Die wahren Offtopics

Andre242 schrieb:

Mehrheitlich sehen Experten da kein Problem weil Waffenlieferungen keinen Angriffskrieg bedeuten, aber einig ist man sich nicht so ganz weil das völkerrechtlich nicht abschließend geklärt sei?

Durch Waffenlieferungen an einen sich verteidigenden Staat beginnt man niemals einen Angriffskrieg. Wie kommt man denn auf sowas? Wenn überhaupt wird darüber gestritten, wann die schwelle zur "Kriegspartei" überschritten ist und man sich auch selbst offiziell im Kriegszustand und nicht nur Unterstützer des Verteidigers ist.

Im Vietnamkrieg hat die UdSSR Waffen ohne Ende an den Vietcong geliefert und vor Ort saßen Tausende Sowjets an den Flaks, weil der Vietcong diese nicht selbst bedienen konnte.

"Moskau schoss im Vietnamkrieg mit."

UdSSR als "Kriegspartei" und nicht bloß Unterstützer im Vietnamkrieg? Käme heute niemand mehr drauf.

Zitat

Der Oberbefehlshaber der sowjetischen Militärberater, General a. D. Wladimir Abramow, behauptet heute, seine Soldaten hätten 1044 US-Flugzeuge über Nordvietnam abgeschossen. Auch in Washington war das direkte Eingreifen stets vermutet, aus Sorge vor einer Ausweitung des Kriegs aber nie öffentlich angeprangert worden.

Der Taurus ist bestimmt ein Fake, sonst würde man ja den Kepd 150 liefern, der kann nicht so weit.

rotation2013 schrieb:

Für mich begibt sich die CDU auf den Weg der Republikaner in den USA. Besser kann man sich nicht outen, ein demokratieverachtender Drecksverein zu sein.

Was ist daran demokratieverachtend, wenn der oppositionelle Drecksverein sein demokratisches Recht ausübt und einen Antrag in den Bundestag einbringt?

Wackinho schrieb:

Stand Rotes Madrid schrieb:

Da magst du theoretisch Recht haben, und eigentlich sollte das auch so sein. In der Realität kenne ich wenig Antifaschistinnen und Antifaschisten, die nicht links von der CDU stehen, meist deutlich. Aber das führt in diesem Faden jetzt wahrscheinlich zu weit

Genau deshalb wird seit Jahren von rechts ein Framing betrieben, dass das Engagement gegen Rechtsextremismus links sei und eine antifaschistische Einstellung wird mit der Antifa gleichgesetzt, die wiederum pauschal als terroristische Vereinigung gebrandmarkt wird.

Dieses jahrelang betriebene Framing verfängt offenbar und führt dazu, dass sich Leute aus dem bürgerlich-konservativen Milieu schwerer damit tun, sich offensiv gegen Rechtsaußen zu positionieren oder sich gar als antifaschistisch zu bezeichnen, obwohl sie es per Definition eigentlich sind. Weil sie Angst davor haben, mit Linken und Terroristen in eine Schublade gesteckt zu werden.

Ich antworte auf den Kommentar von Wackinho aus dem St. Pauli thread mal hier, passt besser, denke ich.

Klingt gut, die ganze Gesellschaft eine antifaschistische Front, von den Konservativen, über die Liberalen und Linksliberalen zu den noch übrig gebliebenen Linken. Und in der Tat gab es Konservative, die Antifaschisten waren, man denke nur an den großen Schriftsteller Thomas Mann.

Allerdings fürchte ich, dass die linke Sichtweise, dass Faschismus eine Form bürgerlicher Herrschaft ist, auf die das Bürgertum und das Kapital unter bestimmten Bedingungen gerne mal zurückgreift, leider zutreffend ist. Und in den verschiedenen faschistisch organisierten Gesellschaften (Italien 1922-1945, Deutschland 1933-1945, Spanien 1936-1977, Chile 1973-1990) haben sich, so wie ich das sehe, die meisten Konservativen und viele Liberale doch ganz gut eingefügt.

Nun ist die heutige Zeit eine andere, und die Hauptgemeinsamkeit der vier hier genannten faschistischen Gesellschaften, die terroristische Bekämpfung der Gegner des Kapitals und die physische Vernichtung der sozialistischen und kommunistischen Opposition, steht heute nicht mehr auf der Tagesordnung, weil es die Gegner des Kapitals und die sozialistische und kommunistische Opposition im nennenswerten Umfange nicht mehr gibt. Ein neuer Faschismus wird also sehr viel anders aussehen, als der historische Faschismus. Man kann hoffen, dass es, wenn es ernst wird, diesmal von Konservativen und Liberalen mehr Widerstand kommt, aber allzu sehr drauf rechnen würde ich lieber nicht.

dosti63 schrieb:

rotation2013 schrieb:

Für mich begibt sich die CDU auf den Weg der Republikaner in den USA. Besser kann man sich nicht outen, ein demokratieverachtender Drecksverein zu sein.

Was ist daran demokratieverachtend, wenn der oppositionelle Drecksverein sein demokratisches Recht ausübt und einen Antrag in den Bundestag einbringt?

Das was Wackinho geschrieben hat im von mir zitierten Beitrag.

Für mich ist offensichtlich, dass hier Opposition nur inszeniert wird, anstatt ein inhaltliches Interesse zu verfolgen.

Fortunanovesia schrieb:

Andre242 schrieb:

Mehrheitlich sehen Experten da kein Problem weil Waffenlieferungen keinen Angriffskrieg bedeuten, aber einig ist man sich nicht so ganz weil das völkerrechtlich nicht abschließend geklärt sei?

Durch Waffenlieferungen an einen sich verteidigenden Staat beginnt man niemals einen Angriffskrieg. Wie kommt man denn auf sowas?

So wie ich das verstehe besteht Sorge dass die Ukraine mit Taurus so weit in Russland angreifen kann dass es ein Angriffskrieg wird. Das ginge über eine Verteidigung hinaus.

Das ist völkerrechtlicher Schwachsinn vermischt mit russischen Propaganda-Müll. Nicht böse gemeint, ist aber so. Die Ukraine befindet sich in einem Verteidigungskrieg mit Russland, ihre Kampfhandlung sind solange sich der Weltsicherheitsrat nicht auf eine Friedenslösung einigen kann erlaubt und völlig gerechtfertigt (Kapitel VII, Art. 51 der UN-Charta). Wie soll sie da noch einen Angriffskrieg gegen Russland beginnen? Haben die Alliierten damals auch einen "Angriffskrieg" begonnen, als sie die Grenzen des deutschen Reichs überschritten haben oder aus der Luft Ziele in Deutschland angriffen?

Der Angriffskrieg wird definiert als:

Die Anwendung von Gewalt durch einen Staat oder Staaten gegen einen anderen Staat, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer verbündeter Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstünde oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hielte.

Dass ein angegriffenes Land gleichsam auch strategische Ziele im Land es Angreifers zerstört, ist ein legitimes Kriegsziel. Nicht mehr und nicht weniger. Von daher: Angriffskrieg ist Schwachsinn. Wo kommt das also her?

Im Kreml weiß man ganz genau um die schmerzhafte Wirkung des Taurus, entsprechend hat man mittels des Leaks vor einigen Tagen das Narrativ kreisen lassen, Deutschland plane einen Angriffskrieg. Deutsche Generäle die planen, wie man Russland angreifen könne. Der Schwachsinn ist ja hier auch bereits seziert worden. Dieses Bullshit-Narrativ hat sich übrigens derart verselbständigt, dass Putin es gestern in einem Interview wieder einfangen musste. "Angst vor Deutschland" zeugt von Schwäche, daher ist er wieder auf die gute alte Atom-Drohung abgestiegen, sinngemäß man müsse sich keine Sorgen machen, schließlich habe Russland das fähigste atomare Arsenal der Welt. (Das bekannte Zeigen von Stärke, Macht, Gewalt und Potentialität) Dieses Angriffskriegsgelaber ist einfach nur dummes Propagandagequatsche aus dem Kreml, dass "nützlichen Idioten" als Futter dienen soll, insbesondere hierzulande die öffentliche Meinung im Sinne des Kremls zu beeinflussen. Und diese verbreiten hier einen Schwachsinn, den man im Kreml nicht mal selber glaubt. Wie so oft im Übrigen. Der Begriff "nützliche Idioten" kommt nicht von ungefähr.

Das Problem mit Taurus ist ein anderes: Diese Waffe wäre fähig, tief in Russland präzise empfindliche Ziele bis hinein in den Kreml zu vernichten. Was hätte es für eine Konsequenz, wenn eine von Deutschland gelieferte Rakete im Herzen des Kremls einschlägt und dort zu Zerstörungen führt? Wie würde Russland damit umgehen? Die Ukraine beteuert, sie würde dies nicht tun. Hat sie mit Scalp und Storm-Shadow bislang auch nicht, also vergleichbare, nähere Ziele innerhalb russichen Staatsgebiets ins Visier genommen. Dennoch traut man dem im Bundeskanzleramt nicht. Die einzige Garantie dafür, dass Taurus nicht vielleicht doch in den Kreml fliegt, wäre, wenn deutsche Soldaten in der Ukraine sind und bis hin zum Abschuss die Augen auf alles haben. Und das will man nicht, da man die Sorge hat, durch Präsenz deutscher Soldaten in der Ukraine und direkte Beteiligung an Kriegshandlungen doch auch offiziell zur "Kriegspartei" zu werden.

Legt man dieses Szenario zu Grunde, finde ich das Zögern des Bundeskanzlers nachvollziehbar. Jedoch halte ich die Prämisse des Kanzleramts für falsch, der Ukraine diesbezüglich nicht zu vertrauen. Für die Ukraine steht im Falle des Missbrauchs der Wegfall der gesamten deutschen Unterstützung auf dem Spiel. Und das kann sie angesichts der derzeitigen Lage überhaupt nicht leisten. Darüber hinaus sind auch ansonsten keine Fälle bekannt, in denen sich die Ukraine nicht an entsprechende Absprachen hinsichtlich des Einsatzes westlicher Waffen gehalten hat. Einzig beim Einsatz der russischen Freiwilligenlegion vor gut einem Jahr stellte sich einmal die Frage, woher die (zum Teil westlichen) Waffen dieser Soldaten eigentlich kamen, die gerade in der russischen Grenzregion ihr Unwesen trieben.

Das mit dem "Angriffskrieg" ist und bleibt aber völliger völkerrechtlicher Schwachsinn. Auch das mit dem Begriff der "Kriegspartei" ist so eine Sache. Es ist letztlich eine politische Diskussion und eher keine rechtliche. Rechtlich ist das relativ klar, was geht und was nicht. Die Frage ist hier letztlich was man will und was nicht.

Plötzlich meldet sich übrigens auch mal das parlamentarische Kontrollgremium der Geheimdienste in einem seltenen Statement: Könnte echt tatsächlich etwas dran sein, dass Russland schon seit vielen Jahren einen hybriden Propagandakrieg gegen unsere freiheitliche Gesellschaft führt. "Die russische Bedrohung müssten endlich alle ernst nehmen."

Fortunanovesia schrieb:

Das ist völkerrechtlicher Schwachsinn vermischt mit russischen Propaganda-Müll. Nicht böse gemeint, ist aber so. Die Ukraine befindet sich in einem Verteidigungskrieg mit Russland, ihre Kampfhandlung sind solange sich der Weltsicherheitsrat nicht auf eine Friedenslösung einigen kann erlaubt und völlig gerechtfertigt (Kapitel VII, Art. 51 der UN-Charta). Wie soll sie da noch einen Angriffskrieg gegen Russland beginnen? Haben die Alliierten damals auch einen "Angriffskrieg" begonnen, als sie die Grenzen des deutschen Reichs überschritten haben oder aus der Luft Ziele in Deutschland angriffen?

Der Angriffskrieg wird definiert als:

Die Anwendung von Gewalt durch einen Staat oder Staaten gegen einen anderen Staat, ohne dass der Angreifer (oder ein anderer verbündeter Staat) entweder von dem angegriffenen Staat vorher selbst angegriffen worden wäre, ein solcher Angriff unmittelbar bevorstünde oder der angegriffene Staat dem Angreifer den Krieg erklärt hätte oder Teile seines Territoriums besetzt hielte.

Dass ein angegriffenes Land gleichsam auch strategische Ziele im Land es Angreifers zerstört, ist ein legitimes Kriegsziel. Nicht mehr und nicht weniger. Von daher: Angriffskrieg ist Schwachsinn. Wo kommt das also her?

Im Kreml weiß man ganz genau um die schmerzhafte Wirkung des Taurus, entsprechend hat man mittels des Leaks vor einigen Tagen das Narrativ kreisen lassen, Deutschland plane einen Angriffskrieg. Deutsche Generäle die planen, wie man Russland angreifen könne. Der Schwachsinn ist ja hier auch bereits seziert worden. Dieses Bullshit-Narrativ hat sich übrigens derart verselbständigt, dass Putin es gestern in einem Interview wieder einfangen musste. "Angst vor Deutschland" zeugt von Schwäche, daher ist er wieder auf die gute alte Atom-Drohung abgestiegen, sinngemäß man müsse sich keine Sorgen machen, schließlich habe Russland das fähigste atomare Arsenal der Welt. (Das bekannte Zeigen von Stärke, Macht, Gewalt und Potentialität) Dieses Angriffskriegsgelaber ist einfach nur dummes Propagandagequatsche aus dem Kreml, dass "nützlichen Idioten" als Futter dienen soll, insbesondere hierzulande die öffentliche Meinung im Sinne des Kremls zu beeinflussen. Und diese verbreiten hier einen Schwachsinn, den man im Kreml nicht mal selber glaubt. Wie so oft im Übrigen. Der Begriff "nützliche Idioten" kommt nicht von ungefähr.

Das Problem mit Taurus ist ein anderes: Diese Waffe wäre fähig, tief in Russland präzise empfindliche Ziele bis hinein in den Kreml zu vernichten. Was hätte es für eine Konsequenz, wenn eine von Deutschland gelieferte Rakete im Herzen des Kremls einschlägt und dort zu Zerstörungen führt? Wie würde Russland damit umgehen? Die Ukraine beteuert, sie würde dies nicht tun. Hat sie mit Scalp und Storm-Shadow bislang auch nicht, also vergleichbare, nähere Ziele innerhalb russichen Staatsgebiets ins Visier genommen. Dennoch traut man dem im Bundeskanzleramt nicht. Die einzige Garantie dafür, dass Taurus nicht vielleicht doch in den Kreml fliegt, wäre, wenn deutsche Soldaten in der Ukraine sind und bis hin zum Abschuss die Augen auf alles haben. Und das will man nicht, da man die Sorge hat, durch Präsenz deutscher Soldaten in der Ukraine und direkte Beteiligung an Kriegshandlungen doch auch offiziell zur "Kriegspartei" zu werden.

Legt man dieses Szenario zu Grunde, finde ich das Zögern des Bundeskanzlers nachvollziehbar. Jedoch halte ich die Prämisse des Kanzleramts für falsch, der Ukraine diesbezüglich nicht zu vertrauen. Für die Ukraine steht im Falle des Missbrauchs der Wegfall der gesamten deutschen Unterstützung auf dem Spiel. Und das kann sie angesichts der derzeitigen Lage überhaupt nicht leisten. Darüber hinaus sind auch ansonsten keine Fälle bekannt, in denen sich die Ukraine nicht an entsprechende Absprachen hinsichtlich des Einsatzes westlicher Waffen gehalten hat. Einzig beim Einsatz der russischen Freiwilligenlegion vor gut einem Jahr stellte sich einmal die Frage, woher die (zum Teil westlichen) Waffen dieser Soldaten eigentlich kamen, die gerade in der russischen Grenzregion ihr Unwesen trieben.

Das mit dem "Angriffskrieg" ist und bleibt aber völliger völkerrechtlicher Schwachsinn. Auch das mit dem Begriff der "Kriegspartei" ist so eine Sache. Es ist letztlich eine politische Diskussion und eher keine rechtliche. Rechtlich ist das relativ klar, was geht und was nicht. Die Frage ist hier letztlich was man will und was nicht.

Plötzlich meldet sich übrigens auch mal das parlamentarische Kontrollgremium der Geheimdienste in einem seltenen Statement: Könnte echt tatsächlich etwas dran sein, dass Russland schon seit vielen Jahren einen hybriden Propagandakrieg gegen unsere freiheitliche Gesellschaft führt. "Die russische Bedrohung müssten endlich alle ernst nehmen."

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So sieht es aus, und dein letzter Absatz liegt doch auf der Hand. Putin plant dieses Szenario seit Jahrzehnten. Wer das nicht erkennt aufgrund der Vorfälle und Entwicklungen ist auf dem Auge einfach blind.

So ist es. Plakativ betrachtet, ist der Russe in Sachsen schon einmarschiert und treibt dort sein mediales Unwesen.

Die Zeit der Brüderlichkeit von 49-89 spielt denen dazu noch in die Karten.

Medwedew hat wieder gesoffen und bietet der Ukraine den Frieden an.

                           +++ 07:35 Medwedew veröffentlicht "Friedensformel" und macht klar, was der Kreml will +++                                

Fortunanovesia schrieb:

. Nicht böse gemeint, ist aber so.

Wieso sollte ich böse sein? Im Gegenteil.? Es spiegelt nicht meine Meinung wider, ich habe lediglich reingestellt dass es "Experten" gibt die eine Sache anders sehen.

Umso schöner ist es aber vor allem wenn jemand in einer Diskussion die Fakten richtig rückt. So geht Diskussion.

Oliver 1895 schrieb:

Wir können gerne die besetzten ukraini

Hägar schrieb:

So ein Stuss

Was genau ist an dem Vergleich Black Rock Fritze vs. Reps Stuss?

Stuss ist die Bezeichnung "Demokratie verachtender Drecksverein" für die CDU.

Aktuell ist das mMn die einzig wählbare Partei.

Das ständige CDU bashing hier geht mir so sehr auf die Nüsse, wie euch das Grünen und Ampel bashing.

Einfach mal andere Meinungen tolerieren......

Mach dir keine Sorgen, du bist nicht der einzige hier, der Friedrich auf den Leim gegangen ist.

Pass nur auf, dass die rechte Leitplanke hält, sein Spurassistent funktioniert nicht mehr so gut...

Hägar schrieb:

Stuss ist die Bezeichnung "Demokratie verachtender Drecksverein" für die CDU.

Aktuell ist das mMn die einzig wählbare Partei.

Das ständige CDU bashing hier geht mir so sehr auf die Nüsse, wie euch das Grünen und Ampel bashing.

Einfach mal andere Meinungen tolerieren......

Ja genau! Toleriere einfach mal meine Meinung, dass die CDU sich immer mehr zu einem demokratieverachtenden Drecksverein entwickelt.

Ich toleriere auch, dass du das anders siehst.

Von Entwicklung hast du aber nichts geschrieben, sondern dass sei einer sei.

Feiner Unterschied. Zumal das vielleicht auf Merz und Linnemann zutreffen mag, aber bestimmt nicht auf die gesamte Partei.

https://rp-online.de/politik/d…0-erreichen_aid-108913517

Wundert mich nicht, bei sinkender Wirtschaftsleistung. Wir erreichen die Klimaziele

EgonKöhnen schrieb:

So ist es. Plakativ betrachtet, ist der Russe in Sachsen schon einmarschiert und treibt dort sein mediales Unwesen.

Die Zeit der Brüderlichkeit von 49-89 spielt denen dazu noch in die Karten.

Naja, so "brüderlich" war die Zeit nie so wirklich. Man denke allein an den 17. Juni 1953. Dieser war zwar noch vor der offiziellen Gründung des Warschauer Paktes, aber es ist letztlich schon irgendwie bezeichnend, dass der Warschauer Pakt in seiner Geschichte letztlich eher ein Verteidigungsbündnis gegen Gefahren von sich selbst gewesen ist, als gegen Gefahren von außen. Prager Frühling, Ungarn etc. Am Jahrestag der Intervention im Rahmen des Prager Frühlings:

Zitat

OTD in 1968 Soviet Russia sent a 200,000 strong mechanized humanitarian aid division on holiday to save Czechoslovakia from the Prague Spring. We said we were protecting them from Nazis. Imagine such a bullshit excuse today...

The Warsaw Pact is the only mutual defense alliance in history to repeatedly invade itself as members were not permitted to interfere in their own internal affairs.

But now we pretend we have no idea why all our former colonies all want to join NATO. Total mystery.

Auch wenn dieses Narrativ vom Brudervolk stets aufrechterhalten wurde, so gab es letztlich doch auch kein staatliches Interesse an zu großem Kontakt. Nach der Wende redet man sich aber ein, man habe aufgrund der jahrzehntelangen Besatzung ein besonderes Verständnis für Russland erlangt. Letztlich ist das aber oftmals nicht mehr als verklärende Russlandbesoffenheit, die ganz andere Ursachen hat.

Woyke schrieb:

https://rp-online.de/politik/d…0-erreichen_aid-108913517

Wundert mich nicht, bei sinkender Wirtschaftsleistung. Wir erreichen die Klimaziele

Das sieht der (zum Glück nicht weisungsgebundene) Bundesrechnungshof aber doch etwas sehr anders. Ich würde mal sagen, daß ist schon ein Schlag in die Magengrube für die Regierung.

[...]

Die Energiewende ist bei der Stromversorgung nicht auf Kurs: Die Versorgungssicherheit istgefährdet, der Strom ist teuer und Auswirkungen der Energiewende auf Landschaft, Naturund Umwelt kann die Bundesregierung nicht umfassend bewerten. Insgesamt haben sich dieRisiken seit der letzten Prüfung des Bundesrechnungshofes im Jahr 2021 verschärft.Die Bundesregierung muss umgehend reagieren, andernfalls droht die Energiewende zuscheitern. Dies hätte gravierende Folgen für den Wirtschaftsstandort Deutschland, die ge-sellschaftliche Akzeptanz der Transformation sowie das Erreichen der Klimaschutzziele.

[...]

Frau Scheer von der SPD hat den Bericht doch mit Verweis auf das Parteibuch von Herrn Scheller in die Tonne gekloppt....

So geht Politik . Totschlagargument einer Hinterbänklerin.

Nouripour hat sich gestern beim Lanz schön blamiert. Kennt keine Kennzahlen in Sachen E-Mobilität. Mir dünkt erneut diese Koalition hat wirklich eine leichte Diskrepanz zwischen Fantasie und Wirklichkeit.

Wackinho schrieb:

Nein, das ist kein heißer Tanz und hat auch keine große Relevanz. Das ist ein inszeniertes Schmierentheater, dass die Union inszeniert, um sich politisch zu profilieren. Auf Kosten des Ansehens Deutschlands. (...)

Wichtig ist aber, dass am Ende alle die politische Entscheidung mittragen. Was ja eigentlich auch der Fall wäre. Es gab innerhalb der Regierung keinerlei Bestrebungen, politisch zu opponieren. Das möchte die Union jetzt mit dem heutigen Antrag aber erzwingen, dass dieser Meinungsstreit auch politisch manifestiert wird.

Da möchte ich nochmal kurz reingrätschen Wacki. Du hast einerseits völlig recht, dass es sich natürlich auch um ein wahlkampftaktisches Manöver der CDU handelt. Ob man dies nun schäbig findet oder nicht sei mal dahingestellt. Aber natürlich geht es der CDU nicht nur darum, der Ukraine zu helfen, sondern auch die Koalition an diesem Punkt zu spalten.

Zum Gesamtbild gehört aber ebenso, dass es auf der Gegenseite nicht minder ein wahlkampftaktisches Gebaren insbesondere der SPD gibt. Scholz sieht sich 1,5 Jahre vor der nächsten Wahl in den Umfragen mit dem Rücken zur Wand und versucht nun seit ein paar Wochen vor die Welle zu kommen und sich als "Friedenskanzler" zu gerieren, um damit zu punkten. Die SPD und die Zeitenwende. Habe hierzu einen sehr lesenswerten Beitrag gefunden: