Die wahren Offtopics

Ich habe mir parallel mal die Maischberger gegeben. Zum einen weil Weißbier-Waldi da war und ich ihn Scheiße labern hören wollte. Er hat mich nicht enttäuscht.

Scholz agiert für ihn wie ein typischer US Präsident der außenpolitisch aktiv wird wenn im Land die Umfragen runter gehen.

Hauptsächlich aber wegen Wagenknecht. Mich hat interessiert ob sie nach ihrer völligen Fehleineinschätzung was den russischen Einmarsch angeht andere Töne anschlägt. Immerhin gab sie die zu, aber was dann folgte war ein Plädoyer für Herrn Putin. Widerlich die Alte. Da sie auf alte rote Männer steht sollte sie den Gerhard heiraten. Hat die eigentlich noch ihr Büro in Düsseldorf? Hat noch wer Spraydosen übrig?

Am Ende hat Herr Elstner meinen Puls mit seiner charmanten Art wieder normalisiert.

Da ich sonst lieber Lanz gucke mein Fazit (mal wieder): Maischberger ist der eigentliche Boulevard-Talk. Krieg, Boris, Elstner.

Alles total oberflächlich, die Gäste dürfen absurde Dinge sagen und wenn die Lächerlichkeit zu hoch wird werden sie abgewürgt. Entweder macht man das direkt im Ansatz oder lässt den Gast so lange reden bis jeder Zuschauer sieht was für eine Wurst er/sie doch ist. Zudem wird dort zu viel durcheinander gequatscht.

Lanz ist penetrant, aber da ist i.d.R. viel mehr Tiefe und er hat die Leute besser im Griff.

Hägar schrieb:

Es wird erst wieder Frieden geben, wenn der Scheisskerl bei seinen Vorbildern Hitler und Stalin in der Hölle schmort.

Oder, für die weniger Radikalen, wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

AlexR schrieb:

Hägar schrieb:

Es wird erst wieder Frieden geben, wenn der Scheisskerl bei seinen Vorbildern Hitler und Stalin in der Hölle schmort.

Oder, für die weniger Radikalen, wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

Schön wäre es, aber wie sollte es dazu kommen?

Der wird wie die Spinne im Netz schön in Russland bleiben und allenfalls Staaten besuchen, die ihm ergeben sind.

Russland hat sich für die nächsten 50-100 Jahre ins aus geschossen. Der Zustand ist ja jetzt schlimmer als in der Zeit vor Gorbatschow und niemand wird den Russen mehr trauen, zumindest Niemand, der bei Verstand ist. Auch nicht, wenn Putin irgendwann abkratzt.

Hägar schrieb:

AlexR schrieb:

Oder, für die weniger Radikalen, wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

Schön wäre es, aber wie sollte es dazu kommen?

Der wird wie die Spinne im Netz schön in Russland bleiben und allenfalls Staaten besuchen, die ihm ergeben sind.

Russland hat sich für die nächsten 50-100 Jahre ins aus geschossen. Der Zustand ist ja jetzt schlimmer als in der Zeit vor Gorbatschow und niemand wird den Russen mehr trauen, zumindest Niemand, der bei Verstand ist. Auch nicht, wenn Putin irgendwann abkratzt.

Nöö, es sind aktuell 45 Staaten, die Sanktionen über Russland verhängen. Indien und Russland basteln schon an einem Swift Abkommen.

Den meisten anderen Staaten geht der Krieg genauso am Arsch vorbei wie deren Wohlergehen uns.

Das haben Milosevic und Karacic oder Mladic oder andere Kriegsverbrecher sich auch nicht träumen lassen, dass sie mal in Den Haag landen werden.

AlexR schrieb:

Oder, für die weniger Radikalen, wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

Putin wird nicht vor dem europäischen Gerichtshof landen, das ist quatsch. Dessen Aufgabe ist die Auslegung und Anwendung der europäischen Verträge.

Sollte der Weltsicherheitsrat ein eigenes Straftribunal zum Krieg in der Ukraine in die Welt rufen, würde er vor diesem landen. Dies ist jedoch unwahrscheinlich, da Russland dies stets mit seinem Veto im Weltsicherheitsrat blockieren wird. Es bedürfte dazu also eines Sturzes des Putin-Regimes, wie damals auch in Jugoslawien.

Er könnte aber vor dem Internationalen (Völker-)Strafgerichtshof in Den Haag landen, sofern dieser aufgrund der Ermittlungen des Anklägers einen Internationalen Haftbefehl erlässt. An diesen sind sämtliche Mitgliedsstaaten gebunden. Russland selbst ist kein Mitgliedsstaat, jedoch könnte Putin sodann in keinen Staat mehr reisen, der Mitgliedsstaat des IStGH ist. Dieser müsste ihn dann festnehmen und ausliefern, sofern er sich an das Vertragsrecht hält. Ob das wirklich geschieht ist aber indes eine hypothetische Debatte, da er diese Reisen entsprechend vermeiden wird.

Und ja: Es gibt eine Definition für Kriegsverbrechen: Art. 8 des Römischen Statuts und §§ 8-12 des Völkerstrafgesetzbuchs regeln die Strafbarkeit des Kriegsverbrechens. Ebenso sind in diesem Gesetz/diesem Vertrag das Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und das Verbrechen der Aggression geregelt.

Auch seitens der Ukraine wurden Kriegsverbrechen begangen. Auch diese gehören aufgearbeitet und verurteilt. Nichtsdestotrotz stehen sie in keiner Relation zu den systematischen Vergewaltigungen, der Folter, den Morden und den Deportationen durch die russische Armee.

Dazu kommen mittlerweile wohl massive Plünderungen (400.000 Tonnen Getreide und Landmaschinen).

Das stimmt. Auch das sind Kriegsverbrechen:

Art 8 II b) xvi) IStGH-Statut:

Zitat

Im Sinne dieses Statuts bedeutet „Kriegsverbrechen“

(...)

xvi) die Plünderung einer Stadt oder Ansiedlung, selbst wenn sie im Sturm genommen wurde

§ 9 I VStGB:

Zitat

(1) Wer im Zusammenhang mit einem internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikt plündert oder, ohne dass dies durch die Erfordernisse des bewaffneten Konflikts geboten ist, sonst in erheblichem Umfang völkerrechtswidrig Sachen der gegnerischen Partei, die der Gewalt der eigenen Partei unterliegen, zerstört, sich aneignet oder beschlagnahmt, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.

Ganz nebenbei wird dadurch auch die Wortherkunft des Begriffs "verheeren" erklärt.

Fortunanovesia schrieb:

AlexR schrieb:

Oder, für die weniger Radikalen, wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

Putin wird nicht vor dem europäischen Gerichtshof landen, das ist quatsch. Dessen Aufgabe ist die Auslegung und Anwendung der europäischen Verträge.

Sollte der Weltsicherheitsrat ein eigenes Straftribunal zum Krieg in der Ukraine in die Welt rufen, würde er vor diesem landen. Dies ist jedoch unwahrscheinlich, da Russland dies stets mit seinem Veto im Weltsicherheitsrat blockieren wird. Es bedürfte dazu also eines Sturzes des Putin-Regimes, wie damals auch in Jugoslawien.

Er könnte aber vor dem Internationalen (Völker-)Strafgerichtshof in Den Haag landen, sofern dieser aufgrund der Ermittlungen des Anklägers einen Internationalen Haftbefehl erlässt. An diesen sind sämtliche Mitgliedsstaaten gebunden. Russland selbst ist kein Mitgliedsstaat, jedoch könnte Putin sodann in keinen Staat mehr reisen, der Mitgliedsstaat des IStGH ist. Dieser müsste ihn dann festnehmen und ausliefern, sofern er sich an das Vertragsrecht hält. Ob das wirklich geschieht ist aber indes eine hypothetische Debatte, da er diese Reisen entsprechend vermeiden wird.

Und ja: Es gibt eine Definition für Kriegsverbrechen: Art. 8 des Römischen Statuts und §§ 8-12 des Völkerstrafgesetzbuchs regeln die Strafbarkeit des Kriegsverbrechens. Ebenso sind in diesem Gesetz/diesem Vertrag das Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und das Verbrechen der Aggression geregelt.

Auch seitens der Ukraine wurden Kriegsverbrechen begangen. Auch diese gehören aufgearbeitet und verurteilt. Nichtsdestotrotz stehen sie in keiner Relation zu den systematischen Vergewaltigungen, der Folter, den Morden und den Deportationen durch die russische Armee.

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Vielleicht wird es so deutlicher was ich meinte.

"Prozess vor dem Kriegsverbrechertribunal[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Am 27. Mai 1999 wurde Milošević, der als Schlüsselfigur der Jugoslawienkriege galt, vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Die endgültigen Anklageschriften fügten dem weitere Anklagepunkte hinzu, darunter Kriegsverbrechen, Verstöße gegen die Genfer Konventionen sowie Völkermord."

(zitiert aus Wikipedia)

Ist schon klar was du meinst.

AlexR schrieb:

wenn er vor dem Europäischen Gerichtshof als Kriegsverbrecher steht.

Das bleibt aber trotzdem quatsch, daher meine obigen Ausführungen.

Der Europäische Gerichtshof ist für die Anwendung und Auslegung der europäischen Verträge zuständig

Milosevic ist vor dem ICTY verurteilt worden, welches vom Weltsicherheitsrat für die Verbrechen im Jugoslawienkrieg gesondert eingerichtet wurde.

Daneben steht noch der Internationale Strafgerichtshof, der in Ansehung der Verbrechen in Jugoslawien und Ruanda genau für solche Fälle als ständiges Gericht auf der Rom-Konferenz 1998 geschaffen wurde und 2002 seine Arbeit aufnahm.

Der wird sich nirgends vor Gericht verantworten müssen.

Da bin ich mir sicher.

Hab folgenden Youtube-Kanal gefunden: ---> Militär & Geschichte

Würde mal eure Meinung dazu erfahren.

Andy

myfreexp schrieb:

Ich kann nur empfehlen, dem Rechtsphilosophen Reinhard Merkel in der gestrigen Lanz-Runde mal zuzuhören. Und zwar sehr genau zuzuhören.

Erst dann kann man den in der Emma veröffentlichten, von ihm unterschriebenen und zu wesentlichen Teilen wohl auch verfassten Brief an Scholz wirklich verstehen (wenn man ihn in der Sendung verstanden hat). Mir ging es jedenfalls so. Ich würde sogar vermuten, dass nicht einmal alle Unterzeichner ihn in diesem Sinne wirklich verstanden haben.

Auf der anderen Seite

des Zaunes kann man

es so sehen.

Wechselt man die Seite (Perspektive) sieht gewaltig anders aus.

Daffy schrieb:

Hab folgenden Youtube-Kanal gefunden: ---> Militär & Geschichte

Würde mal eure Meinung dazu erfahren.

Andy

Zum Inhalt kann ich nichts sagen, der Inhaber ist ehemaliges AfD-Mitglied und Islamkritiker, der 2014 wegen der "Goutierung der russischen Aggression gegen die Ukraine" aus der AfD ausgetreten ist.

Schon mal ein Anfang.

Dem Islam stehe ich auch,wie allen anderen Religionen kritisch gegenüber!!

Mir gings eher in Sachen Inhalte.

Und auch wenn der Kanalinhaber von manchen kritisch gesehen wird,kann ich(für mich)nur ein Urteil fällen,wenn ich diejenige Person im direkten,persönlichen Gespräch einschätzen kann.Online über 1000de Kilometer kann ich das nicht.

Es ist halt ein Teil dessen,was ich versuche an Informationen bekomme.

Aufgrund meiner vielen Motorradreisen in die Ukraine,deckt sich vieles,was dort ausgefiltert wird.Klar,meine Bekannten sind emotional eher an ihrem Heimatland..... ist halt schwer,ein genaues Bild zu bekommen.

Alles doof halt.

ANdy

Fortunanovesia schrieb:

Sollte der Weltsicherheitsrat ein eigenes Straftribunal zum Krieg in der Ukraine in die Welt rufen, würde er vor diesem landen. Dies ist jedoch unwahrscheinlich, da Russland dies stets mit seinem Veto im Weltsicherheitsrat blockieren wird. Es bedürfte dazu also eines Sturzes des Putin-Regimes, wie damals auch in Jugoslawien.

Selbst bei einem Sturz Putins würde ich nicht davon ausgehen, dass eine Nachfolgeregierung einen Weltsicherheitsratsbeschluss nicht mit ihrem Veto blockieren würde.

1. Putin hat Zustimmung in der russischen Bevölkerung. Eine neue Regierung kann es sich m.E. kaum leisten durch De-Facto-Auslieferung diesen Teil der Gesellschaft so abzuspalten. Sie würde versuchen müssen, auch diese Menschen auf einen neuen Kurs mitzunehmen.

2. Eine neue Regierung würde sich vermutlich sträuben, die Kriegsverbrechen dadurch quasi anzuerkennen, weil das auch Folgen in Form von Reparationsforderungen stützen würde.

Die Zeit der offenen Briefe:

Intellektuelle um den Publizisten Ralf Fücks plädieren für die kontinuierliche Lieferung von Waffen an die Ukraine – nachdem eine Gruppe um Alice Schwarzer davor gewarnt hatte.

rotation2013 schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

Sollte der Weltsicherheitsrat ein eigenes Straftribunal zum Krieg in der Ukraine in die Welt rufen, würde er vor diesem landen. Dies ist jedoch unwahrscheinlich, da Russland dies stets mit seinem Veto im Weltsicherheitsrat blockieren wird. Es bedürfte dazu also eines Sturzes des Putin-Regimes, wie damals auch in Jugoslawien.

Selbst bei einem Sturz Putins würde ich nicht davon ausgehen, dass eine Nachfolgeregierung einen Weltsicherheitsratsbeschluss nicht mit ihrem Veto blockieren würde.

1. Putin hat Zustimmung in der russischen Bevölkerung. Eine neue Regierung kann es sich m.E. kaum leisten durch De-Facto-Auslieferung diesen Teil der Gesellschaft so abzuspalten. Sie würde versuchen müssen, auch diese Menschen auf einen neuen Kurs mitzunehmen.

2. Eine neue Regierung würde sich vermutlich sträuben, die Kriegsverbrechen dadurch quasi anzuerkennen, weil das auch Folgen in Form von Reparationsforderungen stützen würde.

Über dieses Thema habe ich damals meine Seminararbeit geschrieben. Nicht in Bezug auf Russland, sondern im Verhältnis dieses Konflikts zwischen Strafanspruch und Amnestie eines Staates in Bezug auf völkerstrafrechtliche Täter.

Der herrschende Konflikt einer Nachkriegsgesellschaft mit dem Umgang der für den Krieg und die Verbrechen Verantwortlichen. Einerseits wie du schon sagst der Drang nach Verdrängung, um unter anderem mit dem Mittel der Amnestie und Straffreiheit gesellschaftliche Gräben zuzuschütten und auf eine Versöhnung hinzuwirken. Nach vorne sehen, um aber möglicherweise auch der Frage nach der eigenen Schuld und Verantwortung aus dem Wege gehen zu können.

Demgegenüber steht aber das Leid der Opfer, die niemals auch nur ansatzweise Gerechtigkeit erfahren können, solange die Täter nicht ihre gerechte Strafe bekommen haben. Es lässt sich daher die Frage stellen, ob eine gesellschaftliche Versöhnung überhaupt möglich ist, solange man von staatlicher Seite nicht der Gerechtigkeit genüge getan hat. Wie sollen diese Menschen Vertrauen in das Neue fassen können, wenn es das Alte nicht für seine Verbrechen verantwortlich macht? Wenn all diese Verbrechen einfach folgenlos bleiben und hingenommen werden? Entgegen deiner Ausführung ist es daher oftmals so, dass die neue Regierung nach einem Umsturz der alten schnellstmöglich den Prozess machen will. Einerseits aus Vergeltungs/Gerechtigkeitserwägungen, andererseits aber auch um sich vom vergangenen Regime klar zu distanzieren und noch vorhandenen Anhängern ein Zeichen zu setzen.

Dies gilt umso mehr für Staaten die unter innergesellschaftlichen Konflikten, sprich Bürgerkriegen, zu leiden hatten. In Verbindung mit expansiven Kriegen lässt sich dagegen umso mehr die Frage stellen, wie gefestigt eine neue Staats- und Gesellschaftsform ist, wenn sie nicht zumindest die Haupttäter für das durch den eigenen Staat verursachte Leid zur Verantwortung zieht? Wie hätte es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft ausgesehen, hätte man Verbrecher wie Göring einfach amnestiert? Welche Wirkung hat es zudem auf andere Staaten, wenn einerseits eine Zäsur verkündet wird, man sich jedoch nicht der Vergangenheit stellt und vergangene Verbrechen ungesühnt bleiben?

Es ist letztlich ein Für und Wider - Mich überzeugt aber auch im Hinblick auf die Abschreckung und den Schutz der universellen Menschenrechte eine umfassende Strafbarkeit der Täter völkerstrafrechtlicher Verbrechen: Wer in unserer heutigen Zeit meint, er könne völkerstrafrechtliche Verbrechen begehen, der darf nicht darauf hoffen dürfen, seiner Verantwortung durch Amnestien oder sonstige Ausflüchte entgehen zu können.

Genau das hat der Internationale Strafgerichtshof in Bezug auf die eigene Gerichtsbarkeit in einer Entscheidung 2019 auch so klargestellt. Der internationale Strafanspruch völkerstrafrechtlicher Verbrechen lässt sich nicht durch nationale Amnestien oder andere Maßnahmen beseitigen.

Fortunanovesia schrieb:

rotation2013 schrieb:

Selbst bei einem Sturz Putins würde ich nicht davon ausgehen, dass eine Nachfolgeregierung einen Weltsicherheitsratsbeschluss nicht mit ihrem Veto blockieren würde.

1. Putin hat Zustimmung in der russischen Bevölkerung. Eine neue Regierung kann es sich m.E. kaum leisten durch De-Facto-Auslieferung diesen Teil der Gesellschaft so abzuspalten. Sie würde versuchen müssen, auch diese Menschen auf einen neuen Kurs mitzunehmen.

2. Eine neue Regierung würde sich vermutlich sträuben, die Kriegsverbrechen dadurch quasi anzuerkennen, weil das auch Folgen in Form von Reparationsforderungen stützen würde.

Über dieses Thema habe ich damals meine Seminararbeit geschrieben. Nicht in Bezug auf Russland, sondern im Verhältnis dieses Konflikts zwischen Strafanspruch und Amnestie eines Staates in Bezug auf völkerstrafrechtliche Täter.

Der herrschende Konflikt einer Nachkriegsgesellschaft mit dem Umgang der für den Krieg und die Verbrechen Verantwortlichen. Einerseits wie du schon sagst der Drang nach Verdrängung, um unter anderem mit dem Mittel der Amnestie und Straffreiheit gesellschaftliche Gräben zuzuschütten und auf eine Versöhnung hinzuwirken. Nach vorne sehen, um aber möglicherweise auch der Frage nach der eigenen Schuld und Verantwortung aus dem Wege gehen zu können.

Demgegenüber steht aber das Leid der Opfer, die niemals auch nur ansatzweise Gerechtigkeit erfahren können, solange die Täter nicht ihre gerechte Strafe bekommen haben. Es lässt sich daher die Frage stellen, ob eine gesellschaftliche Versöhnung überhaupt möglich ist, solange man von staatlicher Seite nicht der Gerechtigkeit genüge getan hat. Wie sollen diese Menschen Vertrauen in das Neue fassen können, wenn es das Alte nicht für seine Verbrechen verantwortlich macht? Wenn all diese Verbrechen einfach folgenlos bleiben und hingenommen werden? Entgegen deiner Ausführung ist es daher oftmals so, dass die neue Regierung nach einem Umsturz der alten schnellstmöglich den Prozess machen will. Einerseits aus Vergeltungs/Gerechtigkeitserwägungen, andererseits aber auch um sich vom vergangenen Regime klar zu distanzieren und noch vorhandenen Anhängern ein Zeichen zu setzen.

Dies gilt umso mehr für Staaten die unter innergesellschaftlichen Konflikten, sprich Bürgerkriegen, zu leiden hatten. In Verbindung mit expansiven Kriegen lässt sich dagegen umso mehr die Frage stellen, wie gefestigt eine neue Staats- und Gesellschaftsform ist, wenn sie nicht zumindest die Haupttäter für das durch den eigenen Staat verursachte Leid zur Verantwortung zieht? Wie hätte es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft ausgesehen, hätte man Verbrecher wie Göring einfach amnestiert? Welche Wirkung hat es zudem auf andere Staaten, wenn einerseits eine Zäsur verkündet wird, man sich jedoch nicht der Vergangenheit stellt und vergangene Verbrechen ungesühnt bleiben?

Es ist letztlich ein Für und Wider - Mich überzeugt aber auch im Hinblick auf die Abschreckung und den Schutz der universellen Menschenrechte eine umfassende Strafbarkeit der Täter völkerstrafrechtlicher Verbrechen: Wer in unserer heutigen Zeit meint, er könne völkerstrafrechtliche Verbrechen begehen, der darf nicht darauf hoffen dürfen, seiner Verantwortung durch Amnestien oder sonstige Ausflüchte entgehen zu können.

Genau das hat der Internationale Strafgerichtshof in Bezug auf die eigene Gerichtsbarkeit in einer Entscheidung 2019 auch so klargestellt. Der internationale Strafanspruch völkerstrafrechtlicher Verbrechen lässt sich nicht durch nationale Amnestien oder andere Maßnahmen beseitigen.

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Alles soweit klar und plausibel. Eine Folgeregierung stünde vor einem Zwiespalt. Die Wirkung der Handlungsoptionen im Inneren - auf die eigene Gesellschaft - und nach außen - auf das Verhältnis zu Nachbarstaaten muss m. E. getrennt betrachtet werden.

Im Inneren ist das Interesse an einer Verfolgung der Kriegsverbrechen eher nicht im Vordergrund. Eine Auslieferung an "fremde Mächte" ließe sich aber leicht populistisch instrumentalisieren.

Weil Putin auch Opfer in der eigenen Gesellschaft zu verantworten hat, können die Neuen es sich wohl eher nicht leisten, ihn straffrei und lebendig aus dem Amt zu entlassen. Diesen Komplex könnte man noch der eigenen Justiz überlassen.

Allerdings wird es schwer, das Verhältnis zu den Nachbarn ohne Aufarbeitung der Kriegsverbrechen wieder neu zu beleben. Eine Behandlung nur durch die russische Justiz würde den Weg dazu nicht ebnen. Auslieferung an ein internationales Gericht hätte Potential für innere Konflikte.

Den optimalen Weg sehe ich da nicht. Trotzdem wäre ich froh, wenn diese Fragestellung schon akut wäre.

(Naheliegend der Gedanke, das Problem wäre mit nicht nur aus- sondern dahingeschiedenem Despoten kleiner. Weg wäre es dann aber definitiv trotzdem nicht. Innen und außen würde trotzdem Aufarbeitung der Verbrechen, Verfolgung der Vasallen und Wiedergutmachung erwartet. Dje zu lösenden Zielkollisionen blieben die gleichen.)