Stehplätze gehören zum Fußball. Punkt. Stellt euch vor auf Konzertveranstaltungen wie Rock am Ring, Wacken, Rock in Rio usw. müssten plötzlich alle sitzen......
-
-
Tag,
Das ist so nicht ganz richtig. Es handelt sich um ein Gefährdungsdelikt, sodass es nicht darauf ankommt, ob "Folgen" vorliegen. Die beschriebene Gefahr aber, muss vorsätzlich bzw. in der Version der Absätze IV und V fahrlässig herbeigeführt werden.
So meinte ich das. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt oder/und Dich falsch verstanden.
Darüber lässt sich trefflich streiten, denn die Pyro wird ja idR nicht in Mitten völlig ahnlungsloser, sondern im Umfeld von Personen abgebrannt, denen das Abbrennen zumindest bekannt ist. Ob unter diesen Umständen der Rechtsfrieden gestört werden kann?
Darüber kann man wirklich streiten. Wenn man aber die Medien betrachtet, wird Pyro immer wieder mit Gewalt und Ausschreitungen gleichgesetzt. Ich bezweifel, dass der Mehrheit der Öffentlichkeit, ja selbst der Mehrheit der Fußballfans, der Unterschied bekannt ist (s. auch Ultra=Hooligan).
Und dummerweise muss halt der Rechtsfrieden als solcher gestört werden und nicht nur derer die im Block stehen. Insbesondere, da die Aktion erhebliche Außenwirkung hat.Das Probelm liegt IMHO darin, dass der Begriff der Straftaten von erheblicher Bedeutung nicht durch eine Norm geregelt ist. Auch die Entscheide des BVerfG lassen noch jede Menge Spielraum zu. Das ist aber sicherlich eine ganz andere Diskussion.
Dir fehlt wohl ein entscheidender Sachverhaltsbestandteil: Die Polizei hat es in 6 Monaten Ermittlungstätigkeit unterlassen, den Verein zu fragen, ob die Personen dort bekannt sind. Wäre der Verein gefragt worden, hätte aber die Möglichkeit bestanden, dass der Beschuldigte sich selbst meldet. So hätte vermieden werden können, eine Person durch die Öffentlichkeitsfahndung zu denunzieren.
Ist der Verein defintiv nicht gefragt worden? Dies habe ich bisher nirgendwo gelesen. Die Stellungnahme des Vereins zu den Veröffentlichungen deutet zwar darauf hin, ist aber meiner Meinung nach nicht eindeutig.
Selbst eine Nichtbefragung des Vereins lässt nicht zwingend den Schluss zu, dass die Öffentlichkeitsfahndung nicht verhältnismäßig ist.Ich bin Vereinsmitglied, ich habe schon mehrfach bei der Geschäftsstelle Sachen auf meinen Namen gekauft. Mein Gesicht werden die Mitarbeier kennen, meinen Namen auch. Ob sie aber die Kombination kennen, weiß ich nicht.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich sage nicht, dass die Maßnahme richtig ist, ich will nur zu Bedenken geben, dass sie nicht unbedingt unrechtmäßig sein muss. Ich trete sozusagen als Advocatus diaboli auf, da ich den Eindruck bekommen habe, dass diese Maßnahme insbesondere deswegen als unrechtmäig angesehen wird, weil es sich um Fortuna Fans handelt.
Ich frage mich, was steckt wirklich dahinter. Jede Woche werden in deutschen Stadien pyrotechnische Gegenstände gezündet. Jede Woche gibt es einen entsprechenden Aufschrei in der Presse und Strafgelder vom DFB. Sicherlich gibt es auch jede Woche Ermittlungsverfahren gegen unbekannt.
Bisher hat es -soweit ich mich erinneren kann- Öffentlichkeitsfahndungen nur in den Fällen gegeben, wo es auch zu Ausschreitungen gekommen ist (und dann auch nur sehr selten). BS war aber friedlich.
Da ich aber nicht spekulieren will und mir Verschwörungstheorien bis zu ihrem Beweis fremd sind, bleibt mir jetzt in diesem Fall nur abzuwarten. Merkwürdig find ich das Ganze aber schon.Torpedo
-
Ich bin auf deine Erklärung in diesem Zusammenhang gespannt.Darauf kannst Du lange warten, da ich Dir eine Art von beratungsresistenter Verbohrtheit unterstelle. Oder um es kurz zu sagen: Zeitverschwendung
Das sagst du? Hast du gestern nicht genügend Gründe gehört, dass du meinst jetzt nochmal mit den Anderen diese Diskussion anzufangen? Lungerst du hier rum, um zu erfahren wer besser diskutiert? Hast nichts besseres zu tun?
Kann es nicht verstehen. Deine Meinung steht hier schon mindestens 1000mal... Du hast es immernoch nicht verstanden, warum hier gegen das Vorgehen argumentiert wird... Und dann redest du von Zeitverschwendung? Da versteh einer mal die Welt...
-
Alles anzeigen
hüstl* Frank. Hier wird durch den DFB Präsidenten die Vorleistung gegenüber der Politik erbracht (... bla,bla, es ist zu befürchten, bla,bla,bla,) eine zur Zeit aussichtslose Bewerbung für die EURO 2020 zu unterstützen (Zitat: Die UEFA hat gerade die Aufforderung verschickt, sich für die EURO 2020 mit Frist bis zum 15. Mai zu bewerben. Wir werden das Thema im Präsidium am 27. April besprechen").
Kompromiss wird so aussehen, dass der Bund eine Bewerbung nur unterstützt, wenn ab 2020 reine Sitzplatzarenen in den oberen Ligen entstehen bzw. exisitieren werden.
Billiges Schmierentheater eines Ex-Pressefuzzis
Aber mittlerweile kann ja jede Arena temporär zu einer reinen Sitzplatzarena umgewandelt werden. Verstehe nicht, wieso der Bund nur eine Bewerbung unterstützt, wenn es reine Sitzplatzarenen gibt, die es ja schon gibt.
Zur EM wird es eben nur Sitzplätze geben, was sowieso Schwachsinn ist und nach der der EM werden wieder die Stehplätze eingebaut.
Ich hoffe, dass sich dann alle Fans organisieren und es nur zulassen, wie oben beschrieben, dass eben zur EM auf Sitzplatz umgewandelt wird und zum Ligabetrieb wieder auf Stehplätze.Wenn du es nicht verstehst, schaue dir das Beispiel England (und vielleicht auch die Hintergründe) an...
-
Tag,
Dann müsste man jedes Wochenende wahrscheinlich deutschlandweit ca. 50 Fahndungsfotos veröffentlichen. Macht dann Tausende Fotos im Jahr. Nur wegen Pyro. Walzt man das auf alle vergleichbaren Straftaten aus, dann kommen hunderttausende Fotos im Jahr zusammen.
Im übrigen: Wer in Braunschweig war konnte sehen, dass das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung eher nicht nachdrücklich beeinträchtigt wurde.
Die Öffentlichkeitsfahndung setzt mehr als eine bestimmte Straftat voraus. Und nur, weil man auf Tausende von Fotos kommen könnte, heißt das nicht, dass die Einzelnen unrechtmäßig sind. Es kommt auf den Einzelfall an.
Und im vorliegende Fall fehlt mir genug Hintergrundwisssen. Ich kann diesen Fall nicht vollständig beurteil. Ich finde es, wie viele andere hier auch, seltsam, aber deswegen sage ich nicht, dass die Maßnahme recht- oder unrechtmäßig ist.
Und noch mal, das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung ist nicht mit dem Sicherheitsgefühl der Blockbesucher gleichzusetzen.
Torpedo
-
Wenn du es nicht verstehst, schaue dir das Beispiel England (und vielleicht auch die Hintergründe) an...
Öhhm, hat nicht gerade Frank für die Stehplätze in der Arena gekämpft? Oder verwechsel ich da etwas? -
Und im vorliegende Fall fehlt mir genug Hintergrundwisssen. Ich kann diesen Fall nicht vollständig beurteil.
Genau das ist die entscheidende Erkenntnis. Und genau danach sollte man urteilen, oder eben besser nicht urteilen, mangels Fähigkeit dazu - was auch nicht an der Fähigkeit ansich, sondern mangelndem Fakten-, fach- und Hintergrundwissen liegt.
-
Wenn du es nicht verstehst, schaue dir das Beispiel England (und vielleicht auch die Hintergründe) an...
Öhhm, hat nicht gerade Frank für die Stehplätze in der Arena gekämpft? Oder verwechsel ich da etwas?Wieso, Passt doch? Klar kämpft Frank dafür... Es ging ja um die Frage, warum der Bund für Sitzplätze stimmen würde...
-
Selbst eine Nichtbefragung des Vereins lässt nicht zwingend den Schluss zu, dass die Öffentlichkeitsfahndung nicht verhältnismäßig ist.
Das Wort "verhältnismäßig" ist hier wohl zu unbestimmt und trifft das Problem nicht richtig. Der Wortlaut von § 131b Abs.1 StPO lautet:
ZitatDie Veröffentlichung von Abbildungen eines Beschuldigten, der einer Straftat von erheblicher Bedeutung verdächtig ist, ist auch zulässig, wenn die Aufklärung einer Straftat, insbesondere die Feststellung der Identität eines unbekannten Täters auf andere Weise erheblich weniger Erfolg versprechend oder wesentlich erschwert wäre.
Wenn wir von verhältnismäßig sprechen, meinen wir also "auf andere Weise erheblich weniger Erfolg versprechend oder wesentlich erschwert wäre.". Hinzu kommt, dass in den Richtlinien über die Inanspruchnahme von Publikationsorganen und die Nutzung des Internets sowie anderer elektronischer Kommunikationsmittel zur Öffentlichkeitsfahndung nach Personen im Rahmen von Strafverfahren geregelt ist:
ZitatAlles anzeigenGrundsatz der Verhältnismäßigkeit
Die gesetzlichen Regelungen der Öffentlichkeitsfahndung stellen in weiten Teilen Ausgestaltungen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes dar. In jedem Einzelfall bedarf es daher einer sorgfältigen Abwägung zwischen dem öffentlichen Interesse an einer wirksamen Strafverfolgung einerseits und den schutzwürdigen Interessen des Beschuldigten und anderer Betroffener andererseits. Dabei sind namentlich folgende Gesichtspunkte zu berücksichtigen:
Die Öffentlichkeitsfahndung kann dazu führen, dass Straftaten beschleunigt aufgeklärt werden und der Tatverdächtige bald ergriffen wird. Die zügige Aufklärung von Straftaten und die Aburteilung des Täters können verhindern, dass der Täter weitere Straftaten begeht. Eine schnelle und wirksame Strafverfolgung hat auch einen bedeutenden generalpräventiven Effekt. Sie dient der Sicherheit und dem Schutz des Bürgers und schafft dadurch die Voraussetzungen für eine wirksame Verbrechensbekämpfung.
Andererseits entsteht durch die Erörterung eines Ermittlungsverfahrens mit Namensnennung des Tatverdächtigen in den Publikationsorganen die Gefahr einer erheblichen Rufschädigung. Mit zunehmender Verbreitung des Internets gilt dies im wachsenden Maße auch für die Nutzung dieses elektronischen Mediums zu Fahndungszwecken. Die spätere Resozialisierung des Täters kann durch unnötige Publizität seines Falles schon vor der Verhandlung erschwert werden. Auch andere Personen, die in den Tatkomplex verwickelt sind oder die in nahen Beziehungen zu dem Tatverdächtigen stehen, können durch eine öffentliche Erörterung schwer benachteiligt werden. Eine Bloßstellung oder Schädigung des Tatverdächtigen oder anderer Betroffener, muss nicht nur in deren Interesse, sondern auch im Interesse der Strafrechtspflege möglichst vermieden werden.
Daher ist stets auch zu prüfen, ob der beabsichtigte Fahndungserfolg nicht auch durch Maßnahmen, die den Tatverdächtigen oder andere Betroffene weniger beeinträchtigen, erreicht werden kann, namentlich dass
- nur Medien von geringerer Breitenwirkung in Anspruch genommen werden,
- andere Formen der Öffentlichkeitsfahndung wie Plakate, Handzettel oder Lautsprecherdurchsagen gewählt werden oder
- die Fahndungshilfe örtlich oder in anderer Weise, etwa durch Verzicht auf die Verbreitung der Abbildung eines Gesuchten, beschränkt wird.Danach kann kein Zweifel an der Rechtswidrigkeit wegen Unverhältnismäßigkeit bestehen. Weder wurde Fortuna Düsseldorf gefragt (was übrigens erfolgreich gewesen wäre), noch wurden andere mildere Mittel versucht (zB Fahndung via Plakaten im Stadion).
-
Öhhm, hat nicht gerade Frank für die Stehplätze in der Arena gekämpft? Oder verwechsel ich da etwas?Wieso, Passt doch? Klar kämpft Frank dafür... Es ging ja um die Frage, warum der Bund für Sitzplätze stimmen würde...
Dann verstehe ich deine Intention nicht. Ich halt jetzt besser die Klappe.
-
Ich glaube nicht, dass es wirklich zur Sache tut, ob ich nun dort war oder nicht. Und ICH muss zum Glück gar kein Fahndungsfoto mehr "raushauen". Hier geht es konkret um eine Maßnahme, die eine StA beim AG durchgedrückt hat. Das ist die Sachlage, die zu beurteilen ist bei den Beteiligten.
Nun, wer dort war kann sich aber vielleicht eher ein Urteil bilden oder zumindest seine Meinung fundierter vertreten als ein völlig aussenstehender. -
Wieso, Passt doch? Klar kämpft Frank dafür... Es ging ja um die Frage, warum der Bund für Sitzplätze stimmen würde...
Dann verstehe ich deine Intention nicht. Ich halt jetzt besser die Klappe.Da mach ich mit...
-
Und im vorliegende Fall fehlt mir genug Hintergrundwisssen. Ich kann diesen Fall nicht vollständig beurteil.
Genau das ist die entscheidende Erkenntnis. Und genau danach sollte man urteilen, oder eben besser nicht urteilen, mangels Fähigkeit dazu - was auch nicht an der Fähigkeit ansich, sondern mangelndem Fakten-, fach- und Hintergrundwissen liegt.
Ist ja auch richtig. Im Allgemeinen haben Menschen unterschiedliche epistemische Standards, um zu einer Meinungsbildung zu gelangen, und ich befürchte, die Hemmschwelle ist im Fussballumfeld noch mal sowohl geringer (im Standard) als auch radikaler (in der dann gebildeten Meinung). Bestes Beispiel: "Fussballmafia DFB"-Rufe nach gelben Karten gegen uns. Hat fast schon was von Parodie.
Aber man kann es den Leuten in dieser emotionalen Situation auch nicht vorwerfen. Es fällt selbst den rationalsten, unparteiischsten Menschen oft schwer, nicht auf der Basis von Wissen, sondern auf der gemeinsamen Basis von Wissen und fehlendem, aber notwendigem Wissen zu urteilen.
Wie dem auch sei: wir sehen uns mit einer Situation konfrontiert, die praktische Entscheidungen verlangt, z.B. in Form von Protestaktionen, Stellungnahmen, Guerilla-Meinungsbildung oder dergleichen. Da muss erst einmal ein klares Ziel her und dann eine klare Handlungsaufforderung. Das Ziel muss heissen, dass wir einer breiteren Öffentlichkeit erklären, dass es sich hier um eine unzumutbare mediale Hinrichtung handelt, die auf wackeligen rechtlichen Beinen steht. Wir wissen genug, um sagen zu können, dass dies der Fall ist. Alles andere lassen wir jetzt einmal außen vor. Und dementsprechend wird nun gehandelt. Ob es andere Aspekte des Ganzen gibt, die weniger klar und eindeutig sind ist für die Theoretiker unter uns (zu denen ich auch gehöre) zwar eine interessante Fragestellung, doch sie widerspricht erst einmal dem dringenden Handlungsbedarf.
-
Ich glaube nicht, dass es wirklich zur Sache tut, ob ich nun dort war oder nicht. Und ICH muss zum Glück gar kein Fahndungsfoto mehr "raushauen". Hier geht es konkret um eine Maßnahme, die eine StA beim AG durchgedrückt hat. Das ist die Sachlage, die zu beurteilen ist bei den Beteiligten.
Nun, wer dort war kann sich aber vielleicht eher ein Urteil bilden oder zumindest seine Meinung fundierter vertreten als ein völlig aussenstehender.Meinst Du, dass der Staatsanwalt oder der Ermittlungsrichter auch vor Ort sein mussten, um den Fall juristisch zu begutachten?
Meine rechtliche "Meinung" habe ich lediglich in Bezug auf die öffentlich bekannten Fakten dargelegt. Nichts anderes. Meine persönliche Meinung zu der konkreten Aktion im Stadion habe ich hier überhaupt nicht kundgetan. -
Alles anzeigen
Genau das ist die entscheidende Erkenntnis. Und genau danach sollte man urteilen, oder eben besser nicht urteilen, mangels Fähigkeit dazu - was auch nicht an der Fähigkeit ansich, sondern mangelndem Fakten-, fach- und Hintergrundwissen liegt.
Ist ja auch richtig. Im Allgemeinen haben Menschen unterschiedliche epistemische Standards, um zu einer Meinungsbildung zu gelangen, und ich befürchte, die Hemmschwelle ist im Fussballumfeld noch mal sowohl geringer (im Standard) als auch radikaler (in der dann gebildeten Meinung). Bestes Beispiel: "Fussballmafia DFB"-Rufe nach gelben Karten gegen uns. Hat fast schon was von Parodie.
Aber man kann es den Leuten in dieser emotionalen Situation auch nicht vorwerfen. Es fällt selbst den rationalsten, unparteiischsten Menschen oft schwer, nicht auf der Basis von Wissen, sondern auf der gemeinsamen Basis von Wissen und fehlendem, aber notwendigem Wissen zu urteilen.
Wie dem auch sei: wir sehen uns mit einer Situation konfrontiert, die praktische Entscheidungen verlangt, z.B. in Form von Protestaktionen, Stellungnahmen, Guerilla-Meinungsbildung oder dergleichen. Da muss erst einmal ein klares Ziel her und dann eine klare Handlungsaufforderung. Das Ziel muss heissen, dass wir einer breiteren Öffentlichkeit erklären, dass es sich hier um eine unzumutbare mediale Hinrichtung handelt, die auf wackeligen rechtlichen Beinen steht. Wir wissen genug, um sagen zu können, dass dies der Fall ist. Alles andere lassen wir jetzt einmal außen vor. Und dementsprechend wird nun gehandelt. Ob es andere Aspekte des Ganzen gibt, die weniger klar und eindeutig sind ist für die Theoretiker unter uns (zu denen ich auch gehöre) zwar eine interessante Fragestellung, doch sie widerspricht erst einmal dem dringenden Handlungsbedarf.
Darauf einigen wir uns gerne.
Zur rot: So betrachtet gar nicht falsch. Denjenigen, denen ich wegen Nichtbeachtung dieses Umstandes auf den Fuss getreten bin, möchte ich hiermit mitteilen, das ich mich für enige Vorwürfe entschuldigen mag. Emotionalität ist etwas, das in meinen Posts vorkommt, ich Euch bei der Sachlage aber umgekehrt nicht zugestanden habe. Dieses nun doch machend, relativiere ich einige meiner Aussagen. Sachlich bin ich zwar der Meinung, das ich recht habe, andere gehen aber mit Sicherheit emotioanler ran und kommen daher zu anderen Schlüßen. Dies sei jedem zugestanden, ja. Sorry for that.
Vielleicht kommen diese "Emotionalen" aber auch mal dazu - so schwer das im emotionalen Moment/Thema ist- , den ganzen Sachverhalt Pyro vom Bauch richtung Kopf zu schieben, würde bei einer dringend nötigen Lösungsfindung sicher nicht schaden.
-
WENN es aber einen ganz anderen Hintergrund hat? Ein Gutachten -dessen Ergebnis erst nun bekannt ist, was die lange Zeit erklären würde- eines aufgesammelten Bengalen aus dem Innenraum? Das besagt, dass das Ding aus dem Internet bestellt wurde und aus Indien oder sonstwoher stammt und der Besitzer DRINGEND gefunden werden MUSS weil es pures Glück war, das bei einem Anteil von Pulver xy in der gefunden Konzentration keine Verpuffungen, Verbrennungen, Freisetzung von ätzenden gasen oder sonstwas entstanden ist und mögliche Restbestände auf keinen Fall gezündet werden dürfen?
Seht ihr? Exakt das. Es wird angenommen, das die Beweisführung des 95er Forums, durchgeführt anhand von 2-3 youtube Videos, aussagekräftiger ist, als 6monatige Polizeiarbeit. Auf gar keinen Fall hat derjenige gezündet. Auf keinen. Bewiesen durch einige User eines Forums, die sich ein paar Minuten youtube reingezogen haben. Und damit in jedem Fall kompetenter sind, als ausgebildete Spezialisten der Polizei. In den drei Minuten, die Euch zur Verfügugn stehen, hat er nachweislich nichts getan. Aber die anderen 87 Minuten liegen Euch doch gar nicht vor ?!?! Warum MUSS es definitv so sein, das auf denen auch nix zu sehen ist, was er so tut?!?
Meine Güte. Du lebst in einer eigenen Pyro Welt. Ich denke mal, daß 80 % der wirklichen Fussball Fans auf diesen Pyro Dreck gut verzichten können.
selbst ich weiß gerade überhaupt nicht, was ich hierzu schreiben soll.
vielleicht wird es ja wirklich langsam zeit...
-
Vielleicht kommen diese "Emotionalen" aber auch mal dazu - so schwer das im emotionalen Moment/Thema ist- , den ganzen Sachverhalt Pyro vom Bauch richtung Kopf zu schieben, würde bei einer dringend nötigen Lösungsfindung sicher nicht schaden.
Es geht hier doch gar nicht um Lösungsfindung für Pyro. Das Thema gab es und wurde abgelehnt.
-
dass es sich hier um eine unzumutbare mediale Hinrichtung handelt, die auf wackeligen rechtlichen Beinen steht. Wir wissen genug, um sagen zu können, dass dies der Fall ist.
Bist du dir da so sicher ?
Wenn ich mir die ganzen juristischen Beiträge so durchlese, ich gehe davon aus das waren Juristen die die Paragraphen rausgekramt haben, und mir die Bilder aus den Links ansehe, wurde doch auch neben den Bengalen eine Menge Rauch gezündet. Wer nun in der Schule im Chemieunetricht auch ein ein klein wenig aufgepasst hat weiss, dass Rauch immer Giftig ist.
Da kommt nun ein findiger Ermittlungsbeamter/Staatsanwalt daher und überzeugt einen Richter mit der " Gefährdung einer erheblichen Menge an Menschen durch die Freisetzung von Giften". So oder ähnlich heisst es doch in dem § 330, der eine Öffentlichfahndung rechtfertigt.Nichtsdesttrotz sehe ich auch weiterhin die große Gefahr im immer wiederkehrenden unverhältnissmäßigen Vorgehen der Staatsmacht/Polizei/Hunderschaft im und um den Fußball/Stadien.
Sei es das stürmen eines Gästeblocks und das wilde umsichsprühen mit Pfefferspray, sei es das Verbieten vom anreisen der Gästefans oder jetzt die Öffentlichkeitsfahndung. -
Jetzt darf ich ja sagen, dass ich ihn kenne ;). Kopf hoch Jung. Wir stehen hinter dir.
-
Dir fehlt wohl ein entscheidender Sachverhaltsbestandteil: Die Polizei hat es in 6 Monaten Ermittlungstätigkeit unterlassen, den Verein zu fragen, ob die Personen dort bekannt sind. Wäre der Verein gefragt worden, hätte aber die Möglichkeit bestanden, dass der Beschuldigte sich selbst meldet. So hätte vermieden werden können, eine Person durch die Öffentlichkeitsfahndung zu denunzieren.
Welchen Verein soll sie befragen? Etwa Fortuna? Was hat der Verein - außer in den Augen des DFB - mit Zuschauern zu tun, die sich in Braunschweig strafrechtlich betätigt haben? Ist er nach den Regeln deutscher Rechtsprechung in irgendeiner Form dafür verantwortlich?
Kann natürlich nicht so stehen bleiben. Auch ich gehe davon aus, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass man in Düsseldorf die Leute kennt.
