Die wahren Offtopics

    Peterpump schrieb:
    LaRoja2010 schrieb:

    lächerlich so ein Satz, eine von den Frauen lebt getrennt von ihrem Ehemann.

    Das ist keine Lösung, meiner Meinung nach verstößt es gegen das Grundrecht der freien Ausübung eines Glauben. Mit solchen Verboten schaffen wir eine zweiklassen Gesellschaft innerhalb des ausüben der Religion.


    Das ich als absoluter Atheist mich für die Freiheit der Religionen einsetze, ist schon skurril.

    Da geht es allerdings um Minderjährige, da hat der Staat evtl. noch etwas andere Möglichkeiten des Eingriffs. Kann ich aber nicht beurteilen, ist eine Frage an Juristen.

    ok, mes culpa. Hat sich den hier schon mal einer Gedanken gemacht warum die beschneidung von Jungen nicht verboten ist?


    myfreexp sie will es einfach, weil es ihrer Meinung nach zu ihrem Glauben gehört. Mir ging es nur um das Kopftuch bei Frauen und nicht bei Kindern. Auch nicht um Ehrenmord, etwas was zum Teil auch nicht moslemischen Ländern stattfindet. Im übrigen einige der Ehrenmorde hier in Deutschland wurden durch Jesiden verübt, die haben mit dem moslemischen Glauben absolut nichts gemeinsam.


    edit welche Religion ist nicht Menschenverachtend? So gesehen müsste man alle verbieten.


    edit 2 im Grunde geht es dir einen scheiß Dreck an warum sie ein Kopftuch trägt, genauso wie es keinem was angeht das ich nur schwarze Klamotten anziehe.

    Mansionet 95 schrieb:

    es ist natürlich eine traurige Sache, dass Frauen mit Kopftuch immer noch benachteiligt werden. Habe sehr nette Frauen muslimischen Glaubens kennengelernt und manchmal ist es beschämend, wie diese im Alltag angegangen werden. Da gibt es noch viel Nachholbedarf.... aber manchmal auch von beiden Seiten. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn alle Religionen akzeptiert würden und es ein Leben ohne Anfeindungen bzw. Vorurteilen geben könnte- und zwar von allen Seiten... Man kann nur hoffen, dass die Menschen mit ihren verschiedenen Religionen zueinander finden und in Ruhe und Frieden miteinander auskommen. Ansonsten führt das nur zu unnötigen Konflikten und dies wäre in der heutigen Zeit einfach nur dumm.

    Das war der Ausgangspost. Es ging nur um Frauen mit Kopftuch. Und nicht jede Frau, die Kopftuch trägt, läuft Gefahr Opfer eines Ehrenmordes zu werden, wenn sie dieses auszieht.

    Wie soll ich eine Frage zu einer Religion, der ich nie angehörte beantworten? Ich weiß nicht, welches antiquierte Männerbild dahinter steht. Ich weiß auch nicht, warum Nonnen ihre Trachten tragen, warum Juden eine Kippa auf dem Kopf haben, Hindus einen Turban, Priester ein Beffchen etc. Ist mir aber auch eher egal.


    Aber wenn man ein Kopftuchverbot fordert, sollte man schon mal darüber nachdenken, was das für Folgen haben könnte und vor allem, wie das durchgesetzt werden soll.


    P.S. Ich weiß, dass man das Beffchen in der Regel nicht auf dem Kopf trägt, war nur ein weiteres Beispiel für religiöse Bekleidungsvorschriften

    LaRoja2010 schrieb:

    myfreexp sie will es einfach, weil es ihrer Meinung nach zu ihrem Glauben gehört.


    Und das ist jetzt alles? Ich frage "Erklär mal, welche Überzeugung genau steht dahinter?" (Du liest das Wort "genau"?), präzisiere und erweitere auf...


    myfreexp schrieb:

    Die dahinter stehende Überzeugung muss ja wohl sein "Niemand darf meine Haare sehen". Aber warum nicht? Was passiert anderenfalls (nach deren Vorstellung)?


    ...und von Dir kommt nicht mehr als so eine luschige Pauschalaussage "weil es ihrer Meinung nach zu ihrem Glauben gehört"? Das ist ja klar, aber was ist dessen Hintergrund? Was ist mit diesen Haaren? Ist das für muslimische Männer ein Sexsymbol, bei dessen Anblick sie nicht mehr an sich halten können, oder WAS? Erklär doch mal!


    Das ist doch "vorsinnflutlicher", wenn nicht sogar vorsintflutlicher Schwachsinn.


    LaRoja2010 schrieb:

    Mir ging es nur um das Kopftuch bei Frauen und nicht bei Kindern. Auch nicht um Ehrenmord, etwas was zum Teil auch nicht moslemischen Ländern stattfindet. Im übrigen einige der Ehrenmorde hier in Deutschland wurden durch Jesiden verübt, die haben mit dem moslemischen Glauben absolut nichts gemeinsam.


    Aber auch wenn es Dir nicht darum geht, muss es in der Diskussion, was wir hierzulande zulassen und tolerieren wollen, darum gehen. Und es spricht überhaupt nix dagegen, das auf andere Religionen (wie die Jesiden) zu erweitern, wenn diese ähnlich schräg unterwegs sind wie weite Teile des Islam.


    LaRoja2010 schrieb:

    edit welche Religion ist nicht Menschenverachtend? So gesehen müsste man alle verbieten.


    Es geht (mir) nicht darum, Religion(en) als solche und generell zu verbieten. Sondern deren (schädlichen) Einfluss auf das alltägliche Leben zu verhindern. Hatte ich aber auch schon gesagt:


    myfreexp schrieb:

    Auch wenn ich Religionen grundsätzlich ablehnend gegenüberstehe, soll meinetwegen jeder glauben was er will, sich mehrmals täglich auf einen Teppich werfen, Sonntags in die Kirche gehen oder was auch immer. Aber damit muss es dann auch gut sein.


    Ich würde auch nicht jede Religion per se als "menschenverachtend" bezeichnen, aber wenn Du das selbst so siehst, ist es doch um so verrückter, dass Du Dich für deren freie und uneingeschränkte Ausübung aussprichst, egal was sie Menschen antut.


    Dass Peterpump Deinem Post zustimmt, habe ich notiert. :D

    myfreexp schrieb:
    LaRoja2010 schrieb:

    Mir ging es nur um das Kopftuch bei Frauen und nicht bei Kindern. Auch nicht um Ehrenmord, etwas was zum Teil auch nicht moslemischen Ländern stattfindet. Im übrigen einige der Ehrenmorde hier in Deutschland wurden durch Jesiden verübt, die haben mit dem moslemischen Glauben absolut nichts gemeinsam.


    Aber auch wenn es Dir nicht darum geht, muss es in der Diskussion, was wir hierzulande zulassen und tolerieren wollen, darum gehen.

    Also, soweit ich weiß, darf man in Deutschland Kopftücher tragen, Ehrenmord ist aber verboten.


    Sowohl LaRoja2010 als auch ich, schreiben über nichts anderes als das ein Kopftuchverbot erstens nicht sinnvoll, zweitens nicht durchführbar und drittens unterdrückten Frauen nicht hilfreich wäre.

    myfreexp schrieb:

    Was ist mit diesen Haaren? Ist das für muslimische Männer ein Sexsymbol, bei dessen Anblick sie nicht mehr an sich halten können, oder WAS? Erklär doch mal!


    Wie stehen wir denn jetzt zu (orthodoxen) Jüdinnen, die nach der Hochzeit eine Perücke (oder auch Kopftuch) tragen, um ihr Haar nicht zu zeigen?

    Fatal ist mir das Lumpenpack, Das, um die Herzen zu rühren, Den Patriotismus trägt zur Schau, Mit allen seinen Geschwüren.

    Heinrich Heine. Deutschland, ein Wintermärchen, 1844

    Der Islam ist allerdings Nachsintflutlich.


    Vielleicht hilft Dir dies Deine Fragen zu beantworten.

    myfreexp habe keine Lust mehr auf so eine Diskussion mit dir. Es geht mir um das Kopftuch und das ist für mich nicht Menschverachtend. Alles andere was du aufzählst um aufzuzeigen wie schlimm der islam ist stand nicht zur Diskussion. Mit deiner Islamphobie würde ich eher zum Psychologen gehen.


    Damit ist die Diskussion für mich beendet, meinen Standpunkt kennst du ja.

    Peterpump schrieb:

    Wie soll ich eine Frage zu einer Religion, der ich nie angehörte beantworten? Ich weiß nicht, welches antiquierte Männerbild dahinter steht.


    Vielleicht, indem man sich informiert und damit beschäftigt hat? Ich habe auch nie der NSDAP angehört, aber welches Menschenbild hinter Holocaust/Schoah steht, könnte (und sollte) man schon wissen und beantworten können. Was ist denn das für eine blöde Antwort? Außerdem geht's ja auch um das Frauenbild, weiß nicht, warum Du das unterschlagen hast:


    myfreexp schrieb:

    Was für ein antiquiertes Frauen- und vor allem auch Männerbild liegt dem zugrunde?


    Aber ich unterstelle, dass Du das natürlich ganz genau weißt, ist ja auch kein Geheimnis. Die Frage ja war ja eher rhetorisch. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Du sie lieber ausblenden und nicht darüber sprechen möchtest.


    Peterpump schrieb:
    Mansionet 95 schrieb:

    es ist natürlich eine traurige Sache, dass Frauen mit Kopftuch immer noch benachteiligt werden. Habe sehr nette Frauen muslimischen Glaubens kennengelernt und manchmal ist es beschämend, wie diese im Alltag angegangen werden. Da gibt es noch viel Nachholbedarf.... aber manchmal auch von beiden Seiten. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn alle Religionen akzeptiert würden und es ein Leben ohne Anfeindungen bzw. Vorurteilen geben könnte- und zwar von allen Seiten... Man kann nur hoffen, dass die Menschen mit ihren verschiedenen Religionen zueinander finden und in Ruhe und Frieden miteinander auskommen. Ansonsten führt das nur zu unnötigen Konflikten und dies wäre in der heutigen Zeit einfach nur dumm.

    Das war der Ausgangspost.


    Tatsächlich? Es ging (auch) um "Frauen muslimischen Glaubens" allgemein, und eben nicht nur um Kopftücher.


    Und nein, das war der Ausgangspost:


    Mansionet 95 schrieb:

    LaRoja2010 Wem wird denn hier verboten, seine Meinung frei zu äußern. Also soweit ich weiß, kann doch jeder hier denken und sagen, was er möchte - von extremen Ansichten mal abgesehen- oder hab ich irgendwas nicht mitbekommen.....


    Erst dann meinte LaRoja2010 , Kopftücher und muslimische Frauen ins Spiel bringen zu müssen. Aber ich will auch zu dem Punkt gerne etwas sagen:


    Es ist natürlich völlig daneben und nicht in Ordnung, ausgerechnet in welche Tücher auch immer verhüllte Frauen anzugehen und zu benachteiligen. Sie sind ja selbst Opfer rückständiger tradierter Vorstellungen, die sie nicht selbst erfunden haben, sondern die ihnen von Männern auferlegt und von der Familie transportiert wurden und die manche infolge einer jahr(zehnt)elangen Konditionierung dann irgendwann durchaus auch mal als ihre vermeintlich eigenen vertreten. Das will ich ja gar nicht ausschließen, aber das ist ja gerade das Fatale und Erschreckende.


    Sicher, man kann das alles auf "Kopftuchverbot ja/nein" reduzieren und sich der eigentlichen Problematik entziehen. Ich hatte ja weiter oben auch beispielhaft erwähnt, dass Eltern gerichtlich durchzusetzen versuchen, ihre Töchter vom Schwimmunterricht in der Schule befreien zu lassen. Das alles sind religiös motivierte Dinge, die m.M.n. in diesem Land nichts verloren haben, da wäre man anderswo "besser" aufgehoben (sofern man das denn wirklich für besser hält). Aber dann sollte man auch dorthin gehen, wo man es für besser hält. Ich jedenfalls möchte nicht, dass dieses Land im muslimischen Sinne mehr und mehr umgekrempelt wird. Wenn Muslime hierher kommen, um sich dieser Form der Bevormundung und Unterdrückung im Alltag zu entziehen, weil sie eine offene Gesellschaft bevorzugen ‒ herzlich willkommen!


    Peterpump schrieb:

    Und nicht jede Frau, die Kopftuch trägt, läuft Gefahr Opfer eines Ehrenmordes zu werden, wenn sie dieses auszieht.


    Tatsächlich? Nicht jede? Sondern nur manche oder nur wenige?


    Na, dann bin ich beruhigt. Welch ein Fortschritt.

    LaRoja2010 schrieb:

    myfreexp habe keine Lust mehr auf so eine Diskussion mit dir. Es geht mir um das Kopftuch und das ist für mich nicht Menschverachtend. Alles andere was du aufzählst um aufzuzeigen wie schlimm der islam ist stand nicht zur Diskussion. Mit deiner Islamphobie würde ich eher zum Psychologen gehen.


    Damit ist die Diskussion für mich beendet, meinen Standpunkt kennst du ja.

    Warum ist die, mMn berechtigte Kritik, eine "Islamphobie"?

    Das ist doch Blödsinn.

    EINMAL FORTUNA - IMMER FORTUNA !!!!!!



    --,)s

    Weg von der Frauenunterdrückung durch schwere Kopftücher:

    Wollen wir die Zeugen Jehovas auch direkt mit abschieben? Wenn wir schon dabei sind?

    Haben die eigentlich ein eigenes Land? Jehovaland.


    Ich habe Marokkanische Nachbarn. Kinder alle hier geboren und aufgewachsen. Vater Imam, Mutter hat draußen immer ein Kopftuch an. So richtig unterdrückt kommt die mir nicht vor, wenn wir zusammen sitzen.

    Arthur Friedenreich schrieb:

    Meinte mehrmals "Frau ...", suchte offenbar nach deren Namen, vielleicht war es aber auch Absicht. Und nur wenige Stunden zuvor hatte er in einer Pressekonferenz noch zum Umdenken in der Klimapolitik aufgefordert. Zu Wieseler dann aber: " … weil jetzt ein solcher Tag ist, ändert man nicht die Politik."


    Fand´s freundlich gesagt semiprofessionell. ;-)


    Und Mehr-oder-weniger-Aufforderungen, kritische Journalist(inn)en zu feuern, wie oben, finde ich dann auch bedenklich.

    ...die war weder kritisch noch profesionell, pur ihre Ideologie durchziehen...und wenn ich könnte würde ich beide feuern, werde mich zukünftig von keiner dieser Seiten mehr in irgendeiner weise vollschwafeln lassen; dieses Klimaschützer Getue im wdr geht mir auf den Sack.

    Peterpump schrieb:
    myfreexp schrieb:

    ...und von Dir kommt nicht mehr als so eine luschige Pauschalaussage "weil es ihrer Meinung nach zu ihrem Glauben gehört"? Das ist ja klar, aber was ist dessen Hintergrund? Was ist mit diesen Haaren? Ist das für muslimische Männer ein Sexsymbol, bei dessen Anblick sie nicht mehr an sich halten können, oder WAS? Erklär doch mal!

    Vielleicht hilft Dir dies Deine Fragen zu beantworten.


    Leider nicht. Der Begriff "Haare" kommt genau nur einmal in der Eingangsfrage der taz vor, und dann in den Antworten nie wieder. Ich weiß also leider immer noch nicht, was genau Haare für eine dermaßen wahnsinnig wichtige Bedeutung haben sollen, dass man sie verstecken muss. Lediglich am Ende des Interviews sagt dann die Ordensschwester (im Übrigen passt natürlich auch hier schon der Vergleich zwischen einer Ordensschwester und einer Frau, die eben keinerlei "offizielle Funktion" im Islam ausübt, nicht):


    Zitat

    Schwester Ursula: Ich habe einen durchaus nüchternen Zugang zum Schleier. Ich finde es beispielsweise auch ganz angenehm, mir nicht jeden Tag Gedanken um meine Frisur machen zu müssen. Wenn mir Menschen oder der Staat vorschreiben wollten, ihn abzulegen: Rebellion. Aber wenn wir in der Gemeinschaft beschließen würden, dass wir keinen Schleier mehr anziehen, weil wir zum Beispiel anders auftreten wollen – das wäre für mich total okay.


    Echt jetzt? "Keine Gedanken um die Frisur machen zu müssen"? Das isses jetzt, mehr nicht...? Ich kenne genug Frauen, die sich auch keine Gedanken um ihre Frisur machen (müssen), und trotzdem nicht so verschleiert rumlaufen (müssen).


    Verarschen kann ich mich selbst. Aber immerhin sieht sie es noch relativ entspannt, den Schleier ggf. auch ablegen zu können, während:


    Zitat

    El Sayed: Das kommt auf den Grund an. Wenn es eine innere Überzeugung wäre, klar. Aber für mich ist es eine Dimension meiner Beziehung zu Gott. Das Ablegen des Tuchs wäre ein Verlust. Wenn mir das jemand vorschreiben wollte, würde ich mich wehren.


    Also absolut religiös motiviert und eben nicht nur Tradition. Aber WARUM? Was genau ist diese sagenhafte "Dimension" von Haaren auf'm Kopp...? Und warum nur bei Frauen? Männer haben doch auch Haare (manche jedenfalls).


    Mir zu oberflächlich und nichtssagend, dieses Interview. Die taz hat die entscheidenden Fragen gar nicht gestellt.


    LaRoja2010 schrieb:

    myfreexp habe keine Lust mehr auf so eine Diskussion mit dir. Es geht mir um das Kopftuch und das ist für mich nicht Menschverachtend. Alles andere was du aufzählst um aufzuzeigen wie schlimm der islam ist stand nicht zur Diskussion. Mit deiner Islamphobie würde ich eher zum Psychologen gehen.


    Damit ist die Diskussion für mich beendet, meinen Standpunkt kennst du ja.


    Verstehe. Ist natürlich lästig, wenn ausgerechnet in einem Diskussionsforum diskutiert wird, einem die konkreten Antworten ausgehen und man sich weigert, Zusammenhänge (an)erkennen zu wollen.


    Falls Du einen Psychologen (oder sonst jemanden) kennst, der die Antworten und Begründungen auf Lager hat, die Dir offenbar fehlen, dann schick mir die Telefonnummer ‒ ich ruf den an, versprochen!


    1956 schrieb:

    Wie stehen wir denn jetzt zu (orthodoxen) Jüdinnen, die nach der Hochzeit eine Perücke (oder auch Kopftuch) tragen, um ihr Haar nicht zu zeigen?


    Keine Ahnung, sag's uns! Das u.a. ist doch die ganze Zeit meine Frage, was an Haaren von Frauen ‒ in welcher Religion auch immer ‒ so wahnsinnig wichtig und dramatisch sein soll.


    Jüdinnen laufen aber im Alltag mit offenen Haaren herum. Zumindest die, die mir in Tel Aviv begegnet sind. Jedenfalls mal unterstellt, dass es Jüdinnen waren, ich habe nicht jede nach ihrem Glauben befragt, aber in Tel Aviv besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Jüdinnen gehandelt haben wird.

    Hägar schrieb:
    LaRoja2010 schrieb:

    myfreexp habe keine Lust mehr auf so eine Diskussion mit dir. Es geht mir um das Kopftuch und das ist für mich nicht Menschverachtend. Alles andere was du aufzählst um aufzuzeigen wie schlimm der islam ist stand nicht zur Diskussion. Mit deiner Islamphobie würde ich eher zum Psychologen gehen.


    Damit ist die Diskussion für mich beendet, meinen Standpunkt kennst du ja.

    Warum ist die, mMn berechtigte Kritik, eine "Islamphobie"?

    Das ist doch Blödsinn.


    Man darf mich meinetwegen gerne als "islamophob" bezeichnen, auch wenn das im eigentlichen Sinne natürlich falsch und unzutreffend ist. Eine Phobie bezeichnet eine extreme Angst oder auch Angststörung. So gesehen sind auch Begriffe wie "Homophobie" unpassend, es hat ja niemand wirklich "Angst" davor.


    Und es geht mir ‒ wie bereits gesagt ‒ auch nicht um die Furcht oder Angst vor islamisch motivierten Terroranschlägen, das ist ein ganz anderes Thema.


    Als Baujahr 1960 bin ich ein Kind bzw. Jugendlicher der '70er, und abgesehen von RAF und dem "Deutschen Herbst" war das in anderer Hinsicht 'ne coole und schöne Zeit und ein Lebensgefühl, das ich innerlich nie abgelegt habe und mir auch auch gar nicht versuchen muss zu bewahren, das bleibt einfach.


    Jedenfalls hat man sich da gegen Bevormundung jeglicher Art aufgelehnt, mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. In diese Zeit fiel der Protest der Frauen gegen den § 218, der Stern-Titel "Wir haben abgetrieben" von 1971, die berühmt-berüchtigten sog. '68er hatten natürlich auch noch ihre Aus- und Spätwirkungen, und keine noch so selbstbewusste Frau hat sich über fehlende Gendersternchen beklagt. Gleichzeitig las man Marx/Engels, Horkheimer/Adorno (Frankfurter Schule) und Bukowski, beschäftigte sich mit Chile/Allende und Nicaragua/Somoza, amüsierte sich über Comics von Robert Crumb (natürlich aber auch über Asterix und MAD sowieso), spielte Basketball, Fußball, Skat, Doppelkopf und Schach. Und Saufspiele, mir ist besonders das "Captain Buff" (so nannten wir das) in Erinnerung geblieben. Aber auch Stiefeltrinken war immer sehr beliebt, wenn dem, der den letzten Schluck trinken musste und sich noch nicht auskannte, die Plörre ins Gesicht schwappte. Es war irgendwie eine gute und etwas chaotische Mischung aus intellektuellem Dasein, Politik, Sport und Spaß/Blödsinn, Alkohol und bisweilen Kiffen. Ja, und Mädels natürlich. Alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit, und nebenbei war auch noch Schule und Abi.


    Et war härrlisch!


    Islam in Deutschland spielte keine Rolle, und Fortuna war erfolgreicher.


    Und wenn Du das noch im (Hinter-)Kopf und innerlich auch nicht völlig abgelegt hast (auch wenn man das im Alter von 60 so nicht mehr lebt, man möchte manchmal sagen "leider"), dann tust Du Dich mit manchen "modernen" Entwicklungen bisweilen schwer. Dazu gehören dann eben auch Dinge, die vom Ansatz her eigentlich frauenfeindlich sind, dann aber ausgerechnet von Leuten verteidigt und vertreten werden, die sich Gleichstellung von Frauen auf ihre Fahne geschrieben haben (und für die viele Frauen "früher" null Verständnis gehabt hätten, in jedem Fall nicht die, die auf der Schiene "Women's Liberation" unterwegs waren).


    Ich dachte, ich sag's mal, um mal etwas zu beleuchten, was mir so widerstrebt und woher das kommt.


    Rüttenscheider schrieb:

    Ich habe Marokkanische Nachbarn. Kinder alle hier geboren und aufgewachsen. Vater Imam, Mutter hat draußen immer ein Kopftuch an. So richtig unterdrückt kommt die mir nicht vor, wenn wir zusammen sitzen.


    Kommt Dir nicht so vor, schön. Und WARUM hat sie ein Kopftuch an? Was ist denn mit ihren Haaren? Schuppen, Haarausfall? Und warum der Mann nicht? Eh 'ne Glatze?


    Leute, Ihr wisst doch genau, worum es geht, aber keiner ist so ehrlich, es zu sagen.

    myfreexp schrieb:

    Eine Phobie bezeichnet eine extreme Angst oder auch Angststörung. So gesehen sind auch Begriffe wie "Homophobie" unpassend, es hat ja niemand wirklich "Angst" davor.

    https://de.wiktionary.org/wiki/Phobie


    Zitat

    Bedeutungen:


    [1] krankhafte Angst; krankhafte Furcht; eine unbegründete, anhaltende Angst vor Situationen, Gegenständen, Tätigkeiten oder Personen. Der Begriff Phobie wird jedoch auch im nicht-medizinischen Sinne für Abneigungen aller Art gebraucht.

    Du bist auch immer nur so genau, wie es dir in deine Argumentation passt.


    Chemische Substanzen haben wohl auch keine Angst vor Wasser. Trotzdem sprechen Chemiker*innen von Hydrophobie.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

    Scholz hat, so schätze ich, am meisten Dreck am Stecken.