Die wahren Offtopics

Hägar schrieb:

für dumm verkauft und belogen.

Dafür muss ich aber nicht nach Russland schauen. So komme ich mir auch vor, wenn unser Bundeskanzler uns gestern erklärt eine gemeinsame gesamteuropäische Position zu vertreten und vor Alleingängen warnt, während immer mehr EU-Staaten im Alleingang schwere Waffen in die Ukraine liefern, weil man sich auf europäischer Bühne nicht einig wird.

Gleiches gilt auch für immer mehr NATO-Partner, womit auch die Angst vor Waffenlieferungen als Kriegsgrund (welche nach Völkerrecht gerade keinen Kriegsbeitritt darstellen), hinfällig wird. Wird Art. 5 aktiviert sind wir sowieso drin, egal ob wir selbst schwere Waffen geliefert haben oder nicht.

Fortunanovesia schrieb:

Hägar schrieb:

für dumm verkauft und belogen.

Dafür muss ich aber nicht nach Russland schauen. So komme ich mir auch vor, wenn unser Bundeskanzler uns gestern erklärt eine gemeinsame gesamteuropäische Position zu vertreten und vor Alleingängen warnt, während immer mehr EU-Staaten im Alleingang schwere Waffen in die Ukraine liefern, weil man sich auf europäischer Bühne nicht einig wird.

Gleiches gilt auch für immer mehr NATO-Partner, womit auch die Angst vor Waffenlieferungen als Kriegsgrund (welche nach Völkerrecht gerade keinen Kriegsbeitritt darstellen), hinfällig wird. Wird Art. 5 aktiviert sind wir sowieso drin, egal ob wir selbst schwere Waffen geliefert haben oder nicht.

Klar, und alle, die Scholz für seine PK offen kritisieren werden eingesperrt. Ist hier echt wie in Russland.

steht wo?

Fortunanovesia schrieb:

steht wo?

Die Lügen, die den Russen erzählt werden, haben aber doch wohl schon eine andere Dimension, als alles, was deutsche Politiker in den letzten Jahren von sich gaben......

Hägar schrieb:

Die Lügen, die den Russen erzählt werden, haben aber doch wohl schon eine andere Dimension, als alles, was deutsche Politiker in den letzten Jahren von sich gaben......

Das steht doch völlig außer Frage.

Nichtsdestotrotz versucht auch unsere Regierung uns gerade in Sachen Ukraine ziemlich für dumm zu verkaufen. Nicht umsonst rumort es in der Koalition, bei den "Kriegstouristen". Und um sich für dumm verkaufen zu lassen, braucht man derzeit nicht nach Russland zu schauen. Nichts anderes schrieb ich.

Fortunanovesia schrieb:

steht wo?

Dass Politiker*innen Scheiße erzählen ist eine Sache. Aber du ziehst von "belogen und für dumm verkauft", im zitierten Beitrag klar auf Russland bezogen, eine direkte Parallele zum Gelaber von Scholz. Das ist einfach absoluter Blödsinn.

Die momentane Hetze gegen Deutschland wird doch eigentlich nur von diesem hasserfüllten Botschafter vermehrt geschürt mit seinen unbotmäßigen Forderungen. Wenn Scholz sagt wir haben zur Zeit keine für die Ukraine einsatzfähigen schweren Waffen und was wir haben brauchen wir für unsere eigene Sicherheit dann nehme ich ihm das ab Wo nichts ist, kann man auch nichts abgeben. Dann erklärt er noch warum das was die Ukrainer brauchen oder wollen erst instand gesetzt werden muss und dass es Schulungen mit den Waffen geben muss, sonst sind sie nicht zu gebrauchen. Jetzt will der Botschafter auch noch besser wissen was wir alles abgeben können als unsere Bundeswehr Verantwortlichen und bezichtigt uns unverhohlen der Lüge. Was will den dieser Vollkomiker von Botschafter noch? Oder ist es übles Nachtreten, weil angeblich Deutschland die sofortige Aufnahme der Ukraine in die EU verhindert hat. Auch angeblich. In Wirklichkeit gibt es auch noch andere Länder die eine Aufnahme mit Bedingungen verknüpft haben und das nicht so schnell wollen. Dessen Gejammere und Gebaren hat was von einer Dame im Rotlichtmilieu, die im laufenden laufenden Vollzug des Geschäftes nach Vorabsprache immer mehr für immer speziellere Handlungen verlangt. So benimmt sich kein Diplomat. Der Typ muss zurück in die Ukraine.

rotation2013 schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

steht wo?

Dass Politiker*innen Scheiße erzählen ist eine Sache. Aber du ziehst von "belogen und für dumm verkauft", im zitierten Beitrag klar auf Russland bezogen, eine direkte Parallele zum Gelaber von Scholz. Das ist einfach absoluter Blödsinn.

Wenn du den Schwerpunkt der Diskussion darauf legen willst, statt auf den Inhalt, dann zäume das Pferd von hinten auf: Vielleicht sollte man für staatliche Propaganda und Zensur mit totalitaristischen Zügen auch nicht einen verharmlosenden Euphemismus a la "belügen und für dumm verkaufen" wählen.

AlexR schrieb:

Die momentane Hetze gegen Deutschland wird doch eigentlich nur von diesem hasserfüllten Botschafter vermehrt geschürt mit seinen unbotmäßigen Forderungen. Wenn Scholz sagt wir haben zur Zeit keine für die Ukraine einsatzfähigen schweren Waffen und was wir haben brauchen wir für unsere eigene Sicherheit dann nehme ich ihm das ab Wo nichts ist, kann man auch nichts abgeben. Dann erklärt er noch warum das was die Ukrainer brauchen oder wollen erst instand gesetzt werden muss und dass es Schulungen mit den Waffen geben muss, sonst sind sie nicht zu gebrauchen. Jetzt will der Botschafter auch noch besser wissen was wir alles abgeben können als unsere Bundeswehr Verantwortlichen und bezichtigt uns unverhohlen der Lüge. Was will den dieser Vollkomiker von Botschafter noch? Oder ist es übles Nachtreten, weil angeblich Deutschland die sofortige Aufnahme der Ukraine in die EU verhindert hat. Auch angeblich. In Wirklichkeit gibt es auch noch andere Länder die eine Aufnahme mit Bedingungen verknüpft haben und das nicht so schnell wollen. Dessen Gejammere und Gebaren hat was von einer Dame im Rotlichtmilieu, die im laufenden laufenden Vollzug des Geschäftes nach Vorabsprache immer mehr für immer speziellere Handlungen verlangt. So benimmt sich kein Diplomat. Der Typ muss zurück in die Ukraine.

Hat System. Die „untätigen“ Botschafter wurden vom Präsidenten ja schon gerügt.

Andererseits steht denen das Wasser bis zum Hals. Darfst du auch nicht vergessen.

Doppelkorn schrieb:

AlexR schrieb:

Die momentane Hetze gegen Deutschland wird doch eigentlich nur von diesem hasserfüllten Botschafter vermehrt geschürt mit seinen unbotmäßigen Forderungen. Wenn Scholz sagt wir haben zur Zeit keine für die Ukraine einsatzfähigen schweren Waffen und was wir haben brauchen wir für unsere eigene Sicherheit dann nehme ich ihm das ab Wo nichts ist, kann man auch nichts abgeben. Dann erklärt er noch warum das was die Ukrainer brauchen oder wollen erst instand gesetzt werden muss und dass es Schulungen mit den Waffen geben muss, sonst sind sie nicht zu gebrauchen. Jetzt will der Botschafter auch noch besser wissen was wir alles abgeben können als unsere Bundeswehr Verantwortlichen und bezichtigt uns unverhohlen der Lüge. Was will den dieser Vollkomiker von Botschafter noch? Oder ist es übles Nachtreten, weil angeblich Deutschland die sofortige Aufnahme der Ukraine in die EU verhindert hat. Auch angeblich. In Wirklichkeit gibt es auch noch andere Länder die eine Aufnahme mit Bedingungen verknüpft haben und das nicht so schnell wollen. Dessen Gejammere und Gebaren hat was von einer Dame im Rotlichtmilieu, die im laufenden laufenden Vollzug des Geschäftes nach Vorabsprache immer mehr für immer speziellere Handlungen verlangt. So benimmt sich kein Diplomat. Der Typ muss zurück in die Ukraine.

Hat System. Die „untätigen“ Botschafter wurden vom Präsidenten ja schon gerügt.

Andererseits steht denen das Wasser bis zum Hals. Darfst du auch nicht vergessen.

Darfst auch nicht vergessen, das andere europäische NATO-Mitglieder sich genauso verhalten wie Deutschland. Nur die sind nicht so in der Schusslinie, weil sich alles auf Deutschland konzentriert.

Wer sagt denn, dass die nicht in der Schusslinie sind?
Die Touren durch alle Parlamente, Gremien etc. Wir kriegen nur nicht alles mit.

In Frankreich bekommst du mit wie die frz. Botschaft in Kiev wieder bezogen wird und hier dass Strack Zimmermann grade dort ist. Die nehmen was sie kriegen können und geben überall Gas.

Ich glaube auch, dass sie versuchen, mal subtiler, mal direkter, die Länder und Taten gegeneinander auszuspielen.

Immer wenn ich denke es nervt, erinnere ich mich daran das das Wasser denen bis zum Halse reicht.

Fortunanovesia schrieb:

steht wo?

zumindest missverständlich ausgedrückt:

Fortunanovesia schrieb:

Dafür muss ich aber nicht nach Russland schauen. So komme ich mir auch vor, wenn unser Bundeskanzler

Wir hatten schon Drei-Kaiser-Jahre und Vier-Päpste-Jahre. Wenn sich nichts ändert haben wir gerade vier ohne-Kanzler-Jahre.

Fortunist schrieb:

Darfst auch nicht vergessen, das andere europäische NATO-Mitglieder sich genauso verhalten wie Deutschland. Nur die sind nicht so in der Schusslinie, weil sich alles auf Deutschland konzentriert.

Könnte damit zusammenhängen, dass Deutschland sowohl die stärkste Wirtschafts- als auch - auf dem Papier - die größte Militärmacht der EU ist und entsprechend von ihr eine gewisse Führungsstärke erwartet wird. Stattdessen duckt sich Deutschland bislang erfolgreich weg. Auch aus mehrerlei Gründen kommt Deutschland eine historische Verantwortung trägt. Nicht nur um zu verhindern, dass das, was in Europa Mitte des 20. Jh. geschah erneut geschieht, sondern auch aufgrund der massiven Irrtümer der deutschen Außenpolitik der letzten 10-20 Jahre - trotz aller Warnungen aus dem In- und Ausland.

Schwere Waffen wollen wir der Ukraine nicht liefern, weil wir nicht aktiv in den Konflikt hineingezogen werden wollen. Dabei stellt die Waffenlieferung nach Völkerrecht gerade keine aktive Kriegsbeteiligung dar und wo schon aktiv andere Nato-Staaten schwere Waffen liefern, kann man sich auch nicht mehr dahinter verstecken. Tritt der Bündnisfall ein, sind wir sowieso im Krieg, ob wir selbst schwere Waffen liefern oder nicht.

Dann versteckt man sich hinter der gemeinsamen Linie der EU, die man selbst blockiert und dadurch andere EU-Staaten veranlasst von Deutschland abgelehnte Alleingänge zu gehen, was wiederum die gemeinsame EU-Linie ad absurdum führt.

Rheinmetall bietet der Ukraine zahlreiche Panzer und gepanzerte Fahrzeuge aus Altbeständen an, diese Lieferung wird vom Bundeskanzler aber abgelehnt, da sich die Unternehmen nicht mit Schnellschüssen an der Not bereichern sollen. Gleichzeitig bekommt die Ukraine Geld zugesprochen und ne Bestellliste in die Hand gedrückt, auf dem aber vieles fehlt, das die Ukraine gerade dringend braucht.

Die Bundeswehr lehnt Lieferungen aus den eigenen Beständen ab, erntet dafür aber auch von Experten kritik.

General a.D. Lothar Domröse: "Wenn wir sagen, wir können das nicht (aus Beständen der Bundeswehr liefern), dann finde ich das zynisch. (...) Bei der Nato gemeldete Fahrzeuge können umgemeldet werden. Den Natopartnern ist es meiner Erfahrung nach egal, ob da jetzt ein Marder oder ein Leopard etc. gemeldet ist."

Was ja vor einigen Wochen auch noch nicht möglich war, den osteuropäischen Verbündeten Ersatz zu liefern, sofern diese ihr Gerät an die Ukraine abtreten, ist ja nun plötzlich auch möglich.

Während viele andere Staaten der Ukraine unter die Arme greifen und begriffen haben, dass es angesichts der Bilder von Butscha etc. und der nun anstehenden russischen Offensive im Osten schwerer Waffen benötigt um gegenzuhalten, um der ukrainischen Bevölkerung die Möglichkeit zu geben das eigene Recht auf Leben zu verteidigen, hat man in Deutschland panische Angst davor. Nicht umsonst hat Bundeskanzler Scholz den Begriff "schwere Waffen" in seiner Erklärung gestern nicht einmal in den Mund genommen und drumherum getanzt. Wobei die Mehrheit in der Bevölkerung inzwischen für die Lieferung schwerer Waffen ist.

Stattdessen arbeitet man sich lieber an einem unbequemen ukrainischen Botschafter ab, der im Ton durchaus teilweise anmaßend ist, ab wer will es ihm verdenken, während Deutschland blockiert und blockiert und in seinem Land die Bevölkerung abgeschlachtet wird. Nichtsdestotrotz hat er völlig recht damit, wenn er immer wieder den Finger in die Wunde legt, während man sich hierzulande im Wohlgefallen der eigenen Solidarität gemütlich macht.

Fortunanovesia schrieb:

Hägar schrieb:

für dumm verkauft und belogen.

Dafür muss ich aber nicht nach Russland schauen. So komme ich mir auch vor, wenn unser Bundeskanzler uns gestern erklärt eine gemeinsame gesamteuropäische Position zu vertreten und vor Alleingängen warnt, während immer mehr EU-Staaten im Alleingang schwere Waffen in die Ukraine liefern, weil man sich auf europäischer Bühne nicht einig wird.

Gleiches gilt auch für immer mehr NATO-Partner, womit auch die Angst vor Waffenlieferungen als Kriegsgrund (welche nach Völkerrecht gerade keinen Kriegsbeitritt darstellen), hinfällig wird. Wird Art. 5 aktiviert sind wir sowieso drin, egal ob wir selbst schwere Waffen geliefert haben oder nicht.

Leider finde ich den Artikel gerade nicht mehr, aber in dem Artikel stand, dass in einem Gespräch zwischen Esken und Melnyk wohl auch raus kam das Deutschland bereits deutlich mehr Waffen als veröffentlicht in die Ukraine geliefert hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass die genauen Lieferungen aus taktischen Gründen zurückgehalten werden.

Dass Russland der widerliche Aggressor in diesem Krieg ist steht ja wohl außer Frage,

aber man muss doch trotzdem nicht jeder Provokation, Anmaßung, Propaganda,, Forderung oder Interpretation der ukrainischen Machthaber in nahezu hündischer Ergebenheit blind folgen, oder???

Was mir immer noch nicht ganz klar ist und auch nicht ausreichend kommuniziert und erklärt wird, ist, ob die ukrainische Armee z.B. mit Leopard oder Marder überhaupt etwas anfangen könnte (also ob sie sie bedienen können).

myfreexp schrieb:

Was mir immer noch nicht ganz klar ist auch nicht ausreichend kommuniziert und erklärt wird, ist, ob die ukrainische Armee z.B. mit Leopard oder Marder überhaupt etwas anfangen könnte (also ob sie sie bedienen können).

Da gibt es zahlreiche gegenläufige Aussagen. Während von Regierung und Bundeswehr Stimmen kommen, man bräuchte Wochen, teilweise Monate die ukrainischen Soldaten entsprechend zu schulen, gibt es Stimmen von Militärexperten die das auch im Hinblick auf die Praxis gerade in der Ukraine für weit übertrieben halten, wo die Soldaten derzeit binnen weniger Tage bis wenigen Wochen auf für sie fremdes Gerät auch anhand entsprechender Vorkenntnisse geschult werden.

General a.D. Domröse vereinfachte es sogar vielleicht etwas zu sehr. Sinngemäß: "Da gehen ukrainische Soldaten drauf (auf die Fahrzeuge), die mit derartigen Waffen vertraut sind. Die das schon gemacht haben mit nem sowjetischen System. Und wenn Sie einen Panzer fahren können, dann können Sie auch den anderen fahren. Das ist letztlich wie Opel oder Golf."

Fortunanovesia schrieb:

myfreexp schrieb:

Was mir immer noch nicht ganz klar ist auch nicht ausreichend kommuniziert und erklärt wird, ist, ob die ukrainische Armee z.B. mit Leopard oder Marder überhaupt etwas anfangen könnte (also ob sie sie bedienen können).

Da gibt es zahlreiche gegenläufige Aussagen. Während von Regierung und Bundeswehr Stimmen kommen, man bräuchte Wochen, teilweise Monate die ukrainischen Soldaten entsprechend zu schulen, gibt es Stimmen von Militärexperten die das auch im Hinblick auf die Praxis gerade in der Ukraine für weit übertrieben halten, wo die Soldaten derzeit binnen weniger Tage bis wenigen Wochen auf für sie fremdes Gerät auch anhand entsprechender Vorkenntnisse geschult werden.

General a.D. Domröse vereinfachte es sogar vielleicht etwas zu sehr. Sinngemäß: "Da gehen ukrainische Soldaten drauf (auf die Fahrzeuge), die mit derartigen Waffen vertraut sind. Die das schon gemacht haben mit nem sowjetischen System. Und wenn Sie einen Panzer fahren können, dann können Sie auch den anderen fahren. Das ist letztlich wie Opel oder Golf."

Mag sein, aber was stimmt nun? Das meine ich ja gerade. Mit Panzern kenne ich mich nicht aus, bei Flugzeugen weiß ich, dass man eben nicht so einfach von 'ner MiG auf 'nen Eurofighter umsteigen kann wie von Opel auf VW.

rudimentär wird man die Dinger fahren oder fliegen können. Die volle Leistungsfähigkeit jedoch wird man nicht entfalten können. Die Wartung wird da eher das Problem sein.

Anders war und ist es mit erbeuteten russischen Material. Da beide Staaten in dem Bereich deckungsgleich unterwegs sind, sogar sprachlich.

myfreexp schrieb:

Mag sein, aber was stimmt nun?

Da wird dir jeder was anderes sagen.

"Frieden schaffen mit Waffen"

Zitat

Was die Vorlaufzeit für den Einsatz deutschen Kriegsgeräts angeht, ist man in der Ukraine offenbar optimistischer als im Kanzleramt. Die FDP-Abgeordnete Strack-Zimmermann etwa sagt: „Wir haben unsere Gesprächspartnerinnen auf die möglichen Probleme hingewiesen: dass es wenig Sinn ergibt, wenn ein Panzer nach wenigen Stunden liegen bleibt und dann von den Russen zerstört wird, und dass ein Marder im Verbund eingesetzt wird. Also zu dritt oder viert in einem Zug mit 36 Soldaten im Einsatz ist, die koordiniert wirken müssen. Das wurde mit Interesse angenommen. Es wurde aber auch erklärt, dass die Ukrainer in der Lage sind, schnell zu lernen.“

Dass Marder oder Leopards Herausforderungen mit sich brächten, bezweifelt also niemand. Die eine Seite will aber glauben, dass die Probleme lösbar sind – die andere nicht.