Gesundheit & Corona

    fortuna3333 schrieb:
    myfreexp schrieb:

    Mit unseren abendländischen Werten hat der nix am Hut

    Magst du mir erklären / aufzählen was "unsere abendländischen Werte" genau sind?

    Abendländische Werte:

    - UN-Charta für Menschenrechte

    - Grundgesetz

    - Bürgerliches Gesetzbuch

    - Strafgesetzbuch


    Darin stehen die Normen und Werte, die die hier lebenden Menschen untereinander ausgehandelt und über Jahrhunderte formuliert haben. Diese Texte regeln unser Zusammenleben. Und sie unterscheiden sich zum Teil sehr deutlich sich von anderen Wertesystemen.


    Großen Anteil an der Erschaffung der o. g. Regeln für unser Zusammenleben hatte dabei die "Aufklärung", die in den letzten 200 Jahren im Abendland dafür gesorgt hat, dass die religiöse Bevormundung den "individuellen Menschenrechten" weichen musste. Gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen wurden Meinungs- und Informationsfreiheit, Abschaffung der Sklaverei, Frauenrechte, Freiheit von Forschung und Wissenschaft, Pressefreiheit, Freiheit der Kunst usw. usw. durchgesetzt. Solche erkämpften Rechte sowie viele weitere Abmachungen für unser gemeinsames Zusammenleben stehen in den oben genannten Texten. Diese Texte formulieren damit unsere "abendländischen Werte".

    Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

    myfreexp


    Manche Dinge kann man sich wirklich nicht erklären.

    Vor einigen Jahren hatten wir die große Finanzkrise.

    Das Wort Krise konnte man über Jahre auf unzähligen Internetseiten, Zeitungs- und Magazintiteln sowie in vielen Fernsehsendungen lesen.

    Und dann gibt es Leute, die schreiben trotzdem noch Kriese.

    Wie lenrnresistent muss man eigentlich sein ?

    Wolfgang schrieb:

    myfreexp,


    gemessen an der Gesamtzahl aller Priester sind die Objekte, die Kindermissbrauch begehen, eine verschwindende Minderheit, wahrscheinlich noch nicht einmal ein Prozent. Jetzt dafür die ganze Kirche nur deswegen zu verdammen, damit macht man es sich sehr einfach, zu einfach.

    mag sein, dass - bleiben wir bei einem Prozent - dies eine Minderheit darstellt. Wenn man jetzt davon ausgeht das es ja häufig keine einzelne Tat ist könnte man, vorausgesetzt msn hat die Zahlen offizieller Amtsträger, eine wunderbare Hocrechnung anstellen. Hinzu gesellt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Dunkelziffer x. Lohnt sich glatt mal zu recherchieren.


    Wie dem auch sein - und ich glaube da sind wir uns einig- jeder Fall ist einer zu viel!

    Mexdus schrieb:

    Um es mal einfach zu sagen: Religion ist Privatsache und man soll nicht Dritte damit "tangieren", sondern seinen Glauben für sich leben - ist übrigens auch im Islam eigentlich Usus.

    Eine sehr gewagte Aussage. Warst Du denn schon mal in Islamischen Ländern?

    Hast Du Dir angesehen, wie dort die Religion die staatlichen Gesetzte, das öffentliche Leben, die Ausbildung, die Wissenschaft und die Kunst beeinflusst.

    Weißt Du nicht , dass in vielen islamischen Ländern ein "Wächterrat" (oder ähnliches) eine die "nicht aus Geistlichen" bestehende Regierung" überwacht und Regierungshandeln auf Konformität mit dem Islam kontrolliert?

    Oder hast Du schon mal erlebt, wie die Religionspolizei zur religiösen Kontrolle in Dein Hotelzimmer eindringt?

    Hast Du schon mal gehört, dass in Islamischen Ländern Menschen zum Tode verurteilt werden, die an der Existenz Gottes öffentlich zweifeln? (Hierzu sind mir aktuelle Fälle in Saudi Arabien, Mauretanien, Ägypten, Iran und Bangladesch bekannt. Einen aktuellen Fall aus einem der genannten Länder unterstütze ich persönlich. )

    Und so weiter... Deine Aussage, dass Religion im Islam Privatsache sein soll, ist meines Erachtens also nicht durch den gelebten Islam in islamischen Ländern gedeckt. Und auch nicht durch die Aussagen des Koran oder der Scharia - im Gegenteil! Die Trennung von "spirituellem Glauben" und Leben in der Gemeinschaft (Staat) gibt es nicht!

    (Den Anspruch das Leben der Gläubigen bis ins Detail zu bestimmen haben übrigens ALLE großen Religionen gemeinsam!

    Auch der Buddhismus, der Hinduismus und das Christentum. In Westeuropa, wurde allerdings durch den Siegeszug der Wissenschaft und Aufklärung eine formale - leider noch sehr lückenhafte - Trennung von Staat gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen durchgesetzt.)

    Oliver 1895 schrieb:
    Wolfgang schrieb:

    myfreexp,


    gemessen an der Gesamtzahl aller Priester sind die Objekte, die Kindermissbrauch begehen, eine verschwindende Minderheit, wahrscheinlich noch nicht einmal ein Prozent. Jetzt dafür die ganze Kirche nur deswegen zu verdammen, damit macht man es sich sehr einfach, zu einfach.

    mag sein, dass - bleiben wir bei einem Prozent - dies eine Minderheit darstellt. Wenn man jetzt davon ausgeht das es ja häufig keine einzelne Tat ist könnte man, vorausgesetzt msn hat die Zahlen offizieller Amtsträger, eine wunderbare Hocrechnung anstellen. Hinzu gesellt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Dunkelziffer x. Lohnt sich glatt mal zu recherchieren


    Es ist natürlich schwierig bis nahezu unmöglich, an verlässliche Zahlen zu kommen (auch, aber nicht nur wegen der Dunkelziffer). Aber man kann sich grob annähern - ein Versuch:


    Ich stütze mich dabei zum Teil auf von der katholischen Kirche in ihrer Fides-Statistik selbst veröffentlichte Zahlen von 2006, weil ältere nicht zur Verfügung stehen bzw. ich keine älteren gefunden habe.


    Danach entfallen auf dem amerikanischen Kontinent auf jeden katholischen Priester 4.649 Katholiken (Quelle: => Fides-Statistik 2006). Das schließt Südamerika zwar mit ein, aber da keine spezifischen Zahlen für die USA vorliegen, gehen wir von diesem Wert aus.


    Hochgerechnet auf ca. 3,8 Mio. Katholiken in Pennsylvania (Quelle: => Religionen in Pennsylvania) ergibt das einen rein rechnerischen Wert von 817 Priestern, die zeitgleich pro Jahr in Pennsylvania im Amt sind. Dabei unterschlagen wir zugunsten der Kirche, dass sich der Bericht mit "nur" 6 von 8 Diözesen in Pennsylvania beschäftigt, sonst wäre die Zahl noch niedriger.


    Diese Zahl alleine sagt aber noch nichts aus, weil die dafür entscheidende Frage ja ist, wieviele katholische Priester insgesamt im fraglichen Zeitraum in Pennsylvania tätig waren. Die Veröffentlichungen über den => Untersuchungsbericht (Vorsicht, 1.356 Seiten!) sprechen von einem Zeitraum von 70 Jahren seit den '40ern (Quelle: => Priester sollen mehr als 1.000 Kinder missbraucht haben, => Vatikan äußert „Scham und Bedauern“, => USA: Mehr als 300 Priester missbrauchten mehr als 1.000 Kinder etc. etc.).


    Um jetzt wenigstens annäherungsweise auf die Gesamtzahl der in diesen 70 Jahren tätigen Priester zu kommen, muss man die ungefähre Amtsdauer eines Priesters in Pennsylvania kennen. Hierbei hilft uns wieder der Untersuchungsbericht, der diverse Einzelfälle und deren Amtsdauer penibel auflistet (man suche im Bericht nach "The Case of Father"). Aus diesen Fällen ergibt sich eine durchschnittliche Amtsdauer von rund 34 Jahren (44, 37, 29, 25, 44, 27 Jahre etc.). Runden wir das großzügigerweise auf 30 Jahre ab, weil manche einige ihrer Dienstjahre auch außerhalb von Pennsylvania verbracht haben (wo sie sich selbstverständlich lammfromm verhalten haben werden).


    Der Einfachheit halber tun wir jetzt so, als hätten alle 817 Priester im Jahre 1940 angefangen, wären nach 30 Jahren durch 817 andere Priester ausgetauscht worden, usw. Damit kommen wir auf folgende Rechnung:


    1940-1970 817
    1970-2000 817
    2000-2010 272 (⅓ von 817)
    GESAMT 1.906


    Auch das runden wir zugunsten der Kirche auf 2.000 Priester auf. Dass diese Zahl nicht stimmen wird, ist mir klar, es ist wie gesagt nur der Versuch einer Annäherung. Es können mehr, aber auch weniger sein.


    Nun geht es also um (mehr als) 300 Priester. Von 2.000 entspricht das aber einem Anteil von 15% und nicht von ("nicht einmal") 1%.


    Ohne Berücksichtigung der Dunkelziffer, ohne Berücksichtigung der Fälle, bei denen sich die Betroffenen aus Scham nicht äußern wollten.


    Und diese 15% (und selbst wenn es "nur" 5% wären) dürften ein weit höherer Anteil sein als er auf die Gesamtbevölkerung von Pennsylvania, der USA oder der Welt zutrifft. Wer da jetzt keinen Zusammenhang erkennt, dem ist nicht zu helfen.


    Und die Kirche ist nicht nur wegen der Taten an sich zu "verdammen", sondern auch und nicht zuletzt deswegen, weil sie diese Taten systematisch vertuscht und die Täter nicht zur Verantwortung gezogen hat. Dazu noch dieser Artikel: => Wie ein Licht in dunkler Nacht


    Es ist mir unbegreiflich, wie man das alles noch mit dem Argument "na ja, das war ja nur eine verschwindende Minderheit" verharmlosen kann. :( Nein, das war es eben nicht, und es hatte System.

    Super, dass du nicht den Unterschied zwischen Islamismus und Islam verkennst - Das, was du beschreibe (in einem total besserwisserischen Ton) ist eben Letzteres. Syrien zum Beispiel war, wie der Iran auch bis zum Bürgerkrieg, respektive der Revolution 1979 gesellschaftlich (!) die liberalsten Staaten im Nahen Osten. Frag mal die Exilperser in Deutschland. Afghanisten war ebenso modern bis zum Bürgerkrieg in den 80ern, als die Sowjets meinten, dort eingreifen zu müssen - erst durch das Ausspielen der extremen Splittergruppen gegen den jeweils anderern Gegner durch die Weltmächte wurde Afghanistan zum Gottesstaat.


    Gerade die von dir aufgezählten Länder (Ägypten stimmt nur bedingt) sind die schlechtesten (bzw. besten) Beispiele, warum Religion und Staat getrennt sein müssen. Und genau dies ist das Problem, was den Islam oft schlecht darstehen lässt. Wir alle kennen den Islam als eigene Religion nicht, wir kennen ihn fast ausschließlich durch Medien und Dritte aber nie, weil wir selber ihn praktiziert haben und seine Komplexität kennen. Ein großer Fehler ist, dass wir genau das tun, was manche Glaubensschulen wie die Wahabiten oder Salafisten machen - nämlich den Koran "für sich" zu deuten. Gerade bzgl. dieses Themas kann ich jedem empfehlen mit einem echt praktizierenden Moslem dies mal durchzugehen - selbst für Muslime ist "der Islam" nicht "der Islam".


    Und zum Thema Wissenschaft ... Der "Blütezeit des Islam" (die Zeit von der maurischen Eroberung Spaniens bis etwa den Kreuzzügen), waren Orient und Andalusien es, die Europa in Wissenschaft und Philosophie weit überlegen waren - erst mit der Herausbildung des geistlichen Dualismus zwischen Persien und den Osmanen und den sich verbreitetenden neuen Glaubensschulen ist diese Periode zuende gegangen.

    Da die Lehren bzw. die Ideologien keiner Religion auf den Punkt gebracht werden können, weil sie von mehreren Ziehvätern und Vorbildern stammen, bieten sie viel Raum für unterschiedliche Auslegungen. Demzufolge ist es ziemlich duselig aus dem Koran zu zitieren, um seine eigenen Theorien zu belegen.


    Abgesehen mal davon besteht auch bei jeder Religion ein gewaltiger Unterschied zwischen dem, was die Religionen lehren und dem wie sie ausgelebt werden. Da muss man klar unterscheiden.


    Wir Christen sind auch weit davon entfernt nach den Lehren Jesus zu leben, der Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Selbstlosigkeit gepredigt hat. Genauso die Buddhisten, die Daoisten etc.


    Wie einige Staaten im Namen der Religion ihr Handeln erklären, hat überhaupt nichts mit den ursprünglichen Lehren ihrer Ziehväter zutun. Da wird sich das rausgepickt, was einem passt.

    Nach manchem Gespräch mit einem Menschen hat man das
    Verlangen, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzunicken und vor einem
    Elefanten den Hut zu ziehen. Maxim Gorki

    Nicht zu vergessen, dass in den Gesetzbücherm der abendländischen Kultur immanent auch die 10 Gebote des Christentums implantiert sind.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    1956 schrieb:
    Fortunist schrieb:

    Das war doch seinerzeit ein cooles Handy. Wäre vielleicht besser, wenns nur diese Dinger geben würde...


    Gibt es doch wieder.


    https://www.nokia.com/de_de/phones/nokia-3310

    Ich hab mir auch so ein Remake zugelegt. Ist praktisch, macht das was man von einem Telefon erwarten kann und liegt gut schnickchnacklos in der Hand.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Lieber Mexdus, dann erkläre doch einfach mal den Unterschied zwischen Islam und Islamismus. Und wie verhält sich das Leben und die Taten Mohammeds dazu. (Literaturempfehlung dazu: "Hamed Abdel Samad: Mohammed". Wie Du weißt sind im Koran die Suren nach ihrer Länge sortiert. Abdel Samad sortiert die Suren nach ihrer Entstehung und bringt sie in Zusammenhang mit der jeweiligen Lebenssituationen Mohammeds. Äußerst aufschlussreich.)


    Ich verstehe das so: Religiöser Fundamentalismus (also auch Islamismus) ist zunächst mal das "wörtlich nehmen" der Heiligen Schriften und/oder eine starke die Orientierung am Vorbild der Religionsstifter oder anderen Persönlichkeiten. (Gibt's auch bei den Christen (Kreationisten, Evangelikale usw.) und allen anderen großen Religionen.)

    Da der Koran - anders als die Bibel mit ihren Geschichten und Gleichnissen - als von Gott offenbarte Handlungsanweisung(!) zu verstehen ist, sind diese Anweisungen nicht abänderbar. Und es gibt keine Institution, die islamweit die Autorität hätte etwas zu ändern oder umzuinterpretieren. (Die katholischen Christen haben zumindest den Papst, der - wie jüngst geschehen - mal die Todesstrafe ächten kann, obwohl sie in der Bibel und von Gott persönlich oft angewendet wurde.) Solch eine Institution gibt es im Islam nicht. Und erst recht nicht sind das die modernen europäische Islaminterpreten wie Mouhanad Khorchide oder Seyran Ates (die wegen ihrer Koranauslegung unter Polizeischutz leben muss).

    Der Islam sieht zudem das Leben des Propheten als vorbildlich an, dass zu großem Teilen (mindestens 622 bis 632) aus Krieg und Kampf bestand, nachdem er 610 den Monotheismus zu predigen begann.

    Fazit: Der "...ismus" führt zum eigentliche Kern der Religion.


    In den Staaten, die Du nennst (Syrien, Afghanistan, Iran) haben sich die dort lebenden Menschen - zu den von Dir genannten liberalen Zeiten - NICHT um die Vorschriften der Religion gekümmert. Jedenfalls nicht ernsthaft und fanatisch, was ich aus eigener Anschauung zu der Zeit dort vor Ort (76 in Syrien, 77 in Afghanistan und Iran) voll bestätigen kann. Aber Fakt ist: nicht die Religion war liberal - sondern die Menschen haben sie in weiten Teilen ignoriert. (Es war damals dort so ähnlich wie derzeit bei uns. Religion läuft dabei irgendwie nebenher und bestimmt NICHT das alltägliche Leben.)

    Du hast Recht: erst die westlichen und sowjetischen Einmischungen haben Religion im Islamischen Raum wieder besonders wichtig gemacht. Das hat zu einem (erneuten) Erstarken der reformatorischen Kräfte (Salafisten, Wahabiten, fundamentalistische Schiiten) geführt, die sich auf die Ursprünge des Islam zurückbesonnen haben, und ihn dann noch als Gegensatz zum westlichen Lebensstil positioniert haben. Das ist die Situation die wir jetzt haben.


    Und Religion und Staat kann man - aus der Sicht der Religion(!) - nicht trennen. Denn "Religion" glaubt ja immer sich auf "göttliche Anweisungen" stützen zu können. Und die sind - aus Sicht der Religion(!) - immer höher zu bewerten, als von Menschen entwickelte Gesetze. Aus Sicht der Religionen ist das völlig logisch. Deswegen haben nahezu alle religiös ausgerichtete Staaten religiöse Kontrollgremien, wie den "Wächterrat" und ähnliches. (Wohlgemerkt: Nicht nur im Islam. In Bhutan (einem streng buddhistischen Land) zum Beispiel wird kein Gesetz vom König unterschrieben, dass nicht die Zustimmung der Mönche hat.)


    Ich halte das natürlich für falsch. Religionen sind Erfindungen der Menschen, sie orientieren sich an Vorstellungen in die Zeit, in der sie erdacht wurden (wie Grimms Märchen). Sie dürfen nicht länger Maxime für staatliches Handeln sein.

    Erst wenn wir strikt säkulare Staaten haben, dann kann man einen religiösen Glauben als Privatsache(!) leben. Dann können auch vielfältige Vorstellungen über den Sinn des Lebens und über ein eventuelles Jenseits friedlich NEBENEINANDER gelebt werden.

    Auch bei uns in Deutschland ist noch ein weiter Weg zu gehen, um Staat und Religion völlig zu trennen. Aber in den heutigen etwa 40 islamischen Ländern ist die Strecke um ein vielfaches länger.


    Mit der Blütezeit des Islam hast Du Recht. Die erfolgte allerdings nach heftigen und brutalen Eroberungskriegen, wobei nicht Konvertierungswillige extremst unterdrückt wurden (Steuern, Sklaverei, Ghettoisierung, Vernichtung usw.) Im christlichen Europa herrschte dabei extrem finsteres Mittelalter, weil die Kirchen die Erkenntnisse der antiken Philosophie unterdrückten und vernichteten.

    Aber auch die letzten paar hundert Jahre kam aus der Islamischen Welt nichts, wann an diese 1000 Jahre zurückliegende Blütezeit anknüpfen könnte. Oder übersehe ich was?

    Nun, AlexR, man sollte auch nicht vergessen, dass es schon 2100 VOR (!!) Christus das erste gefundene Gesetzbuch gab.

    Den Codex Ur-Naum.

    Diese vor-biblischen Gesetzestafeln enthielten 40 Paragraphen. Zu den Themen: Mord, Raub, falsche Anschuldigung/Zeugenaussage, Ehebruch, Vergewaltigung, Eherecht, Scheidung, Körperverletzung, Miete für Ochsen und Felder, Darlehen/Zins, Erbe, Sklaven, Wasserdiebstahl, Nicht bearbeiten von Land usw...

    Also schon vor der Bibel mit ihren 10 Geboten haben sich die Menschen sinnvolle Regeln für ihr Zusammenleben gegeben.


    Und auch die goldene Regel: „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“ in ihren verschiedenen Formulierungen und Ausdrucksformen gibt es schon seit vielen Jahrtausenden.

    Ein sehr guter Beitrag zum leichteren und besseren Verständnis Islam und Islamismus. Allerdings lässt sich über die Passus "Grimms Märchen und ihre Zeiten" sowie "Maximen des menschlichen Handelns im Kontext der heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse" hervorragen disputieren, wenn es um die Heranziehung oder Nichtheranziehung der Quellen aus den Religionsbüchern geht. Auch z.B. Platons Traktat über den Staat ist ursprünglich einer Ideenwelt und ihren Inhalten entliehen. Dennoch ein sehr schöner Beitrag von Dir. Chapeau.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von AlexR () aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Auch der Codex Hammurapie gehört zu den Gesetzes Texten weit vor den christlichen Vorschriften für ein gutes Leben. Wir haben uns aber eben für die 10 Gebote entschieden als zum großen Teil inhaltliche Vorlagen ( die Du ja in Deinem Beitrag erwähnt hast) für unsere Gesetzgebung.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    AlexR schrieb:

    Auch der Codex Hammurapie gehört zu den Gesetzes Texten weit vor den christlichen Vorschriften für ein gutes Leben. Wir haben uns aber eben für die 10 Gebote entschieden als zum großen Teil inhaltliche Vorlagen ( die Du ja in Deinem Beitrag erwähnt hast) für unsere Gesetzgebung.

    Alex,

    nochmal: die 10 Gebote werden als Ursprung unserer Gesetze völlig überschätzt.

    Schau mal genau hin:

    Die ersten vier Gebote beschäftigen sich lediglich mit den Eifersüchteleien Gottes selber (keine Götter neben mir, keine Götzenbilder und so...) .

    Die Gebote 6 bis 10, die Leben, Eigentum und die Ehe schützen und Ehrlichkeit einfordern gab es auch schon VOR der Bibel. (Siehe mein Beitrag zum Codex Ur-Nammu)

    Das fünfte Gebot wurde wohl nicht in unsere Rechtsprechung übernommen - oder übersehe ich was.

    Hier zum besseren Verständnis eine Kurzform der 10 Gebote. (Verschiedene christliche Richtungen zählen diese unterschiedlich. Bei den Katholiken fällt - denke ich - das zweite weg - sonst wären die Kirchen nicht voller Bilder Gottes.)


    1. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

    2. Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt.

    3. Du sollst den Namen des Herrn nicht mißbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.

    4. Den Sabbattag sollst du halten, daß du ihn heiligest.

    5. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren

    6. Du sollst nicht töten.

    7. Du sollst nicht ehebrechen.

    8. Du sollst nicht stehlen.

    9. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

    10.Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was sein ist.

    Achim : Alles richtig was Du schreibst. Darum geht es aber nicht. Ich will nur unterstreichen, dass wesentliche Anteile Einzug in unsere Gesetzgebung haben, auch wenn das für Überwertung hältst. Ob es immer noch passend ist für unsere heutige Zeit kann man diskutieren. Eine Richtlinie ist es aber allemal auch heute noch. Auch wenn einige Menschen es nicht so haben wollen. Aber jetzt ist es auch gut für mich. Verschiedene User fordern hier BTT ein. Zu recht.

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