aufzählung von Muttis falschen Versprechungen, für alle die glauben, dass was die Regierung und deren Berater sagen hätte Hand und Fuß...


    https://www.achgut.com/artikel…ik_ihrer_fake_versprechen


    „Solange ich am Leben bin“ werde es Euro-Bonds als gemeinschaftliche Haftung für Schulden von EU-Ländern nicht geben, hatte Merkel in einem Treffen mit der FDP-Fraktion 2012 gesagt.


    Bin mal gespannt wie Sie reagiert, wenn es denn soweit kommmt...

    Heißt also: Die Wege Südkoreas und Taiwans, alle anderen Wege sind somit ethisch nicht sinnvoll? Interessant. Und was ich, die Deutschen oder die Schweden angeblich noch erleben werden, ist völlig spekulativ, einfach nur eine völlig unbewiesene Behauptung von dir. Und nochmal extra für dich: Die Übersterblichkeit in Schweden ist auch laut NYT viel höher als in seinen vergleichbaren Nachbarländern; in Deutschland gibt es offenbar bisher gar keine erkennbare.

    https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/


    https://www.tagesschau.de/fakt…bersterblichkeit-101.html


    Dies hier schreibt sogar die linksliberale taz:


    Zitat

    Die Intensivbetten der Krankenhäuser sind rar, nicht jeder hat einen Anspruch auf adäquate Behandlung. Menschen über 80, Menschen über 70 mit einer ernsten Vorerkrankung und Menschen über 60 mit zwei Vorerkrankungen, kommen nicht in die Intensivstation, Plätze werden für jüngere Patienten freigehalten.

    Wenn US-Republikaner, FDPler oder andere Marktradikale eine Rückkehr zum normalen Leben fordern, schütteln die meisten noch den Kopf. Alte und vor­er­krankte Menschen dem Gott des Kapitalismus zu opfern, nur damit sich der Markt erholt – das will eine Mehrheit bei uns noch nicht. Doch wenn Schweden in den höchsten Gang Laissez-faire schaltet, dann gilt das als mutig und gegen den Mainstream. (...)

    Schweden ist ein Land wie jedes andere im neoliberal verwüsteten Europa: schlecht ausgerüstete Krankenhäuser, verantwortungslose Bürger und Politiker, denen Kapital wichtiger ist als Menschenleben. Also nennt die Strategie Schwedens bitte nicht mehr Sonderweg, sondern das, was sie ist: Wahnsinn

    https://taz.de/Coronaliberale-und-Herdenimmunitaet/!5678480/


    Ach ja: Aus eigenem familiären Umfeld kann ich noch ergänzen, dass es einer an Krebs erkrankten Person behandlungstechnisch in meiner Familie aktuell an nichts fehlt, wirklich an nichts, auch krankenhaustechnisch nicht.


    Und: Ein Weg, der - gerade mit dem Stand von heute - schon bestimmt, wer intensivbehandelt wird, kann ethisch nicht und niemals "sinnvoll" sein!

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    Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

    In Schweden gehen die projizierten Toten sogar noch weiter hoch bis auf 10.000 bis Ende Juni. Dafür haben sie aber dann die berühmte Herdenimmunität. Wir erleben dafür im Winter die nächste Welle.


    Und es ist leider traurig, dass die BILD scheinbar einen klaren Durchblick hat:


    https://m.bild.de/politik/kolu…-70279506.bildMobile.html


    Mal gucken wie viele Menschen dank Obdachlosigkeit in zwei Jahren sterben müssen, wenn dieser Wahnsinn noch 18 Monate oder länger weiter geht? So wünscht es sich doch eine pseudo-humanitäre Elitenmeinung.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Cymru ()

    Ewige Wiederholungen ändern nichts daran. Die Prognosen wurden erstellt, damit sie nicht eintreten. Insofern geht der Vorwurf, daß nichts davon eingetreten sei, komplett an der Realität vorbei. Weil reagiert wurde ist nicht eingetroffen, was prognostiziert wurde. Ganz im Sinne einer self destroying prophecy. Das war kein Fake und durch die Dynamik in Italien wurde Wodarg schon hinreichend widerlegt.


    Ich weiß auch nicht, wo die Aussage herkommt, dass R schon vor Beginn der Maßnahmen bei 1 war. Weder stimmt das, noch steht es wie behauptet im RKI Bulletin. In der Woche vor dem ersten Maßnahmen war R>3 und ist im Verlauf einiger Wochen dann auf R=1 abgesenkt worden. DAS steht in dem von dir erwähnten RKI Bulletin.


    Übrigens lernt jeder Wissenschaftler mit ungenauen Zahlen zu hantieren, wenn genaue Zahlen nicht ermittelt werden können. Das sieht dann für den Laien vielleicht "scheiß" unwissenschaftlich aus, ist es aber nicht. In dem von dir bezüglich R zitierten RKI Bulletin kann man das ganz gut sehen. Die Abschätzung für R mit Daten von verschiedenen Zeitpunkten ist mit Darstellung eines 95% Korridors angegeben. Der Wissenschafler sagt, mit den Daten zum Zeitpunkt x können wir R mit 95%iger Wahrscheinlichkeit bestimmen als y +/- z%. Du sagst "scheiss unwissenschaftlich", ok.


    Und zur Sterblichkeit, der vielgescholtene Herr Drosten hat in seinen Prognosen schon seit spätestens Anfang März mit 0,5% gerechnet. Jetzt berufst du dich auf Herrn Streek mit seinen berühmten 0,37%, die anhand von 7 (!) Toten und 500 Getesteten in einem 12000 Einwohner Ort ermittelt wurden. Das sind 0,37% +/- 40%. Für einen Wissenschaftler ist das trotz der unwissenschaftlichen Vorgehensweise des Herrn Streek eine Bestätigung, dass Herr Drosten mir seinen 0,5% schon ganz richtig lag. Das wären dann im ungünstigsten Fall 280000 Tote gewesen. Kein Horrorszenario, keine Hochrechnung, keine Fakenews, nur eine Prognose, was ohne Maßnahmen passiert wäre.