FC St. Pauli 1910

Tombo schrieb:

Kommt das Gericht zur Auffassung, dass die Massnahme nicht verhaeltnismaessig ist, dann wird die Verfuegung aufgehoben.

In dem Zusammenhang habe ich mich gefragt: Man wird ja wohl bis zum Spiel nicht mehr verschiedene Instanzen durchlaufen können, was ist denn wenn die Maßnahme durchgeführt wird, in einer höheren Instanz als nicht angemessen oder unverhältnismäßig abgelehnt wird. Besteht dann ein Anrecht auf Schadensersatz? Nur für St.Pauli oder haben auch die ausgesperrten Rostocker irgendein Anrecht?

Tombo schrieb:

Insbesondere hat die Polizei das Gebot der Verhaeltnismaessigkeit zu beruecksichtigen.

verhältnismässigkeit? polizei?

die in hannover (und das wirklich, wirklich, wirklich nur als ein beispiel von so unendlich vielen) mit einer hundertschaft in einen fanblock geht, weil ein VERDACHT besteht, einige leute könnten ein paar bengalen zünden und dabei fast 40 leute verletzt?

wäre das in etwa so verhältnismässig wie auf einen autofahrer zu schiessen, der schon öfter mal geblitzt wurde und jetzt im verdacht steht, später zu schnell durch eine 30iger-zone zu fahren?

du als anwalt...ist dieser vergleich der reinen verhältnismässigkeiten übertrieben?

Etwas mehr Verhältnismäßigkeit von beiden Seiten und wir müssten diese Diskussion erst gar nicht führen.
Immer nur mit den Fingern auf andere zeigen ist natürlich wesentlich einfacher.
Manche hier sind anscheinend mit Vorliebe auf einem Auge blind.

bbb73 schrieb:

Tombo schrieb:

Insbesondere hat die Polizei das Gebot der Verhaeltnismaessigkeit zu beruecksichtigen.

verhältnismässigkeit? polizei?

die in hannover (und das wirklich, wirklich, wirklich nur als ein beispiel von so unendlich vielen) mit einer hundertschaft in einen fanblock geht, weil ein VERDACHT besteht, einige leute könnten ein paar bengalen zünden und dabei fast 40 leute verletzt?

wäre das in etwa so verhältnismässig wie auf einen autofahrer zu schiessen, der schon öfter mal geblitzt wurde und jetzt im verdacht steht, später zu schnell durch eine 30iger-zone zu fahren?

du als anwalt...ist dieser vergleich der reinen verhältnismässigkeiten übertrieben?

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Dass die Polizei mit der Einschaetzung der Verhaeltnismaessigkeit nicht immer richtig liegt, darueber brauchen wir nicht streiten. Ob man das dann auch gleich immer als Willkuer bezeichnen muss, sei dahingestellt. Bei der Verfuegung, um die es hier geht, ist der Vorteil, dass entsprechende Moeglichkeiten bestehen, diese vorher entsprechend ueberpruefen zu lassen. Das machen die Gerichte normalerweise auch recht zuverlaessig.

Bei den Einsaetzen der Polizei "zur Abwehr einer unmittelbaren Gefahr" ist die Option, gerichtlichen Schutz zu erhalten naturgemaess reduziert. Hier laesst sich allenfalls per nachtraeglicher (Fortsetzungs-)Feststellungsklage eine Gerichtsentscheidung herbeifuehren und die Rechtswidrigkeit des polizeilichen Vorgehens feststellen. Das passiert (leider) nur selten, waere aber sicherlich ein probates Mittel, um unangemessenem Verhalten (von mir aus hier auch "Polizeiwillkuer") Einhalt zu gebieten. Irgendwann wuerde sich die Zahl der Gerichtsverfahren auch negativ auf die Karriere der zustaendigen Einsatzleiter auswirken, so dass evtl. hier "erzieherische Wirkung" erzielt wuerde. Sich in offenen Briefen in Fussballforen ueber Polizeieinsaetze zu beschweren hat dagegen nur wenig Wirkung...

stormin schrieb:

Man wird ja wohl bis zum Spiel nicht mehr verschiedene Instanzen durchlaufen können, was ist denn wenn die Maßnahme durchgeführt wird, in einer höheren Instanz als nicht angemessen oder unverhältnismäßig abgelehnt wird. Besteht dann ein Anrecht auf Schadensersatz? Nur für St.Pauli oder haben auch die ausgesperrten Rostocker irgendein Anrecht?

Natuerlich besteht bei rechtswidrigem Verhalten staatlicher Stellen ein Anspruch auf Schadensersatz (u.a. Amtshaftung - setzt allerdings Verschulden voraus) bzw. Entschaedigung (auch verschuldensunabhaengig). Schadensersatz setzt einen Schaden voraus. Den wuerde ich bei den ausgesperrten Rostockern verneinen, fuer den Verein St. Pauli duerfte der aber bezifferbar sein.

Portobello schrieb:

Mårkus HRW schrieb:

Verstehe ich das richtig? Die Polizei möchte Pauli verbieten, Tickets an Rostock-Fans zu verkaufen oder überhaupt an den Verein Hansa Rostock zu schicken? Ohne dass es eine entsprechende Verfügung des DFB gibt? Oder ist die an mir vorbei gegangen...?

Ist doch auch richtig so, bei dem was immer abgeht, wenn diese beiden Pack Vereine gegeneinander spielen.

Stimmt, so etwas käme ja bei unseren Derbies nie in Frage. Es sind immer nur die anderen...

Portobello schrieb:

Ich bin gespannt auf Deine Beispiele, bei welchen Fortuna Spielen es Randale von dem Ausmass von den Rostock - St. Pauli Spielen gegeben hat. Und hier hat Rostock sich ja auch mal sehr danebenbenommen-

Die Frage ist doch, ab wann man ein Ausmaß solcher Randale erreicht? - Und bis zu welchem Maße Randale "möglich" ist, bis sie eine Störung der öffentlichen Sicherheit ist und die Polizei sich zu solchen Maßnahmen entschließen kann. - und das ist nirgendwo geregelt und es deshalb einfach für den Fall Pauli - Rostock zu verlangen ist m.M.n. nicht ganz in ordnung. Unter geregelten Umständen mag diese "Sanktion" ja angebracht sein, aber wirkliche Grundsätze gibt es hierzu ja noch nicht, sondern es ist alles Auslegungs- und Interpretationssache (daher auch meine immer wiederkehrende Bezichtigung der Willkür, die auf jeden Fall innerhalb dieses Ermessensspielraums hier ermöglicht wird.

Portobello schrieb:

Campinø1985 schrieb:

Stimmt, so etwas käme ja bei unseren Derbies nie in Frage. Es sind immer nur die anderen...

Ich bin gespannt auf Deine Beispiele, bei welchen Fortuna Spielen es Randale von dem Ausmass von den Rostock - St. Pauli Spielen gegeben hat. Und hier hat Rostock sich ja auch mal sehr danebenbenommen-

Naja, mir hat schon gereicht was vor 2 Jahren los war als Hansa Rostock hier "zu Besuch" war...

Und ich will nicht wissen was passiert wenn ähnliche Gruppierungen wie von BMG oder Ölle in der ersten Liga auf uns treffen würden! Ich hoffe es natürlich nicht, aber zu 100% kann das niemand ausschließen!

Campinø1985 schrieb:

Ich hoffe es natürlich nicht, aber zu 100% kann das niemand ausschließen!

Ebendas ist das Problem - was muss passieren, damit solche Maßnahmen verhängt werden? Straßenschlachten wie in Rostock (wie definiert man Straßenschlachten?), eine gewisse Anzahl Verletzter? welche Kriterien werdne hier zu Rate gezogen um so eine Vefügung auszusprechen - dies zu tun obliegt der Polizei, die hier mit dem o.g. Paragraphen in dieser Entscheidung einen Spielraum hat, der bislang noch nicht klar eingegrenzt ist - solange das nicht ist, kann sie das nach eigenem ermessen tun - und an dieser Stelle könnte man jetzt wieder das böse "w"-wort rausholen...Natürlich muss sie die Verfügung rechtfertigen (bei einem Spiel Düsseldorf Ingolstadt ist diese Maßnahme natürlich nicht zu rechtfertigen), aber wenn sie einmal den Präzedenzfall durchgeboxt hat, dann wird es ihr leichter fallen, diesen auch auf andere Begegnungen anzuwenden! - Anhand der Vorkommnisse vom vergangenen Sonntag könnte man ja jetzt auch eigentlich das kommende Derby Gladbach - *öln ohne Gästefans austragen lassen...mag zwar im ersten moment lustig klingen, aber ich hab die Vermutung, dass es dazu in naher Zukunft durchaus kommen kann...

Möchte eine von den St.Pauli Fans hier eine Karte für
Greuth gegen Pauli.

Tombo schrieb:

Kommt das Gericht zur Auffassung, dass die Massnahme nicht verhaeltnismaessig ist, dann wird die Verfuegung aufgehoben. Ist die Massnahme aber angemessen und damit verhaeltnismaessig, dann entspricht sie den gesetzlichen Regeln. Von "Willkuer" kann dann keine Rede sein.

Sorry, wollte das nochmal aufgreifen

Ich bin jetzt in meinen Aussagen immer davon ausgegangen, dass das Gericht diese Vorgehensweise abnickt. Es würde sich dann hier ja um einen Präzedenzfall halten, der der Polizei dieses Mittel auch für weitere Spiele eröffnet - aber wie kann man entscheiden, ob das für jedes der destinierten Spiele verhältnismäßig ist? - Jeder einzelne Fall müsste im Zweifel vor Gericht ausgetragen werden, da keinerlei Anhaltspunkte vorhanden sind, ob es denn nun verhältnismäßig ist oder nicht. Die Entscheidung dies anzuwenden liegt nun zunächst in den Händen der Polizei die diese Verfügung nach eigenem ermessen (wenn es für sie verhältnismäßig erscheint) anwenden kann - aber wann ist es denn nun verhältnismäßig? - So lange es hier keine Klärung der Richtlinien einer solchen Vefügung gibt bewegen wir uns in einer "Grauzone" die jeder durch seine Interpretation und Auslegung der von der Polizei als auschlagebend hinzugezogenen Paragraphen anders anders betrachtet. Das ist mein Problem an der Sache - solange die Polizei keine festen Richtlinien bzgl. ihres Ermessensspielraums beim Verhängen solcher Verfügungen hat, die auch keine Fragen offen lassen, kann sie diese o.g. Paragraphen so anwenden wie es für sie am besten passt (wie in meinem vorherigen Post muss es natürlich schon gewisse Anhaltspunkte für ein solches Vorgehen geben ), aber da sie hier nach EIGENEM Ermessen vorgehen kann und es nicht juristisch geklärt ist, ab wann so etwas durchzuführen ist halte ich diese polizeiliche Maßnahme für willkürlich - hoffe du verstehst wie ich es meine, ansonsten können wir gerne auf freundlicher Basis noch etwas drüber quatschen

Biesenkamp schrieb:

Den Sargnagel in die Fankultur treiben aber auch diejenigen, die der Polizei Veranlassung für den Erlass einer solchen Verfügung gegeben haben.

uiuiui. willkür ist also keine einbahnstraße?

ansonsten, danke tombo!
sachlichkeit ist nicht immer schlecht....

Mr.Murphy schrieb:

ansonsten, danke tombo!
sachlichkeit ist nicht immer schlecht....

Danke auch allen anderen Schreibern. Hier geht es erfreulich sachlich und nüchtern zu, persönliche Anfeindungen bleiben außen vor. So macht das Forum wieder richtig spaß. Gefällt mir, richtig gutes DiFo.

pejo schrieb:

Schwelmer2 schrieb:

Ok von Polizei-Seite aus nachzuvollziehen. Aber was hat Herr Jäger in dem Block gemacht????? Oder hat er da seinen angestammten Platz?

Er wollte auch mal eine Zaunfahne hochhalten.
Scherz bei Seite. Er sucht sich im Oberrang immer ein freies Plätzchen. Normalerweise auf der Esprit-Tribüne, da war aber nichts mehr frei.

.....und das meinst du ernst? Gut, Markus hat eine Frage gestellt, deine Antwort kam, nur wer glaubt diese Aussage? Ausgerechnet auf der Gegentribüne in dem Block wo "Spaß" zelebriert wird, sitzt Paule? Wo schon jeder wusste wo der Bär tanzt, schon vor dem Hinspiel in Ffm war doch bekannt , dass es in Düsseldorf ausgetragen wird. Zumal Paule noch regelmäßig/unregelmäßig mit UD´lern und auch BW´lern telefoniert. OK, ich nehme das mal so hin, ich mag dich ja Pejo, aber das erzähl mal einem der die Hose mit der Kneifzange anzieht. Wenn Paule nicht im VIP Raum ist, hat er Probs mit P.F.? Die Loge ist auch keine Alternative? Bleibt noch der "Randaleblock" . Deshalb war er auch in KA im Fanbus......Paule Jäger Hooligan? Jörg, geh mal in dich...........

Alter Schwede... :S

Zahlt der FC.St.P. so schlecht? Naja, es gab mal einen Ex - Fortunen der die Geschäftsstelle vom WSV ....... lassen wir das. Braucht noch einer ein Auto vom Maurizio? Auch Fußballer sind nur Menschen und begehen Fehler.

ach, der wollte wohl nur einen auf "dicke Hose" machen