Gesundheit & Corona

    Doppelkorn schrieb:

    Das BGE ist für mich wie eine Star Trek Vision.

    Alle Arbeiten, nicht des Geldes wegen, sondern um die Gesellschaft und dessen Wohlstand voranzutreiben.

    Keiner überarbeitet sich, alle fühlen sich mit dem was tun wohl.

    Das war für mich die Ausgangslage. Irgendwie erreichbar, möglich....


    ... und dann kam Corona

    Es gab mal eine Monarchie, es gab die Feudalgesellschaft, es gab das Patriachat und Archaische Stammeskulturen...Das alles haben wir mehr oder weniger überwunden. Wer hätte vor 150 Jahren gedacht, dass Frauen einmal wählen dürfen oder, dass Schwarze Gleichberechtigung erfahren? Wer hätte gedacht, dass wir mal eine Raumstation im Weltall haben? Auch das Industriezeitalter neigt sich irgendwann einmal dem Ende zu, je früher desto besser, das sind wir auch unserem Planeten schuldig. Eine bessere Welt ist möglich und eine andere Art zu wirtschaften fernab von alten Dogmen ist möglich. Und richtig dann kam Corona, die ultimative Chance, jetzt die Weichen Richtung Zukunft zu stellen... Ich bin Optimistisch!

    Übrigens einige Startrek erfindungen sind bereits Realität...sprechende Computer, VR-Brillen uvm.

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    dosti63 schrieb:
    Fortunist schrieb:

    Für mich ist das alles total unrealistisch.

    Eben. Das fängt doch schon im familiären Bereich an: 4 Personen-Haushalt = 4.000,00 EUR. Wer will da noch zussätzlich arbeiten gehen?

    Für Babies / Kinder wird es das BGE nicht geben.

    Davon abgesehen spielt es überhaupt keine Rolle ob einzelne Leute dann noch arbeiten gehen wollen oder nicht. Das BGE kommt vor allem auch deshalb, weil es gar nicht mehr so viele Arbeitsplätze wie arbeitswillige- und fähige Erwachsene geben wird.

    In der Tat haben in Versuchsreihen Einige über ein Jahr lang ein solches Einkommen erhalten und haben damit ihre beruflichen Perspektiven deutlich verbessern können und sich nachhaltiger auf dem Arbeitsmarkt darstellen können. Ein Aspekt, der leider bei Vielen beim Nachdenken darüber unter den Tisch fällt.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Ich verfolge die Diskussionen hier und auch generell zum BGE sehr interessiert und auch schon was länger.

    Trotzdem bleibt mir immer eine Frage: Natürlich würde das BGE auf kurze Sicht durch mehr Geld für die unteren Einkommensschichten und dadurch wegfallende Existenzängste im ersten Schritt dazu führen, dass wir größtenteils positive Effekte für die Bevölkerung und die Wirtschaftskraft des Landes sehen.


    An welchem Punkt der Gedankengang bei mir zum BGE aber stockt, ist die Frage, wie es dann weiter geht.

    Perspektivisch hat dann jeder z.B. 500 € mehr (weil im gleichen Zug ja Sozialleistungen gestrichen werden würden), doch was verhindert, dass dieser Anstieg des durchschnittlichen Einkommens einfach auf Zeit dafür sorgt, dass der gleiche Zustand wieder hergestellt wird, weil die Wohnung einfach statt 600 dann 900 € kostet und der Liter Sprit eben 2,50 €? Wir leben in einer (sozialen) Marktwirtschaft und schlussendlich entscheiden Angebot und Nachfrage über den Preis von jeglichen Gütern.

    Wenn jeder 500 € mehr hat, wird der Preis für z.B. eine Wohnung oder ein Auto vereinfacht gesagt einfach um 500 € steigen und die Vermögensverhältnisse zwischen Arm und reich ändern sich gar nicht.


    Das BGE wäre in diesem Fall in meinen Augen einfach nur eine Verschlimmbesserung der Lage die nicht die Ursache des Problems anpackt (und das ist eben die größer werdende Schere zwischen arm und reich aufgrund z.B. ungünstiger politischer Entscheidungen pro Wirtschaft und weniger die niedrigen Einkommen. )

    Der Müllmann verdient dann eben 300 € mehr, die er in 200 € mehr Miete und 100 € mehr sonstigen Lebenshaltungskosten stecken darf.


    Ich sehe hier halt nicht, wie eine bedingungslose Pauschalsumme für alle etwas an den Wirtschaftlichen Zusammenhängen in unserer Wirtschaft ändern sollte.

    Hierzu bedarf es grundsätzlicher Änderungen an Themen wie der Besteuerung und dem Thema, auf welchen Schultern welche Säulen der Wirtschaft aufgebaut sind.

    tunatobi

    Ein Ansatz wäre, den BGE- Satz an den Lebenshaltungskostenindex ( wattn Wortungetüm, gibt es diesen überhaupt?) zu koppeln! Oder so ähnlich...

    Alles was ich schreibe beruht auf Fakten oder Hörensagen oder weil ich es mir so denke.
    Manchmal rate ich auch nur.
    Auf jeden Fall ist es meine Meinung oder die von jemand anderen die ich zu meiner gemacht habe.

    pommesrotweiss schrieb:

    tunatobi

    Ein Ansatz wäre, den BGE- Satz an den Lebenshaltungskostenindex ( wattn Wortungetüm, gibt es diesen überhaupt?) zu koppeln! Oder so ähnlich...

    naja, aber auch das bring doch absolut nichts gegen das Ungleichgewicht in unserer Einkommensverteilung oder?

    Im Endeffekt würde das doch bedeuten wenn eine Wohnung im Schnitt 500 € kostet, bekommt das BGE-Nehmer halt 1000 BGE.

    Steigen aufgrund der besseren Vermögenssituation aller nun wg. steigender Nachfrage die Mieten auf 600 €, dann würde bei einer Kopplung an die Lebenshaltungskosten das BGE auf 1100 € steigen und der BGE-Nehmer hätte immer noch keinen Cent mehr aus der Gesamtmasse zur Verfügung im Vergleich zum Millionär, es wäre eine Endlosschleife von Aktion und Reaktion, die aber das Übel unseres Ungleichgewichts nicht anpackt, oder sehe ich das Falsch?

    Wären die Preise reguliert würde das vielleicht funktionieren, nicht aber in einer Marktwirtschaft, wo Angebot und Nachfrage den Preis regeln.

    Sobald die Nachfrage steigt (alle haben durch BGE mehr Geld), steigt auch der Preis, weil die Anbieter nicht plötzlich mehr anbieten.

    Ergo wird der Mehrertrag durchs BGE durch steigende Preise wieder gefressen (mit zeitlicher Verzögerung)

    Wäre das nach Definition wieder eine Bedingung?


    Vielleicht muss man vorab die Wohnproblematik samt Preisexplosion unter Kontrolle bringen.

    Wobei, wenn jemand mehr Geld zur Verfügung hat und bereit ist mehr zu zahlen dann greifen tatsächlich die üblichen Marktmechanismen. Verkürzt: mehr Nachfrage —> teurer. Vor allem bei Wohnraum da dieser anders als Konsumgüter keinem Massenproduktionsmechanismus unterliegt.
    Oder könnte Wohnraum sogar günstiger werden, weil bspw. Mietausfälle in der jetzigen Form der Vergangenheit angehören?

    JTM schrieb:

    Für Babies / Kinder wird es das BGE nicht geben.

    Davon abgesehen spielt es überhaupt keine Rolle ob einzelne Leute dann noch arbeiten gehen wollen oder nicht. Das BGE kommt vor allem auch deshalb, weil es gar nicht mehr so viele Arbeitsplätze wie arbeitswillige- und fähige Erwachsene geben wird.

    Dann wäre es aber nicht mehr bedingungslos, wenn Grenzen gezogen werden.



    Das BGE kommt, ist das schon beschlossen? Also ich bin nun 57 Jahre alt und werde das mit Sicherheit nicht mehr erleben.

    Die Annahme dass dann jeder mehr Geld hat ist nicht richtig.

    Das könnte nur dann der Fall sein, wenn es insgesamt mehr Geld gäbe und das ist nicht der Fall.

    Es wird lediglich anders verteilt und außerdem werden auch Leute weniger Geld haben weil sie evtl. mit BGE ihren geringfügig besser bezahlten Job gar nicht mehr ausüben werden.

    Auch dass die Preise von Nachfrage und Angebot geregelt werden ist nicht korrekt. Das ist in einer freien Marktwirtschaft der Fall die allerdings nirgends auf der Welt existiert und lediglich ein Wirtschaftsmodell in Lehrbüchern ist.

    Tatsächlich werden Preise auch durch gesetzliche Regelungen beeinflusst und diese müssen nach Bedarf an die neuen Gegebenheiten angepasst werden.


    @Dosti Das BGE ist auch weiterhin bedingungslos wenn es nicht an Kinder ausbezahlt wird. Mit Erlangen der Volljährigkeit wird das BGE jedem ausbezahlt. Ohne Wenn und Aber. Das ist bedingungslos. Die Argumentation das BGE nur für Erwachsene sei nicht bedingungslos scheitert schon daran, dass es eine absolute Bedingungslosigkeit überhaupt nicht gibt. Oder glaubst du deine Goldfische erhalten auch ein BGE? Tun sie nicht, denn das BGE beschränkt sich nur auf Wesen die die Bedingung erfüllen menschliche Lebensformen zu sein. Die Bedingungslosigkeit ergibt sich alleine daraus, dass niemand der das fürs BGE berechtigende Alter erreicht hat, irgendeinen Finger rühren muss oder irgendeine weitere Bedingung zu erfüllen hat. Sich über den Begriff der Bedingungslosigkeit zu streiten geht also am Thema vorbei und ist nicht zielführend. Ein BGE für Kinder macht keinen Sinn und wird allein deshalb nicht kommen.

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    Ein Scheiß Markt Mechanismus der da fast immer greift, wenn untere Einkommen angehoben werden. Im Grunde bleibt dann alles beim Alten

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Wieso fällt die Rente weg? Die wird weiter ausgezahlt, ansonsten gebe es ein gewaltiges Problem wenn man ins Rentenalter kommt. Alternativ müsste man sich

    Privatversichern, wäre auch eine Möglichkeit.

    JTM schrieb:

    Ein BGE für Kinder macht keinen Sinn und wird allein deshalb nicht kommen.

    Das jetzige, ich nenne es einfach mal Grundeinkommen, "Hartz IV", berücksichtigt doch auch die Kinder. Nach deiner Lesart dürften die dann doch eigentlich auch keine Berücksichtigung finden. Es ist doch in vielen Modellen von "den Menschen" die Rede und nicht von Erwachsenen.



    Edit: Hier mal eine Definition, wer das BGE erhalten sollte.

    2 Szenarien sind denkbar:

    1. Das BGE ist zu niedrig, dann bekommen es wahrscheinlich auch Kinder, jedoch ist die Einführung eines zu niedrigen BGE nicht sinnvoll.

    2. Das BGE ist angemessen hoch. Also eher 1.500 € als nur 1.000 €. Das ist der sinnvolle Fall in dem Kinder viel zu viel Geld erhalten würden. Das BGE erfüllt nicht den Zweck Reichtum durch Kinder zu erzeugen, sondern es ersetzt die Notwendigkeit arbeiten gehen zu müssen.

    Selbstredend wird es in diesem Fall Leistungen für Kinder geben, ähnlich dem Kindergeld. Ganz sicher allerdings nicht in voller Höhe des BGE.

    Und Renten fallen natürlich nach Einführung des BGE weg und werden durch das BGE ersetzt.

    JTM schrieb:

    2 Szenarien sind denkbar:

    1. Das BGE ist zu niedrig, dann bekommen es wahrscheinlich auch Kinder, jedoch ist die Einführung eines zu niedrigen BGE nicht sinnvoll.

    2. Das BGE ist angemessen hoch. Also eher 1.500 € als nur 1.000 €. Das ist der sinnvolle Fall in dem Kinder viel zu viel Geld erhalten würden. Das BGE erfüllt nicht den Zweck Reichtum durch Kinder zu erzeugen, sondern es ersetzt die Notwendigkeit arbeiten gehen zu müssen.

    Selbstredend wird es in diesem Fall Leistungen für Kinder geben, ähnlich dem Kindergeld. Ganz sicher allerdings nicht in voller Höhe des BGE.

    Und Renten fallen natürlich nach Einführung des BGE weg und werden durch das BGE ersetzt.

    Dann müssten doch BGE bei Wegfall der Rente entsprechend angepasst werden, oder? Welche Lösung gebe es deiner Meinung nach den?

    Müsste jeder sich privat absichern? Wer sollte es den kriegen, nur wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat oder erst nach einer bestimmten

    Aufenthaltsdauer? Wäre es dann mit EU-Recht vertretbar oder man würde es für die gesamte EU einführen. Natürlich angepasst den jeweiligen Lebenshaltungskosten. Ich bin auch für ein BGE, aber noch sind viele Fragen offen und welches Land hat den Mut es erstes umzusetzen?

    Fortunanovesia schrieb:

    Ich versteh die ganze Impfproblematik sowieso nicht. Impfzwang, Impfpass. Sollten mal alle auf dem Boden bleiben.


    Wir leben in einer freien Gesellschaft. Genauso wie es jedem freisteht sich grundsätzlich nicht impfen zu lassen, steht es mir frei solche Leute für unverantwortliche Idioten zu halten. Aber es steht ihnen eben frei. Die Impfung ermöglicht uns jedoch einen Individualschutz. Das bedeutet nahezu jeder Mensch kann für sich selbst mittels der Impfung individuelle Schutzmaßnahmen treffen, was bedeutet das staatliche Regulationen oder Beschränkungen nicht mehr von Nöten sein werden.


    Von daher halte ich einige Diskussion hier doch für ziemlich obsolet.


    Obsolet?


    Natürlich steht euch alles frei. Und ich werde euch gewiss nicht als unverantwortliche Idioten bezeichnen, so wie es Fortunanovesia ja gerne dann bei Menschen macht, die sich gegen eine Impfung entscheiden, weil sie nun mal über ein gesundes Immunsystem verfügen. Es gibt Immunantworten in der breiten Bevölkerung. Seien es Antikörper oder seien es zelluläre Immunantworten.


    Wie kann hier überhaupt einfach eine Entscheidungsfrage platziert werden, in der es nur und ausschließlich um die Entscheidung und Abwägung - Langzeitschäden Covid oder Impfung - geht? Wenn beides überhaupt noch nicht richtig erforscht sein kann? Wir reden hier von einem mRNA-Impfstoff, der in einer Art Teleskopierungsverfahren, also Testphasen ineinander verschieben, hergestellt wurde. Ohne übliche Wartezeiten. Ohne das jene Impfstoffe jemals über die präklinische, also tierexperimentelle Phase zugelassen und in der Humanmedizin eingesetzt wurden.

    Wir reden hier von Big-Pharma Unternehmen, die sich selbsternannt eine Art "Wettrennen" liefern, wer zuerst den Impfstoff auf den Markt bringen kann.


    Ich könnte genau die gleiche Moralkeule herausholen, die die meisten immer gegen mich schwingen hier. Und zwar mit hunderten von Narkolepsie Fällen im Zuge der Schweinegrippe Impfung Pandemrix. Erzählt den Familien doch mal was von Verantwortung(slosigkeit) wenn ihre Kinder einfach so wegnicken, von jetzt auf gleich. Autoimmunerkrankung nennt man sowas. Autoreaktive T-Zellen. Die zelluläre Abwehr einfach mal auf links gedreht. Wofür? Für eine total bescheuerte, nicht auf Langzeitschäden geprüfte Impfung.


    Aber ich erhebe mich euch gegenüber nicht moralisch. Ich sage nicht euch sei sowas egal, nur um besser dazustehen. Auch nicht wenn man wieder Kampfbegriffe anwendet und mir was von Impfgegner erzählen will. Wenn man ein Impfgegner ist, sobald man Schnellschuss Impfungen ohne Prüfung und Kontrolle auf Langzeitschäden mehrerer Jahre hinterfragt, die MILLIARDEN MENSCHEN in den Organismus geballert werden sollen - dann bin ich sogar gerne euer Impfgegner. Auch wenn das mit langzeitgeprüften, vernünftigen Impfungen gegen sehr schwere, tödliche, lähmende Krankheiten die ich sehr toll und für eine Errungenschaft der Medizin halte, gar nicht der Fall ist. Ich bin kein Impfgegner. Nur ein Gegner der Schnellschüsse.


    Das immer noch breit getreten wird, dass man gegen Sars-CoV-2 Viren nur den Individualschutz der Impfung hätte, ist eine Verbreitung von Falschinformationen.

    Alles beruht auf der Annahme eines "neuen" Virus (der zur Corona Familie gehört und dadurch auf Kreuzimmunität trifft), der angeblich in Wuhan erstmals aufgetreten sein soll. Und der angebliche Wuhan Virus, von dem man ja immer redet, muss zwangsläufig im darauffolgendem Winter, nämlich jetzt, gar nicht mehr der Virus sein der damals existiert hat. Viren mutieren und verändern sich. Und zwar relativ schnell.


    Erschwerend hinzu kommt, dass es Hinweise(!) darauf gibt, dass Sars-CoV-2 Viren auch schon 2019 im Umlauf waren.

    UMSTRITTENE STUDIE: Wann trat das Coronavirus in Italien auf?

    Danzel10 schrieb:

    Wir reden hier von Big-Pharma Unternehmen, die sich selbsternannt eine Art "Wettrennen" liefern, wer zuerst den Impfstoff auf den Markt bringen kann.

    Cui bono?


    Schon haben wir es wieder auf den Punkt gebracht.


    Wie kann die Qualität der Impfstoffe trotz beschleunigten Verfahrens gewährleistet werden?


    Zitat

    "Die rasche Zulassung von Therapeutika und Impfstoffen wird nur möglich sein, wenn die Anwendungen durch solide und gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt werden“, teilte die EMA mit. Im Zulassungsprozess spielt daher der Ausschuss für Humanarzneimittel (CHMP), der sich aus Wissenschaftlern aller Mitgliedsstaaten des europäischen Wirtschaftsraums zusammensetzt, eine entscheidende Rolle. Das Paul-Ehrlich-Institut (PEI), welches in Deutschland für die Erteilung von Zulassungen für Humanarzneimittel zuständig ist, hat darin einen zusätzlichen Expertensitz.


    Der Ausschuss überprüft, ob die Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit der Impfstoffe gewährleistet sind. Dazu müssen die Experten Tausende Seiten mit Daten zum Herstellungsprozess, zur laufenden klinischen Erprobung und einem Risikomanagementplan „zur Vorsorge und Maßnahmenergreifung bei unvorhergesehenen Ereignissen nach der Zulassung und Vermarktung“ bewerten, wie das PEI erklärt. Bei Rückfragen der EMA an die Hersteller werden die 150 Tage für die Überprüfung angehalten.


    Leif Erik Sander, Forscher der Charité


    Zitat

    Viele Menschen sind besorgt, dass wegen der hohen Geschwindigkeit der Zulassung der Impfstoff nicht sicher sein könnte. Wie ist Ihre Einschätzung?


    Da kann ich beruhigen, weil nicht an der Zeit gekürzt wurde, in der auf die Sicherheit des Impfstoffs geschaut wird: Die sonst lange Zeit bei der Zulassung liegt an den Phasen, die zwischen der klinischen Erprobung und den behördlichen Genehmigungsprozessen liegen. Hinzu kommt, dass normalerweise die Testphasen nacheinander durchlaufen werden müssen, und man immer die jeweiligen Ergebnisse überprüft. Erst dann entscheiden Firmen, ob sie in die nächste klinische Phase investieren wollen. Denn das ist immer ein großes finanzielles Risiko.

    Im Fall des Covid-Impfstoffs ist es so, dass die Regierungen viel Geld zur Verfügung gestellt haben, so dass während die eine Phase noch lief, schon direkt die weitere Logistik finanziert werden konnte. Damit wurden Jahre eingespart. Zudem haben die Firmen selbst investiert. Es wurde also vor allen Dingen in der Entwicklung Zeit gespart, weil man direkt vorinvestiert hat. Zudem hat man schon früh begonnen, zu produzieren. Woran nicht gespart wurde, ist die Beobachtungszeit der Probanden.


    Zum Thema Mutationen Virologe Richard Neher im DLF.


    Zitat

    Neher: Ich meine, das ist eine Sache, die sehr genau beobachtet wird. Wir kennen das von den Grippeviren, wo ja die Impfstoffe immer wieder angepasst werden müssen an die zirkulierenden Viren, gerade aus dem Grund, weil sich das Virus verändert und dadurch die Impfstoffe weniger wirksam werden nach einer Zeit.


    Aber es ist selten, dass eine einzelne Mutation die Impfstoffeffizienz dramatisch beeinflusst. Typischerweise – zumindest was wir von Grippe wissen – braucht es mehrere Mutationen an unterschiedlichen Stellen im Virus, dass wirklich für das Gros der Population dann die Antikörper oder die Impfung nicht mehr funktioniert. Das ist ein Prozess, der dauert – zumindest von dem, was wir aus der Historie von Grippe wissen – ein bisschen länger, als einfach nur mit einer Mutation schwarz-weiß den Impfstoff quasi abzuschalten.


    Gleiches auch vom Forscher Leif Erik Sanders von der Charité


    Zitat

    Kann es sein, dass das Virus in kurzer Zeit so mutiert, dass der Impfstoff schon bald wirkungslos ist?


    Das ist sehr unwahrscheinlich. Corona-Viren verändern sich nicht so schnell. Es kann schon sein, dass es im Verlauf zu einer Veränderung kommen könnte. Es ist aber aufgrund der Art des Virus nicht davon auszugehen, dass es rasch zu einer Mutation kommt, bei der die Impfstoffe ihre Wirksamkeit verlieren.


    In einer anderen Quelle hatte ich noch gelesen, dass die Vielzahl der Impfstoffe auch einen Vorteil habe, finde sie aber auf die schnelle nicht mehr.: Ein Impfstoff bringt ein Virus immer unter Druck sich weiterentwickeln zu müssen, um weiterhin neue Wirte zu finden. Greifen mehrere Impfstoffe das Virus nun von verschiedenen Seiten/an verschiedenen Stellen an, gerät es umso mehr unter Druck und macht es für den Erreger um so schwieriger sich ausreichend anzupassen um sich weiterverbreiten zu können.


    Ein Blick auf die Kandidaten vom Tagesspiegel


    Und nochmal ein Blick auf den neuartigen Impfstoff von Biontech-Pfizer, bei dem Nebenwirkungen noch nicht gänzlich abschließend geklärt sind.


    Jaja ich weiß, alles Systemmedien finanziert von "Big Pharma". Wobei selbst die differenziert berichten.


    Erst die Gefährlichkeit der Pandemie leugnen, die Schutzmaßnahmen in Zweifel ziehen und nun natürlich die Impfstoffe samt Wirksamkeit grundsätzlich pauschal in Zweifel ziehen.


    Man könnte meinen, da wäre ein Muster zu erkennen. Aber ich soll mich ja nicht eines Schubladendenkens bedienen. Sorry dafür.


    Übrigens: Menschen die sich aus egoistischen Gründen a la "mir kann die Erkrankung nichts, ich hab ein gutes Immunsystem" nicht impfen lassen wollen, und dadurch nicht bereit sind, ihren Beitrag zu einer flächendeckenden Immunität zu leisten, um auch für passiven Schutz der Menschen zu sorgen, bei denen der Impfstoff aufgrund des Alters oder Vorerkrankungen keine so hohe Wirksamkeit mehr entfalten kann, oder gar für Menschen, die sich gar nicht impfen lassen können, sind für mich unverantwortliche Idioten. Ja. Bleibe ich bei. Auch sorry dafür.


    Lieber selbst krank und zur Virenschleuder werden, als durch einen und zwei kleine Nadelstiche schutzbedürftige Mitmenschen zu unterstützen. Auch ein Zeichen gesellschaftlicher Solidarität - oder eben nicht.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."