Gesundheit & Corona

  • Ich finde es muss erlaubt sein über alternativen Lösungen zu reden und diese auszuhalten.

    Ja natürlich. Aber seine Argumentation strotzt vor Ignoranz. Und er ist Autor und nicht Zitierter.


    Eigenverantwortung der Risikogruppen reicht nicht aus. Diese können sich nicht durch das eigenen Verhalten ausreichen vor dem Risiko, das von den anderen ausgeht, schützen. Das kommt mir deutlich zu kurz bei Geisel.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

  • Es bringt nichts, die Sache so lange durch zu ziehen, bis die wirtschaftlichen Folgen schlimmer zuschlagen als das Virus selbst.

    Bei einem weltweiten Zusammenbruch der Wirtschaft drohen Rezession , Krieg, Anarchie.

    Da werden mehr Menschen sterben, als das Virus je erreichen würde. Und nicht "nur" bestimmte Risikogruppen.

    EINMAL FORTUNA - IMMER FORTUNA !!!!!!



    --,)s

  • Wenn ich mich recht erinnere, hätten wir gegen Paderborn noch mit Publikum gespielt, wenn es nach OB Geisel gegangen wäre.

    Von daher habe ich bei Äußerungen von ihm eher ein schlechtes Gefühl.

    Ich kann dir sagen worum es ihm geht, der hat Schiss dass neben dem Fußball auch alle Messen und Konzerte dieses Jahr ausfallen, dann ist hier nämlich zappenduster. Airport, Hotels, Messe, D-Live, der Sparkasse geht es eh schon seit Jahren scheiße, bleiben ihm nur die Stadtwerke. Im September ist die OB Wahl, nur darum geht es ihm, nicht um menschliche Schicksale!

  • Der Gouverneur Dan Patrick von Texas fordert die Großeltern auf für ihr Enkel zu sterben..... man kann die amerikanische Wirtschaft nicht so einfach fallen lassen. Da fällt einem nix mehr zu ein :wacko:


    Sterben für die USA:anbet:

    Dulce et decorum est pro patria mori.

    Was der Geisel da in der RP geschrieben hat, geht doch auch in die Richtung das die Alten sich Opfern sollen, wenn es nicht anders geht.

  • In Bayern sollen auch die Alten sterben, damit die Enkel überleben? :slap:

    Nein, liegt tief im Süden, in den Dörfern maximal 3 Nachnamen durch Inzest, komische Politiker und Hinterwäldler, restriktive Polizei und Gesetzgebung, halten sich für das wichtigste Bundesland (-staat), waren aber früher ein Bauernstaat der subventioniert werden musste...

    Pauschalisierung. :facepalm:

  • Nein, liegt tief im Süden, in den Dörfern maximal 3 Nachnamen durch Inzest, komische Politiker und Hinterwäldler, restriktive Polizei und Gesetzgebung, halten sich für das wichtigste Bundesland (-staat), waren aber früher ein Bauernstaat der subventioniert werden musste...

    Pauschalisierung. :facepalm:

    Humor ist die einzige Art wie ich mit solchen Situationen umgehen kann, was ist denn mit Kaiserslautern und der Region oder der Eifel, da sagt man doch ähnliches? München ist hinter Hamburg und Düsseldorf meine Lieblingsstadt in Deutschland, die Alpen und der Bayrische Wald sind wunderschön, im Juni wäre ich das erste Mal nach Nürnberg gefahren, mein Chef ist aus Franken, selbst der lacht darüber. Ja gut, Franken ist auch nicht Bayern...


    Urkunde aus dem 16. Jahrhundert aufgetaucht: Bayern gehört offiziell zu Österreich

  • FortUno .


    (...)"Ach Alex, in den letzten Jahrzehnten hat sich da doch einiges getan in der Medizin und den Biowissenschaften. So ein Vergleich bringt nichts. Heute stehen ganz andere Methoden zur Verfügun.

    Richtig ist, dass Studien ausstehen und daß diese normalerweise Jahre dauern können. In der aktuellen Situation können Studien eventuell dieses Jahr starten, ethisch vertretbar mit Freiwilligen aus den Risikogruppen. Im günstigsten Fall steht dann nächstes Jahr ein Impfstoff zur Verfügung."(...)


    Das stimmt wohl. Die Zeiten in Forschung und Technik sind anders geworden. Alles geht heute etwas schneller. Mir war es ein Anliegen in dem Posting sich nicht vorschnell auf Zeitfenster festlegen zu wollen. In der Musik Gruppe einer Jugendmusikschule, in der ich als "alter Mann" glücklicherweise auch aufgenommen wurde, spielt eine junge Frau mit, die bis vor kurzem noch in einem weltbekannten Hildener Bio High Tech Labor gearbeitet hat und nun an einer Uni studiert. Deren Einschätzung war eher, dass es größere Zeiträume werden, in denen man mit einem effektiven zugelassenen Impfstoff rechnen kann. Ich bin hier auch der Meinung, dass Zeiträume und Zeitfenster für die Wiederaufnahme von Aktivitäten, wahrscheinlich dem Wunsch geschuldet schnellstmöglich der Passivität zu entkommen, oder nicht mehr weiter dem ökonomischen Druck ausgesetzt zu sein, einfach viel zu kurz sind und in der Realität wohl kaum umzusetzen sind. Das macht falsche Hoffnungen und Erwartungen und die Enttäuschungen sind vorprogrammiert.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Bemerkenswerter Beitrag unseres Oberbürgermeisters. Geisel ist gedanklich dort, wo Boris Johnson in UK noch vor ein paar Tagen war, die Risikogruppe isolieren (wobei diese Risikogruppe zieimlich gross ist) und Herdenimmunität aufbauen, und ansonsten das Leben, mit gewissen Einschränkungen, weitgehend weiterlaufen lassen. Das ist tatsächlich eine mögliche Option, die man auch diskutieren muss. Johnson hat sie dann aufgegeben und die 180 Grad Wende vollzogen, nachdem eine Modelleriungsstudie gezeigt hat, dass das leider hunderttausende von Toten bedeuten würde und das Gesundheitssystem um ein Vielfaches überfordern würde.

    https://www.imperial.ac.uk/med…-modelling-16-03-2020.pdf


    Drosten hatte in seinem podcast diese Modellierungsstudie sehr gelobt, hatte aber auch betont, dass die Datenlage begrenzt ist, die Modelle daher teilweise auf sehr ungesicherten Annahmen basieren und es daher möglich ist, dass die Studie auch weit daneben liegt. Aber ist im Augenblick wohl das Beste was man hat. Es kommen ja jetzt täglich neue Daten rein, die Wissenschaftler arbeiten mit Hochdruck und in ein paar Wochen wird man wahrscheinlich Modelle rechnen können, wo die Unsicherheit geringer ist.


    In Tabelle 1, Seite 5 sind die wichtigsten Annahmen zusammengefasst. Demnach gehen die Forscher von einer Infection/Fatality Ratio von 0.9% (credibility interval 0.4% to 1.4%) für die Gesamtbevölkerung aus. Die beste Schätzung ist also 0.9% und mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit liegt der wahre Wert der Schätzung irgendwo zwischen 0.4% bis 1.4% (immer unter der Annahme, dass die Annahmen im Model richtig sind, wenn entscheidende Annahmen falsch sind, dann gilt weder die Schätzung noch das credibility interval). Fatality ratio variert stark über die Altersgruppen von 0.002% für Kinder im Alter von 0-9, über 0.60% in der Altersgruppe 50-59 (meine Altersgruppe --;;)) bis zu 9.3% in der Altersgruppe 80+. Demnach überleben also auch mehr als 90% der über 80 jährigen eine SARS-CoV-2 Infektion. Ältere Menschen sind also nicht per se Todeskandidaten. Sollte man sich auch drüber klar sein, wenn man über 80 Jahre ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man die Infektion überlebt immer noch sehr hoch. Allerdings geht man davon aus, dass in der Gruppe 80+ 27% der Infizieten ins Krankenhaus müssen und von diesen 27% wiederum 71% auf die Intensivstation. Und in der Gruppe 70-79 Jahre sind es 24%, die ins Krankenhaus müssen und hiervon 43% auf die Intensivstation. Und auch in der Gruppe 50-59 wären es 10% der Infizierten, die ins Krankenhaus müssten und von dieser Gruppe dann 12% auf die Intensivstation. Damit bricht so ziemlich jedes Gesundheitssystem zusammen, auch das Deutsche denke ich


    Das wären die Zahlen, wenn man nichts macht. Und wenn man auf migitation setzt, also auf die Strategie von Johnson (bis vor ein paar Tagen) und Geisel (von heute), dann kann man die Belastung des Gesundheitssystem um 2/3 reduzieren und die Todesfälle um 50% reduzieren, aber das Gesundheitssystem bricht immer noch zusammen und die Todesfälle sind immer noch im Bereich der hundertausende in Grossbritanien (und, so kann man annehmen, auch in Deutschland). Und was die Studie nicht untersucht hat, aber was auch sehr wichtig ist, ist, dass wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht, natürlich auch die anderen kritischen Fälle (Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs, Unfälle und nicht SARS-CoV-2 verursachte Atemwegserkrankungen, also z.B. die normale Grippe) nicht mehr optimal versorgt werden und hier die Sterblichkeit auch ansteigen dürfte. Ob Geisel das alles so durchdacht hat?


    Wenn man statt migitation auf suppression setzt (also die weitgehenden Massnahmen durchführt, die gerade in Deutschland, Dänemark und jetzt auch UK durchgeführt werden) dann kann man vielleicht den Zusammenbruch des Gesundheitssystems vermeiden und es sterben nur diejenigen an Covid-19, denen auch bei optimaler Versorgung nicht zu helfen ist. Das sind immer noch tausende, vielleicht zehntausende in UK (und, so nehme ich, auch in Deutschland), und das ist furchtbar und traurig, aber da kann man wohl wirklich nichts machen.


    Vor diesem Hintergrund finde ich dass, was der Herr Geisel da in seinem RP Beitrag so schreibt, schon etwas gewagt und sehr flott geschrieben, und ich bin mir nicht sicher, wie gut er das alles so durchgedacht hat.


    Aber vielleicht hat Geisel auch Glück und die Annahmen in der Studie erweisen sich doch als falsch und alles ist gar nicht so schlimm. Ich habe vor ein paar Tagen einen blog von John Ioannidis, ein sehr bekannter Wissenschaftler aus Standford, gelesen. Ioannidis ist in den letzten Jahren zu einer Art Berühmtheit in der Wissenschaft geworden, weil er in zahlreichen Artikeln gezeigt hat, was in der Wissenschaft so falsch läuft (post-hoc reasoning, p-hacking). In seinem Blog beklagt er, dass wir uns bei Covid-19 immer noch im Blindflug befinden und Entscheidungen treffen ohne Daten zu haben. Da hat er recht, aber man muss ja Entscheidungen treffen (und auch wenn man nichts macht, ist es ja auch eine Entscheidung), hilft ja nichts. Jedenfalls berechnet er, dass die case fatality ratio (ich glaube damit meint, wie auch die UK Gruppe, die infection fatality ratio) in den USA zwischen 0.05% und 1.0% liegen könnte. Das ist natürlich eine riesige Spannweite und wenn die ratio wirklich bei 0.05 liegen würde (und auch die Krankenhauseinweisungen entsprechen sehr viel niedriger liegen würden, als von dem UK Team angenommen), dann wären die jetzt durchgeführen Massnahmen wirklich nicht zu rechtfertigen und müssten bald wieder zurückgenommen werden.


    Wir werden hoffentlich in ein paar Wochen es genauer wissen. Man muss jetzt in den hotspots wie Norditalien, Madrid, New York genau untersuchen, wieviele haben sich infiziert (inklusive der asymptomatischen), wieviele davon mussten ins Krankenhaus, wieviele auf die Intensivstation und wieviele sind gestorben. Darauf aufbauend kann man dann wesentlich bessere Voraussagen machen, wie es weitergeht. Dass man bis dahin statt auf migitation auf suppression setzt (containment, Eindämmung ist ja nicht mehr möglich) scheint mir doch sehr vernünftig.


    Edit: Hier der link zum blog Beitrag von John Ioannidis

    https://www.statnews.com/2020/…ns-without-reliable-data/

  • Solche cruden Szenarien sind bei Geisel bisher nur Vermutungen, aber es gibt auch schon konkrete Äußerungen von Politikern zur Isolierung der Älteren in diese Richtung. Auch in Schweden hat man Erfahrungen mit der Schaffung einer sogenannten Hordenimmunität gemacht, in der Summer der Erfahrungen ist es aber eben kein Erfolgsmodell. Ich tendiere dazu Geisel keine bösen Absichten (Wahl im nächsten Jahr, anstehende Events oder Ähnliches) zu unterstellen sondern ich unterstelle ihm ein bestmögliches Vorgehen auf den Weg zu bringen zu wollen, um eine weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • Das Problematische an Geisels Aussage ist, dass er die Gesamstrategie in Frage stellt und er öffentlich einen anderen Weg einfordert. Und dass, obwohl er selbst nicht mal Fachmann ist. Es ist wichtig, dass die Bevölkerung mitgenommen wird und das Gefühl hat, dass die derzeitigen Beschränkungen Sinn machen und den Zweck erfüllen, viele Menschenleben zu retten. Wenn ein Politiker das konterkariert und in Frage stellt ist das sehr schädlich. Weil dann auch in der Bevölkerung Zweifel aufkommen und nicht mehr alle mitziehen.


    Das wäre ungefähr so, als wenn ein Cheftrainer eine kompakte und eher defensivere Spielweise vorgibt und sich dann ein Torwarttrainer innerhalb des Mannschaftskreises so äußert, dass er persönlich ja lieber offensiver spielen lassen würde, um erfolgreich zu sein. Das konterkariert den Cheftrainer und es ist eventuell nicht mehr jeder Spieler voll vom Cheftrainer überzeugt, was sich dann auch in der Leistung der Mannschaft niederschlägt.


    Das Beispiel ist natürlich völlig willkürlich gewählt und hat nichts mit einem realen und mir bekannten Fall zu tun. 8)

  • Es gibt einfach zu viele Aspekte, die Geisel außen vor lässt.

    * Was sind die Risikogruppen?

    * Wie soll man Risikogruppen isolieren, die ja kein autarkes Subsystem bilden. In Senioren- und Pflegeheimen gibt es große Risikogruppen, die aber nicht ohne Interaktion mit Personen aus der eigentlichen Nicht-Risikogruppe auskommen?

    ...


    Trotzdem ist es natürlich einerseits richtig, über Strategien nachzudenken und diese zu diskutieren. Die wirtschaftlichen und gesetzlichen Folgen müssen dabei auch betrachtet werden. Aber der Eindruck, die Risiken der Pandemie würden kleingeredet und die der wirtschaftlichen Beschränken dramatisiert, sind m.E. schädlich. Die Menschen müssen im Vordergrund stehen.

    Unter dem Aspekt hat m.M.n. Geisel seinen Impuls zur Strategiediskussion mindestens schlecht verkauft.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

  • Was den Impfstoff angeht, wird heute auf einen Ansatz gesetzt, der direkt mit dem Erbgut des Virus arbeitet. Damit kennt sich das demnächst zu einem US Konzern gehörende Hildener Unternehmen aus. Zwei deutsche Biotech Unternehmen sind beim Impfstoff vorne mit dabei, eins in Mainz und eins in Tübingen. Die Tübinger denken, dass sie noch dieses Jahr mit den Studien beginnen. Das würde heissen, dass Risikopatienten noch dieses Jahr geimpft werden. Mit viel Glück und verkürztem Zulassungsverfahren könnte dann nächstes Jahr ein Impfstoff zur Verfügung stehen. Ohne die aktuelle Krise und im normalen Verfahren würde es eher noch 3-4 Jahre dauern.


    Wiederaufnahme von Aktivitäten ist bisher auch nicht klar definiert, aber das wird sicher schrittweise erfolgen. Im Idealfall kann das so balanciert werden, dass das Gesundheitssystem auf längere Sicht unter voller Belastung läuft, aber eben nicht zusammenbricht. Leider heisst das in der Konsequenz, dass Großveranstaltungen mit Zuschauern erstmal nicht stattfinden. Ich denke, der Kreisligafussball wird eine Renaissance erleben une eventuell so etwas wie Zuschauerbegrenzungen benötigen.

  • wenn das nicht geht, kann man es lassen. Das ist wie Äpfel und Birnen weil man grade keine Kirschen hat. Es geht nicht darum dich zu Widerlegen. Die Sache ist nicht mehr Meßbar aufgrund fehlender Möglichkeiten.

    Wenn irgendend ein Amt in eine Wohnsiedlung ginge könnte die Zahl der Infizierten schlagartig um 3000 steigen. Mutation? Explosion? Nein. Messfehler. Und daraus leitet man dann weitere Schritte ab. Kontraproduktiv.

    Zahl der behandelten Fälle im Krankenhaus und Zahl der Verstorbenen (nachweislich). Das wäre eine Möglichkeit.

    Jein. Vergleiche von Land zu Land sind sehr schwierig. Solange aber innerhalb eines Landes auf gleiche Weise gemessen oder gezählt wird, kann zumindest ein Trend bei den Neuinfektionen analysiert werden. In Italien werden nur die Fälle im Krankenhaus gemessen, in Deutschland konkrete Verdachtsfälle. Beides nicht vergleichbar, aber für sich analysierbar. In der Kurve für Deutschland sieht man auch am letzten Wochenende eindeutig den Effekt, dass Daten verspätet gemeldet wurden, wodurch eine Trendanalyse schwierig ist. Im optimistischen Fall sind wir im Moment nur noch in linearem Wachstum bei ca. 4000 getesteten Neuinfektionen je Tag.


    Die Zahl der Verstorbenen taugt auch nur bedingt zum Vergleich, hatte da gestern schon was zu geschrieben. Solange wir unter dere Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems bleiben, kann man daran mit größerem zeitlichen Verzug Trends ablesen. Sobald aber, wie in Italien, das Gesundheitssystem überlastet ist und Triagen durchgeführt werden, schnellt diese Zahl in die Höhe. Innerhalb einen Landes kann man dann immer noch sehen, wie es sich entwickelt. Vergleiche zwischen Ländern sind dann aber unmöglich..


    Wie auch immer, bei uns zeigt sich in den nächsten Tagen an den Infektionszahlen, ob die Maßnahmen anfangen zu wirken.

  • Soweit ich informiert bin ist der Verkauf von Quiagen an die Amerikaner noch nicht durch. Sowohl die Gründer (Professoren der Uni Düsseldorf) wie auch unsere Regierung wollen das verhindern, weil Trump Alleinstellungsmerkmale im Vertrieb der Quiagenprodukte nur für Amerikaner haben will.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

  • So recht der hat, dass eine Strategie entwickelt werden muss, wie man getroffenen Maßnahmen auch wieder zurückfährt, so deutlich wird in der Tat durch seinen Fokus auf die Risikogruppen, dass er das Gesamtproblem nicht verstanden hat.


    der Verkehrsverhinderer, Stauproduzierer und ÖPNVBremser hat die Anfänge der Corona-Zeit versucht dazu zu nutzen, seine Busspur auf die Autobahn A 46 zu verlängern, bis Wuppertal!

    Der Typ hat den Knall nicht nur nicht gehört, der Typ weiß nichtmal was ein Knall ist!.


    Ich hoffe Er kann sich seine Wiederwahl abschminken!


    Zitat aus dem Artikel

    desto mehr werden junge Menschen – so ist zu befürchten – dagegen rebellieren, dass ihre Zukunft aufs Spiel gesetzt wird zur Abwendung einer Gefahr, die sie „eigentlich“ gar nicht betrifft.

    Zitatende


    GENAU!

    CORONAPARTY in allen Altenheimen. JETZT.

    Damit die Alten endlich weg sind - dann kommen die Jungen wenigstens endlich ans Erbe bevor die Alten die Kohle auf Kreuzfahrten verjubeln.


    JA. Ich weiß. Beissender boshafter Zynismus ist im Augenblick eher kontraproduktiv.

    Aber trotzdem ...


  • FortUno

    „aber innerhalb eines Landes auf gleiche Weise gemessen oder gezählt wird, kann zumindest ein Trend bei den Neuinfektionen analysiert werden.“


    Ich denke in Deutschland wird zZt anders gemessen als noch vor 3 Wochen. In Düsseldorf werden nur die getestet die direkten Kontakt zu einem bestätigten Patienten hatten. Wurden vor 3 Wochen nicht noch auch die unmittelbaren auf Wunsch im Umkreis getestet?

    Oder verwechsle ich da was?