Übrigens ist mit Dramatiker-Namensvetter William Shakespeare (81) jetzt der weltweit 2. COVID-19-Impfling gestorben - aber weder an Corona noch an BioNTech-Nebenwirkungen:
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Laut n-tv ändert Peru die Zählweise der Coronatoten:
+++ 02:22 Peru ändert Zählweise: Statistik führt nun über doppelt so viele Corona-Tote +++
Peru setzt die offizielle Zahl seiner Corona-Toten mehr als doppelt so hoch an wie bisher. Demnach sind nun 180.764 Menschen im Zusammenhang mit einer Corona-Infektion gestorben, bislang waren es rund 69.000. Der Grund: Nun werden auch solche Todesfälle in die Corona-Statistik aufgenommen, in denen aufgrund der klinischen Befunde eine Infektion mit dem Coronavirus als "wahrscheinlich" anzunehmen ist. Das 33-Millionen-Einwohner-Land ist damit nun weltweit der Staat mit der höchsten Corona-Sterblichkeitsrate in Relation zur Bevölkerungszahl."Wahrscheinlich". Das ist doch mal wissenschaftlich fundiert. Wahrscheinlich bin ich schwanger....
Doch, das ist das Wesen der Wissenschaft, zumindest der Epidemiologie, dass man mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, mit Schätzungen. Wenn Du nur diejenigen Todesfälle nimmst, bei denen ein positiver PCR Test vorliegt, dann wirst Du die Anzahl der Menschen, die an oder mit einer SARS-CoV-2 Virusinfektion verstorben sind, unterschätzen, da nicht bei jedem Toten vorher ein PCR gemacht worden ist und selbst wenn ein Test gemacht worden ist, es sein kann, dass er zu einem Zeitpunkt gemacht worden ist, an dem SARS-CoV-2 nicht mehr im Rachen nachweisbar war.
Wenn man nun jetzt alle mitzählt, bei denen eine SARS-CoV-2 Infektion wahrscheinlich vorgelegen hat (weil z.B. Krankheitssymptome stark darauf hindeuten und im Haushalt vielleicht andere mit SARS-Cov-2 infiziert waren), bekommt man eine höhere Zahl, wahrscheinlich eine überschätzte Zahl. Ob die Wahrheit nun in der Mitte liegt oder mehr bei der überschätzen oder bei der unterschätzen Zahl liegt, weiss ich nicht. Dazu werden viele Wissenschaftler noch viele Artikler schreiben und viele Diskussionen führen.
Kommt Zeit kommt Rat.
Aber ist es nicht, vom logischen, medizinischen Sachverstand wahrscheinlicher, dass bei einer eher unspezifischen Krankheit wie Covid-19 und sehr sensitiven Testabstrichen von der Schleimhaut und dementsprechender Auswertung in einem molekularbiologischem Verfahren mit fokussierter Testung auf zwei bis drei Gensequenzen eines Erbguts, eines Virus, die tatsächlichen Todesfälle eher viel geringer ausfallen und erhöht angesetzt sind?
Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, bei der die Symptomatik gut und gerne auch von anderen Viren ausgelöst werden könnte. Die Kausalitätsbegründung durch die PCR-Diagnostik und das addieren von Todesfällen durch, unter anderem in der Retrospektive positiv getestete Erkrankte, manchmal auch Todesursachenunabhängig, ist meiner Meinung nach schon sehr großzügig angesetzt, wenn man eben davon absieht auch auf andere saisonale Viren zu testen. Sicherlich haben wir in den letzten Monaten viel über dieses Virus bzw. diese Krankheit und ihrer tückischen Symptomatik gelernt, aber der Fokus auf komplizierte Pneumonien wie anfangs von den Kollegen aus China übermittelt, ist ja schon längst Schnee von gestern. Was ich per sé gar nicht schlecht reden will. Ich möchte nur darauf hinaus, dass wir schon viele verschiedene Krankheitsbilder abdecken, in dem wir wöchentlich im siebenstelligen Bereich per PCR testen.
Am Beispiel von Peru muss man zwar ehrlicher Weise zugeben, dass allein Gesundheitssystem- und Labortechnisch nicht so stark mit PCR-Tests gearbeitet wurde wie in anderen Ländern (also die Ausbreitung und das Infektionsgeschehen nicht angepackt werden konnte), aber selbst der vermehrte Einsatz von Schnelltests bei schwer symptomatischen Menschen mit Todesfolge gereicht haben muss um den Stand einigermaßen abbilden zu können. Das mehr als Verdoppeln der Todesfälle ist somit, für mich persönlich schwer nachvollziehbar.
Dann teile doch mal deine Erkenntnisse den Forschern der Ludwig-Maximilians-Universität in München mit. Vielleicht wissen die das gar nicht und befinden sich auf einem Holzweg.
Sind doch nicht meine Erkenntnisse, Zahlen sind für alle da.
Kannst Du gerne mit mir drüber diskutieren.
Es sei denn, Du glaubst blind der Wissenschaft.
Dann solltest Du aber sämtliche wissenschaftliche Auslegungen beleuchten und nicht nur die, die Dir in den Kram passen.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso man monatelang, toxisch aneinander vorbei reden muss. Das ist doch genau auch meine Ansicht und das wovor ich lange gewarnt habe. Ich war doch immer dafür die komplette, breite wissenschaftliche Basis zu begutachten. Streeck und Ioannidis bspw. wurden ja zum Teil als Scharlatane von euch dargestellt. Dieses Verhalten über Monate, passt halt nun mal gar nicht zu deinen Ausführungen. Es hieß immer: "Die Wissenschaft ist sich einig, ihr seid Wissenschaftsleugner."
Auch wenn wir unsere Differenzen haben/hatten, möchte ich für diese Aussage mal Respekt zollen, denn sie trifft genau den Punkt. Dennoch, wer ist denn bei solch ambivalenten Aussagen und Sichtweisen eher an der blinden Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich hake da gleich mal bei deinen Schweden Ausführungen ein.
Alles anzeigenLieber Arthur,
ständige Wiederholungen machen Deine Thesen nicht stichhaltiger.
Deutschland - halbgarer Lockdown - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 4,4 %
Schweden - erst kein Lockdown, seit Herbst letzten Jahres sehr wohl Einschränkungen - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 10,58 %
Da in Schweden die Letalitätsrate bei 1,35 % liegt, in Deutschland bei 2,4 %, und Deutschland die 8,23 fache Bevölkerungszahl hat, hinkt Deine "ich habe es schon immer gewusst" - These.
Frage Dich lieber einmal, wie viele Menschen in Schweden noch leben würden, wenn sie nur eine Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung von 4,4 % hätten.
Und wenn wir jetzt noch hineinbeziehen, dass in Schweden jede zehnte Person bereits infiziert war und die Impfquote Erstimpfung immerhin auch schon 36 % beträgt, so könnte man dort, genau wie in Deutschland, den Rückgang der Todesfälle als zwangsläufig ansehen.
Arthur verweist auf etwas. Und ich glaube im ständigen Wiederholen hält er sich in letzter Zeit doch arg zurück. Er verweist auf Statistiker.
Das war lange Zeit doch auch total geduldet, wenn es um Statistiker ging die drohendes exponentielles Wachstum und 200.000 Neuinfektionen pro Tag auf die Agenda gebracht haben. Geduldete oder ungeduldete These - das ist hier die Frage.
Du wiederholst vielmehr total unrealistische Infektions-, Durchseuchungs-, und Letalitätsraten. Du vernachlässigst eine große Dunkelziffer an nicht erkannten, durchgestandenen Infektionen.
Die Menschen in Schweden würden noch leben, wenn man den Schutz der vulnerablen Gruppe hinbekommen hätte. Das wurde jetzt schon mehrere Male durchgekaut. Das ist ganz klar an dem medianen Todesalter, das 2 Jahre über der Lebenserwartung liegt und dem Ort der Ausbrüche und Todesfälle erkennbar. Was bitteschön bringt mir ein Lockdown und das Zusperren von bspw. Jugendzentren, wenn ich Hygienekonzepte im Alten- und Pflegeheim nicht umgesetzt bekomme?
Und nochmal, vergleiche doch noch besser Schweden mit Dänemark und Norwegen.
Warum hat Dänemark mehr als 3 x weniger Todesfälle als Schweden, in Relation zur Bevölkerungszahl?
Ja, kann man vergleichen. Muss man aber nicht.
Was bedeutet "noch besser"? Damit einem das "noch besser", korrelativ in die Argumentation passt? Geographisch? Klima? Nordische Mythologie?
Warum aber die Todeszahlen schlimmer waren, ist oben beschrieben. Wer für Skandinavien Länderspezifisch erklären will, dass Todesraten in der "ersten Welle" nur und ausschließlich mit Lockdownmaßnahmen korrelieren, der muss auch erklären können, wieso laut "Our World in Data Stringency Index" (Klick) Schweden in Skandinavien trotz härtester Maßnahmen in der "zweiten Welle" immer noch Spitzenreiter war. (Klick)
Ich schätze da hast du passende Erklärungen für.
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Der Tod ist die höchste aller Erholungsstufen für alle Lebewesen.
Kann mir den Satz mal einer erklären?
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Der Tod ist die höchste aller Erholungsstufen für alle Lebewesen.
Kamm mir den Satz mal einer erklären?
Man hat eben keinen Stress mehr, wenn man tot ist.
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Kamm mir den Satz mal einer erklären?
Man hat eben keinen Stress mehr, wenn man tot ist.
Es sei denn man wird neben der Frau beerdigt...
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Kamm mir den Satz mal einer erklären?
Man hat eben keinen Stress mehr, wenn man tot ist.
Das war der Standardsatz meines Physiologie Profs Arnold an der HHU Düsseldorf, wenn es um Arbeit und Erholung des Organismus ging. Ich hatte da auch so meine Schwierigkeiten mit, wollte ich diese doch erleben und nicht mit solchem Zustand selbige für immer unerlebbar verlieren.
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Lieber Arthur,
ständige Wiederholungen machen Deine Thesen nicht stichhaltiger.
Deutschland - halbgarer Lockdown - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 4,4 %
Schweden - erst kein Lockdown, seit Herbst letzten Jahres sehr wohl Einschränkungen - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 10,58 %
Da in Schweden die Letalitätsrate bei 1,35 % liegt, in Deutschland bei 2,4 %, und Deutschland die 8,23 fache Bevölkerungszahl hat, hinkt Deine "ich habe es schon immer gewusst" - These.
Frage Dich lieber einmal, wie viele Menschen in Schweden noch leben würden, wenn sie nur eine Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung von 4,4 % hätten.
Und wenn wir jetzt noch hineinbeziehen, dass in Schweden jede zehnte Person bereits infiziert war und die Impfquote Erstimpfung immerhin auch schon 36 % beträgt, so könnte man dort, genau wie in Deutschland, den Rückgang der Todesfälle als zwangsläufig ansehen.
Und der Zusammenhang zwischen einem strikten Lockdown und dieser Pandemie ergibt sich bei der Betrachtung von Ländern, die in ihrem Kurs nicht rumgeeiert sind wie wir, ich hatte als Beispiel schon einmal Irland und Portugal genannt, deren 7 Tage Infektionsinzidenzen super waren und wo dann die britische Mutante übers Weihnachtsfest als Mitbringsel aus England für Sprünge von teilweise um die 1.000 Infektionen pro 100.000 Einwohner gesorgt hat.
Nach einem wirklich strengen Lockdown sind die Zahlen genauso schnell wieder gesunken.
Erkennst Du da keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und Ausbreitung?
Und nochmal, vergleiche doch noch besser Schweden mit Dänemark und Norwegen.
Warum hat Dänemark mehr als 3 x weniger Todesfälle als Schweden, in Relation zur Bevölkerungszahl?
Vielleicht, weil sie nur eine Infektionsrate von 4,9 % haben?
Ob das da am Lockdown lag?
Welche "deine Thesen"??? Mit anderen skandinavischen Ländern verglichen haben ich und Andere hier doch auch schon x-mal. Ich habe lediglich auf die Erkennnisse der Forscher in München hingewiesen. Und ferner auf die Zahlen von Schweden und Deutschland hingewiesen - und da fällt nunmal auf, dass es da im Vergleich zum Beginn der Pandemie hierzulande seit Monaten ziemlich still geworden ist oder aber von einigen immer noch sehr einseitig "zum Nachteil" von Schwedens Coronapolitik berichtet wird, ohne "Entlastendes", Relativierendes, ja, wohl nicht so ins Weltbild Passendes. Ein paar wenige relativierendere Berichte gab es allerdings zwischendurch schon mal, einige brachte ich ja auch mal. Man sieht da aber im Großen und Ganzen einfach klar und eindeutig, wie hierzulande im medialen Mainstream "geframet" wird. Trotz monatelanger 24/7-Berichterstattung bleibt manches vglw. mehr oder weniger komplett außen vor. Was, ich erwähnte es schon mehrmals, in anderen Ländern nicht so krass, nämlich differenzierter läuft. Habe das nun auch mehrmals persönlich erlebt, wie falsch die Dinge hierzulande von Bürgern eingeordnet werden, die Medienmanipulation hat Wirkung hinterlassen ... Man war überrascht, als ich mal Fakten/Zahlen auf den Tisch legte. "In den Medien hörte sich das aber immer anders an", so sinngemäß der Tenor bei einigen ... Man kann sich ja auch mal mit Medizinern/"Leuten vom Fach" unter 4 Augen unterhalten, man wird möglicherweise hie und da überrascht sein, wie da so einige gewisse Dinge sehen ...
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Doch, das ist das Wesen der Wissenschaft, zumindest der Epidemiologie, dass man mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, mit Schätzungen. Wenn Du nur diejenigen Todesfälle nimmst, bei denen ein positiver PCR Test vorliegt, dann wirst Du die Anzahl der Menschen, die an oder mit einer SARS-CoV-2 Virusinfektion verstorben sind, unterschätzen, da nicht bei jedem Toten vorher ein PCR gemacht worden ist und selbst wenn ein Test gemacht worden ist, es sein kann, dass er zu einem Zeitpunkt gemacht worden ist, an dem SARS-CoV-2 nicht mehr im Rachen nachweisbar war.
Wenn man nun jetzt alle mitzählt, bei denen eine SARS-CoV-2 Infektion wahrscheinlich vorgelegen hat (weil z.B. Krankheitssymptome stark darauf hindeuten und im Haushalt vielleicht andere mit SARS-Cov-2 infiziert waren), bekommt man eine höhere Zahl, wahrscheinlich eine überschätzte Zahl. Ob die Wahrheit nun in der Mitte liegt oder mehr bei der überschätzen oder bei der unterschätzen Zahl liegt, weiss ich nicht. Dazu werden viele Wissenschaftler noch viele Artikler schreiben und viele Diskussionen führen.
Kommt Zeit kommt Rat.
Aber ist es nicht, vom logischen, medizinischen Sachverstand wahrscheinlicher, dass bei einer eher unspezifischen Krankheit wie Covid-19 und sehr sensitiven Testabstrichen von der Schleimhaut und dementsprechender Auswertung in einem molekularbiologischem Verfahren mit fokussierter Testung auf zwei bis drei Gensequenzen eines Erbguts, eines Virus, die tatsächlichen Todesfälle eher viel geringer ausfallen und erhöht angesetzt sind?
Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, bei der die Symptomatik gut und gerne auch von anderen Viren ausgelöst werden könnte. Die Kausalitätsbegründung durch die PCR-Diagnostik und das addieren von Todesfällen durch, unter anderem in der Retrospektive positiv getestete Erkrankte, manchmal auch Todesursachenunabhängig, ist meiner Meinung nach schon sehr großzügig angesetzt, wenn man eben davon absieht auch auf andere saisonale Viren zu testen. Sicherlich haben wir in den letzten Monaten viel über dieses Virus bzw. diese Krankheit und ihrer tückischen Symptomatik gelernt, aber der Fokus auf komplizierte Pneumonien wie anfangs von den Kollegen aus China übermittelt, ist ja schon längst Schnee von gestern. Was ich per sé gar nicht schlecht reden will. Ich möchte nur darauf hinaus, dass wir schon viele verschiedene Krankheitsbilder abdecken, in dem wir wöchentlich im siebenstelligen Bereich per PCR testen.
Am Beispiel von Peru muss man zwar ehrlicher Weise zugeben, dass allein Gesundheitssystem- und Labortechnisch nicht so stark mit PCR-Tests gearbeitet wurde wie in anderen Ländern (also die Ausbreitung und das Infektionsgeschehen nicht angepackt werden konnte), aber selbst der vermehrte Einsatz von Schnelltests bei schwer symptomatischen Menschen mit Todesfolge gereicht haben muss um den Stand einigermaßen abbilden zu können. Das mehr als Verdoppeln der Todesfälle ist somit, für mich persönlich schwer nachvollziehbar.
Sind doch nicht meine Erkenntnisse, Zahlen sind für alle da.
Kannst Du gerne mit mir drüber diskutieren.
Es sei denn, Du glaubst blind der Wissenschaft.
Dann solltest Du aber sämtliche wissenschaftliche Auslegungen beleuchten und nicht nur die, die Dir in den Kram passen.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso man monatelang, toxisch aneinander vorbei reden muss. Das ist doch genau auch meine Ansicht und das wovor ich lange gewarnt habe. Ich war doch immer dafür die komplette, breite wissenschaftliche Basis zu begutachten. Streeck und Ioannidis bspw. wurden ja zum Teil als Scharlatane von euch dargestellt. Dieses Verhalten über Monate, passt halt nun mal gar nicht zu deinen Ausführungen. Es hieß immer: "Die Wissenschaft ist sich einig, ihr seid Wissenschaftsleugner."
Auch wenn wir unsere Differenzen haben/hatten, möchte ich für diese Aussage mal Respekt zollen, denn sie trifft genau den Punkt. Dennoch, wer ist denn bei solch ambivalenten Aussagen und Sichtweisen eher an der blinden Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich hake da gleich mal bei deinen Schweden Ausführungen ein.
Alles anzeigenLieber Arthur,
ständige Wiederholungen machen Deine Thesen nicht stichhaltiger.
Deutschland - halbgarer Lockdown - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 4,4 %
Schweden - erst kein Lockdown, seit Herbst letzten Jahres sehr wohl Einschränkungen - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 10,58 %
Da in Schweden die Letalitätsrate bei 1,35 % liegt, in Deutschland bei 2,4 %, und Deutschland die 8,23 fache Bevölkerungszahl hat, hinkt Deine "ich habe es schon immer gewusst" - These.
Frage Dich lieber einmal, wie viele Menschen in Schweden noch leben würden, wenn sie nur eine Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung von 4,4 % hätten.
Und wenn wir jetzt noch hineinbeziehen, dass in Schweden jede zehnte Person bereits infiziert war und die Impfquote Erstimpfung immerhin auch schon 36 % beträgt, so könnte man dort, genau wie in Deutschland, den Rückgang der Todesfälle als zwangsläufig ansehen.
Arthur verweist auf etwas. Und ich glaube im ständigen Wiederholen hält er sich in letzter Zeit doch arg zurück. Er verweist auf Statistiker.
Das war lange Zeit doch auch total geduldet, wenn es um Statistiker ging die drohendes exponentielles Wachstum und 200.000 Neuinfektionen pro Tag auf die Agenda gebracht haben. Geduldete oder ungeduldete These - das ist hier die Frage.
Du wiederholst vielmehr total unrealistische Infektions-, Durchseuchungs-, und Letalitätsraten. Du vernachlässigst eine große Dunkelziffer an nicht erkannten, durchgestandenen Infektionen.
Die Menschen in Schweden würden noch leben, wenn man den Schutz der Älteren und Schwachen hinbekommen hätte. Das wurde jetzt schon mehrere Male durchgekaut. Das ist ganz klar an dem medianen Todesalter, das 2 Jahre über der Lebenserwartung liegt und dem Ort der Ausbrüche und Todesfälle erkennbar. Was bitteschön bringt mir ein Lockdown und das Zusperren von bspw. Jugendzentren, wenn ich Hygienekonzepte im Alten- und Pflegeheim nicht umgesetzt bekomme?
Und nochmal, vergleiche doch noch besser Schweden mit Dänemark und Norwegen.
Warum hat Dänemark mehr als 3 x weniger Todesfälle als Schweden, in Relation zur Bevölkerungszahl?
Ja, kann man vergleichen. Muss man aber nicht.
Was bedeutet "noch besser"? Damit einem das "noch besser", korrelativ in die Argumentation passt? Geographisch? Klima? Nordische Mythologie?
Warum aber die Todeszahlen schlimmer waren, ist oben beschrieben. Wer für Skandinavien Länderspezifisch erklären will, dass Todesraten in der "ersten Welle" nur und ausschließlich mit Lockdownmaßnahmen korrelieren, der muss auch erklären können, wieso laut "Our World in Data Stringency Index" (Klick) Schweden in Skandinavien trotz härtester Maßnahmen in der "zweiten Welle" immer noch Spitzenreiter war. (Klick)
Ich schätze da hast du passende Erklärungen für.
Guter Beitrag.
Nur das am Ende verstehe ich nicht. Schweden hatte in der 2. Welle "härteste Maßnahmen" verglichen mit anderen skandinavischen Ländern??Auch auf die USA wird ja verwiesen - und da können die Harsche-Maßnahmen-Befürworter wohl ignorieren oder sich drehen und winden, wie sie wollen, so wirklich erklären können sie manche Entwicklungen nicht, wieso es vielerorts auch ohne große Maßnahmen nicht schlimmer ablief als in Lockdown-Staaten ... Oder vielleicht sollte ich statt "können" lieber "wollen" sagen?
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Kamm mir den Satz mal einer erklären?
Man hat eben keinen Stress mehr, wenn man tot ist.
Aber erholen tun sich dann ggf. die anderen Lebewesen.
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Ich hatte schon mal Madrid erwähnt, denn dort hat man seit Oktober eine Ausgangssperre gehabt, aber ansonsten waren alle Schulen, Kitas, Geschäfte und die Gastronomie offen. In anderen Provinzen in Spanien war man wesentlich restriktiver und trotzdem bewegten sich die Zahlen auf einen gleichen Niveau. Wie kann das sein? Die Frage muss man sich doch stellen als Politiker, Wissenschaftler und Bürger.
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Ich hatte schon mal Madrid erwähnt, denn dort hat man seit Oktober eine Ausgangssperre gehabt, aber ansonsten waren alle Schulen, Kitas, Geschäfte und die Gastronomie offen. In anderen Provinzen in Spanien war man wesentlich restriktiver und trotzdem bewegten sich die Zahlen auf einen gleichen Niveau. Wie kann das sein? Die Frage muss man sich doch stellen als Politiker, Wissenschaftler und Bürger.
Das tun viele Bürger auch, es wird sich an den Wahlurnen schon zeigen am Sonntag. Zu Gunsten von FDP, Freien Wählern und leider auch AfD, die werden mit großem Abstand vor den Verfolgern zweitstärkste Kraft bleiben.
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Ich hatte schon mal Madrid erwähnt, denn dort hat man seit Oktober eine Ausgangssperre gehabt, aber ansonsten waren alle Schulen, Kitas, Geschäfte und die Gastronomie offen. In anderen Provinzen in Spanien war man wesentlich restriktiver und trotzdem bewegten sich die Zahlen auf einen gleichen Niveau. Wie kann das sein? Die Frage muss man sich doch stellen als Politiker, Wissenschaftler und Bürger.
Exakt.
Das hab ich ja schon vor Monaten geschrieben, warum setzt man nicht alles daran, raus zu finden, WO GENAU kommen die Ansteckungen hauptsächlich her?
Passiert z. B. draußen so gut wie nix, dann braucht man nicht Aussengastronomie und Sportplatz zu schließen. In der Schule? Dann bleibt die zu. Usw.
Stattdessen wird panikartig alles dicht gemacht und hinterher alles wieder.
Man hätte großen Schaden verhindern können, wenn man da besser nachgeschaut hätte.
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Aber ist es nicht, vom logischen, medizinischen Sachverstand wahrscheinlicher, dass bei einer eher unspezifischen Krankheit wie Covid-19 und sehr sensitiven Testabstrichen von der Schleimhaut und dementsprechender Auswertung in einem molekularbiologischem Verfahren mit fokussierter Testung auf zwei bis drei Gensequenzen eines Erbguts, eines Virus, die tatsächlichen Todesfälle eher viel geringer ausfallen und erhöht angesetzt sind?
Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, bei der die Symptomatik gut und gerne auch von anderen Viren ausgelöst werden könnte. Die Kausalitätsbegründung durch die PCR-Diagnostik und das addieren von Todesfällen durch, unter anderem in der Retrospektive positiv getestete Erkrankte, manchmal auch Todesursachenunabhängig, ist meiner Meinung nach schon sehr großzügig angesetzt, wenn man eben davon absieht auch auf andere saisonale Viren zu testen. Sicherlich haben wir in den letzten Monaten viel über dieses Virus bzw. diese Krankheit und ihrer tückischen Symptomatik gelernt, aber der Fokus auf komplizierte Pneumonien wie anfangs von den Kollegen aus China übermittelt, ist ja schon längst Schnee von gestern. Was ich per sé gar nicht schlecht reden will. Ich möchte nur darauf hinaus, dass wir schon viele verschiedene Krankheitsbilder abdecken, in dem wir wöchentlich im siebenstelligen Bereich per PCR testen.
Am Beispiel von Peru muss man zwar ehrlicher Weise zugeben, dass allein Gesundheitssystem- und Labortechnisch nicht so stark mit PCR-Tests gearbeitet wurde wie in anderen Ländern (also die Ausbreitung und das Infektionsgeschehen nicht angepackt werden konnte), aber selbst der vermehrte Einsatz von Schnelltests bei schwer symptomatischen Menschen mit Todesfolge gereicht haben muss um den Stand einigermaßen abbilden zu können. Das mehr als Verdoppeln der Todesfälle ist somit, für mich persönlich schwer nachvollziehbar.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso man monatelang, toxisch aneinander vorbei reden muss. Das ist doch genau auch meine Ansicht und das wovor ich lange gewarnt habe. Ich war doch immer dafür die komplette, breite wissenschaftliche Basis zu begutachten. Streeck und Ioannidis bspw. wurden ja zum Teil als Scharlatane von euch dargestellt. Dieses Verhalten über Monate, passt halt nun mal gar nicht zu deinen Ausführungen. Es hieß immer: "Die Wissenschaft ist sich einig, ihr seid Wissenschaftsleugner."
Auch wenn wir unsere Differenzen haben/hatten, möchte ich für diese Aussage mal Respekt zollen, denn sie trifft genau den Punkt. Dennoch, wer ist denn bei solch ambivalenten Aussagen und Sichtweisen eher an der blinden Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich hake da gleich mal bei deinen Schweden Ausführungen ein.
Arthur verweist auf etwas. Und ich glaube im ständigen Wiederholen hält er sich in letzter Zeit doch arg zurück. Er verweist auf Statistiker.
Das war lange Zeit doch auch total geduldet, wenn es um Statistiker ging die drohendes exponentielles Wachstum und 200.000 Neuinfektionen pro Tag auf die Agenda gebracht haben. Geduldete oder ungeduldete These - das ist hier die Frage.
Du wiederholst vielmehr total unrealistische Infektions-, Durchseuchungs-, und Letalitätsraten. Du vernachlässigst eine große Dunkelziffer an nicht erkannten, durchgestandenen Infektionen.
Die Menschen in Schweden würden noch leben, wenn man den Schutz der Älteren und Schwachen hinbekommen hätte. Das wurde jetzt schon mehrere Male durchgekaut. Das ist ganz klar an dem medianen Todesalter, das 2 Jahre über der Lebenserwartung liegt und dem Ort der Ausbrüche und Todesfälle erkennbar. Was bitteschön bringt mir ein Lockdown und das Zusperren von bspw. Jugendzentren, wenn ich Hygienekonzepte im Alten- und Pflegeheim nicht umgesetzt bekomme?
Ja, kann man vergleichen. Muss man aber nicht.
Was bedeutet "noch besser"? Damit einem das "noch besser", korrelativ in die Argumentation passt? Geographisch? Klima? Nordische Mythologie?
Warum aber die Todeszahlen schlimmer waren, ist oben beschrieben. Wer für Skandinavien Länderspezifisch erklären will, dass Todesraten in der "ersten Welle" nur und ausschließlich mit Lockdownmaßnahmen korrelieren, der muss auch erklären können, wieso laut "Our World in Data Stringency Index" (Klick) Schweden in Skandinavien trotz härtester Maßnahmen in der "zweiten Welle" immer noch Spitzenreiter war. (Klick)
Ich schätze da hast du passende Erklärungen für.
Guter Beitrag.
Nur das am Ende verstehe ich nicht. Schweden hatte in der 2. Welle "härteste Maßnahmen" verglichen mit anderen skandinavischen Ländern??Diese Grafik soll als grobe Übersicht dazu dienen, die Strenge der politischen Maßnahmen im Ländervergleich darzustellen. Grundlage sind mehrere verschiedene Indikatoren bzw. Parameter. (School closures, Workplace closures, Cancel public events, Restrictions on gatherings, Close public transport, Public information campaigns, Stay at home, Restrictions on internal movement, International travel controls, Testing policy, Contract tracing, Face coverings, Vaccination policy)
Ich wollte damit nur deutlich machen, dass Schweden eben schon seit Juni 2020 im skandinavischen Vergleich nicht mehr das Land ist wo du machen kannst was du willst, hätte dann aber gerne von dem User erklärt bekommen, wieso für ihn diese Korrelation in der "ersten Welle" zulässig ist, in der "zweiten Welle" dann allerdings Schweden im Verhältnis zur Population immer noch Spitzenreiter ist was Covid Todesfälle angeht. Mal davon ab, dass aus epidemiologischer Sicht in der "zweiten Welle" laut Monitoring insgesamt keine großen Übersterblichkeiten zu verzeichnen und die Maßnahmen im Vergleich zu Deutschland bspw. noch kulanter waren.
Wenn man den skandinavischen Vergleich und die Korrelation zu Lockdownmaßnahmen aber anführt so wie er, hätte sich Schweden mit angepassten Maßnahmen im Herbst und Winter eben auch dementsprechend bei der Covid deaths per million people etwas anpassen müssen. Hat es aber nicht. Also ist die logische Schlussfolgerung, dass sich das Geschehen in und um Schweden ebenfalls aus anderen Gründen entscheidet.
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Ich hatte schon mal Madrid erwähnt, denn dort hat man seit Oktober eine Ausgangssperre gehabt, aber ansonsten waren alle Schulen, Kitas, Geschäfte und die Gastronomie offen. In anderen Provinzen in Spanien war man wesentlich restriktiver und trotzdem bewegten sich die Zahlen auf einen gleichen Niveau. Wie kann das sein? Die Frage muss man sich doch stellen als Politiker, Wissenschaftler und Bürger.
Die Frage ist interessant. Die Antwort wird man aber nur unter Berücksichtigung vieler weiterer Faktoren finden können.
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Ja schade das man allgemein so festgefahren ist.
Fehler einzugestehen bzw. zuzugeben das man Falsch lag, liegt halt nicht in der Natur des Menschen.
Und Politik und Politiker tun sich damit gleich doppelt schwer.
Für mich wäre es zb normal gewesen, Wenn 80 % der Wissenschaft Meinung A vertreten und 20 % Meinung B,
Dann gibt es eine rege Diskussion mit diesen 20 % ( oder weniger ) anstatt diese zu diffamieren,
aus zu grenzen oder "Mund tot" zu machen.
Denn genau das schürt doch Misstrauen.
Warum traut man uns nicht zu, bei einem Streitgespräch in einer dieser Talk Shows nachher selbst zu Urteilen, wenn völlig sich gegenüberstehende Meinungen diskutiert werden.
Jo, gefäääährlich, es könnte jemand glauben was der Maßnahmenkritiker da erzählt.
Aber klar dürfte ja wohl sein, das dieser jemand in seiner ablehnenden Meinung eher noch mehr bestärkt wird wenn der Vertreter seiner Meinung gar nicht erst zu Wort kommt.
Uns hat man Medial Monate hauptsächlich Schreckensmeldungen serviert. Immer durften wir sehen wo es noch schlimmer war, ist als bei uns.
Selten bis Nie wurde kontrovers Diskutiert warum es hier und da besser läuft als bei uns.
Ob es nicht möglicherweise falsch ist den eingeschlagenen Weg weiter zu gehen.
Schade. Zurück bleibt eine noch tiefer gespaltene und Ängstlichere Gesellschaft als vorher schon. -
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Kommt Zeit kommt Rat.
Aber ist es nicht, vom logischen, medizinischen Sachverstand wahrscheinlicher, dass bei einer eher unspezifischen Krankheit wie Covid-19 und sehr sensitiven Testabstrichen von der Schleimhaut und dementsprechender Auswertung in einem molekularbiologischem Verfahren mit fokussierter Testung auf zwei bis drei Gensequenzen eines Erbguts, eines Virus, die tatsächlichen Todesfälle eher viel geringer ausfallen und erhöht angesetzt sind?
Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, bei der die Symptomatik gut und gerne auch von anderen Viren ausgelöst werden könnte. Die Kausalitätsbegründung durch die PCR-Diagnostik und das addieren von Todesfällen durch, unter anderem in der Retrospektive positiv getestete Erkrankte, manchmal auch Todesursachenunabhängig, ist meiner Meinung nach schon sehr großzügig angesetzt, wenn man eben davon absieht auch auf andere saisonale Viren zu testen. Sicherlich haben wir in den letzten Monaten viel über dieses Virus bzw. diese Krankheit und ihrer tückischen Symptomatik gelernt, aber der Fokus auf komplizierte Pneumonien wie anfangs von den Kollegen aus China übermittelt, ist ja schon längst Schnee von gestern. Was ich per sé gar nicht schlecht reden will. Ich möchte nur darauf hinaus, dass wir schon viele verschiedene Krankheitsbilder abdecken, in dem wir wöchentlich im siebenstelligen Bereich per PCR testen.
Am Beispiel von Peru muss man zwar ehrlicher Weise zugeben, dass allein Gesundheitssystem- und Labortechnisch nicht so stark mit PCR-Tests gearbeitet wurde wie in anderen Ländern (also die Ausbreitung und das Infektionsgeschehen nicht angepackt werden konnte), aber selbst der vermehrte Einsatz von Schnelltests bei schwer symptomatischen Menschen mit Todesfolge gereicht haben muss um den Stand einigermaßen abbilden zu können. Das mehr als Verdoppeln der Todesfälle ist somit, für mich persönlich schwer nachvollziehbar.
Dann verstehe ich aber nicht, wieso man monatelang, toxisch aneinander vorbei reden muss. Das ist doch genau auch meine Ansicht und das wovor ich lange gewarnt habe. Ich war doch immer dafür die komplette, breite wissenschaftliche Basis zu begutachten. Streeck und Ioannidis bspw. wurden ja zum Teil als Scharlatane von euch dargestellt. Dieses Verhalten über Monate, passt halt nun mal gar nicht zu deinen Ausführungen. Es hieß immer: "Die Wissenschaft ist sich einig, ihr seid Wissenschaftsleugner."
Auch wenn wir unsere Differenzen haben/hatten, möchte ich für diese Aussage mal Respekt zollen, denn sie trifft genau den Punkt. Dennoch, wer ist denn bei solch ambivalenten Aussagen und Sichtweisen eher an der blinden Wissenschaftsgläubigkeit?
Ich hake da gleich mal bei deinen Schweden Ausführungen ein.
Arthur verweist auf etwas. Und ich glaube im ständigen Wiederholen hält er sich in letzter Zeit doch arg zurück. Er verweist auf Statistiker.
Das war lange Zeit doch auch total geduldet, wenn es um Statistiker ging die drohendes exponentielles Wachstum und 200.000 Neuinfektionen pro Tag auf die Agenda gebracht haben. Geduldete oder ungeduldete These - das ist hier die Frage.
Du wiederholst vielmehr total unrealistische Infektions-, Durchseuchungs-, und Letalitätsraten. Du vernachlässigst eine große Dunkelziffer an nicht erkannten, durchgestandenen Infektionen.
Die Menschen in Schweden würden noch leben, wenn man den Schutz der Älteren und Schwachen hinbekommen hätte. Das wurde jetzt schon mehrere Male durchgekaut. Das ist ganz klar an dem medianen Todesalter, das 2 Jahre über der Lebenserwartung liegt und dem Ort der Ausbrüche und Todesfälle erkennbar. Was bitteschön bringt mir ein Lockdown und das Zusperren von bspw. Jugendzentren, wenn ich Hygienekonzepte im Alten- und Pflegeheim nicht umgesetzt bekomme?
Ja, kann man vergleichen. Muss man aber nicht.
Was bedeutet "noch besser"? Damit einem das "noch besser", korrelativ in die Argumentation passt? Geographisch? Klima? Nordische Mythologie?
Warum aber die Todeszahlen schlimmer waren, ist oben beschrieben. Wer für Skandinavien Länderspezifisch erklären will, dass Todesraten in der "ersten Welle" nur und ausschließlich mit Lockdownmaßnahmen korrelieren, der muss auch erklären können, wieso laut "Our World in Data Stringency Index" (Klick) Schweden in Skandinavien trotz härtester Maßnahmen in der "zweiten Welle" immer noch Spitzenreiter war. (Klick)
Ich schätze da hast du passende Erklärungen für.
Guter Beitrag.
Nur das am Ende verstehe ich nicht. Schweden hatte in der 2. Welle "härteste Maßnahmen" verglichen mit anderen skandinavischen Ländern??Auch auf die USA wird ja verwiesen - und da können die Harsche-Maßnahmen-Befürworter wohl ignorieren oder sich drehen und winden, wie sie wollen, so wirklich erklären können sie manche Entwicklungen nicht, wieso es vielerorts auch ohne große Maßnahmen nicht schlimmer ablief als in Lockdown-Staaten ... Oder vielleicht sollte ich statt "können" lieber "wollen" sagen?
Zum Thema Schweden: Am 21. April 2020 hatte ich hierzu was gepostet mit Interviews mit Anders Tegnell und seinem Vorgänger Johan Giesecke.
Johan Giesecke ist nicht irgendwer, Professor Emeritus, hochangesehener Infektionsepidemiologe und ein Verfechter des schwedischen Wegs. In dem Interview im April 2020 sagt er, ja, stimmt, wir haben in Schweden zur Zeit wesentlich mehr Covid-19 Tote als in vielen anderen europäischen Ländern, aber das ist nur eine Momentaufnahme. In einem Jahr wird sich das ausgeglichen haben, dann werden die anderen Länder mit ihren Toten aufgeholt haben, weil kein Land auf Ewigkeiten einen harten lockdown durchhält.
Das Jahr ist nun vorbei, da ich in Dänemark lebe, habe ich immer mal wieder die Zahlen von Deutschland, Dänemark und Schweden mir angeguckt. Und da sieht es nun so aus:
12. Juni 2020 (also nach dem Ende der ersten Welle):
Deutschland: 8.776 Covid-19 Tote, macht bei 82.800.000 Einwohner 106 Tote per 1 Million Einwohner
Dänemark: 594 Tote, macht bei 5.800.000 Einwohner 102 Tote per 1 Million Einwohner
Schweden: 4.854 Tote, macht bei 10.300.000 Einwohner 471 Tote per 1 Million Einwohner
Oder anders ausgedrückt:
Deutschland vs. Dänemark 106 zu 102=1,03 also praktisch die identische Anzahl an Covid-19 Toten.
Schweden vs. Dänemark 471 zu 102=4,60 mal mehr Tote in Schweden als in Dänemark
Schweden vs. Deutschland 471 zu 106=4,45 mal mehr Tote in Schweden als in Deutschland
Das sind gewaltige Zahlen, die darauf hindeuten, dass der schwedische Weg mit vielen Todesopfern in der 1. Welle verbunden war. Deutschland und Dänemark, die viele Restriktionen implementiert hatten, standen gut da, mit nahezu identischen Zahlen (und die Zahlen der beiden Länder waren in der gesamten ersten Welle immer nahezu identisch), wohingegen Schweden völlig aus dem Rahmen fällt.
Klar, das ist natürlich Amateurepidemiologie, man muss natürlich auch die Altersstruktur in den jeweiligen Ländern berücksichtigen. Wie eng die Menschen aufeinanderleben, wie viele Grosstädte es gibt, die sozioökonomische Lage, die medizinische Versorgung, die Vorerkrankungen und so weiter. Dennoch, ein Unterschied von Faktor 4,5 das ist schon gewaltig. Ich fand es daher sehr mutig von Johan Giesecke vorherzusagen, dass sich diese gewaltigen Unterschiede innerhalb eines Jahres angleichen würden. Johan Giesecke hat das nicht nur in dem verlinkten Interview gesagt, sondern die Prognose auch noch in einem Leserbrief an The Lancet (eines der führenden medizinischen Fachjournals) schriftlich festgehalten.
The invisible pandemic - ScienceDirect
Wie sieht es nun heute, ein Jahr später am 1. Juni 2021 aus?
Deutschland: 88.654 Covid-19 Tote, macht bei 82.800.000 Einwohner 1071 Tote per 1 Million Einwohner
Dänemark: 2517 Tote, macht bei 5.800.000 Einwohner 434 Tote per 1 Million Einwohner
Schweden: 14.451 Tote, macht bei 10.300.000 Einwohner 1403 Tote per 1 Million Einwohner
Oder anders ausgedrückt:
Deutschland vs. Dänemark 1071 zu 434=2,47 mehr Tote in Deutschland als in Dänemark.
Schweden vs. Dänemark 1403 zu 434=3,23 mal mehr Tote in Schweden als in Dänemark
Schweden vs. Deutschland 1071 zu 1403=1,31 mal mehr Tote in Schweden als in Deutschland
Johan Giesecke hat, wenn man den Vergleich mit Deutschland und Dänemark nimmt, sowohl Recht als auch Unrecht behalten. Hinsichtlich Deutschland hat er Recht behalten, die Zahlen haben sich angeglichen, der Vorteil von Deutschland aus der ersten Welle ist in der zweiten und dritten Welle fast vollständig verschwunden. Im Zeitraum zwischen dem 12. Juni 2020 und dem 1. Juni 2021 sind in Deutschland 965 per 1 Million an Covid-19 gestorben, in Schweden 932 per 1 Million, also nahezu identische Zahlen, sogar ein paar Leute weniger in Schweden als in Deutschland.
Hinsichtlich Dänemark hat Johan Giesecke nicht Recht behalten. Der Unterschied zwischen Dänemark und Schweden hinsichtlich der Covid-19 Sterblichkeit ist weiterhin gross, Faktor 3,23 über die ganze Pandemie betrachtet. Und wenn man den Zeitraum zwischen dem 12. Juni 2020 und dem 1. Juni 2021 betrachtet, dann stehen 932 Covid-19 Tote per 1 Million in Schweden, 332 Covid-19 Tote per 1 Million in Dänemark gegenüber (also auch in diesem Zeitraum von 2. und 3. Welle hat es 2,81 mal mehr Tote in Schweden als in Dänemark geben).
Woran das nun gelegen hat, keine Ahnung. Keine Ahnung, was Dänemark in welchen Phasen richtig gemacht hat und was Deutschland und Schweden in welchen Phasen falsch gemacht haben. Oder ob hier auch Glück und Zufall eine Rolle spielen. In Dänemark wird extrem viel getestet, kostenlos, wenn man möchte täglich, an vielen Orten in allen Städten und Gemeinden, so weit ich weiss, ist Dänemark eines der Länder wo am meisten getestet wird, auf die Einwohnerzahl gerechnet. Und es gibt sehr viel home office. Vielleicht hat das eine Rolle gespielt, vielleicht auch nicht. Vielleicht war es auch nur Glück. Mal gucken, was die Forschung hier so in den nächten Jahren herausfinden wird. Ist auf jeden Fall alles ganz schön kompliziert.
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Guter Beitrag.
Nur das am Ende verstehe ich nicht. Schweden hatte in der 2. Welle "härteste Maßnahmen" verglichen mit anderen skandinavischen Ländern??Diese Grafik soll als grobe Übersicht dazu dienen, die Strenge der politischen Maßnahmen im Ländervergleich darzustellen. Grundlage sind mehrere verschiedene Indikatoren bzw. Parameter. (School closures, Workplace closures, Cancel public events, Restrictions on gatherings, Close public transport, Public information campaigns, Stay at home, Restrictions on internal movement, International travel controls, Testing policy, Contract tracing, Face coverings, Vaccination policy)
Ich wollte damit nur deutlich machen, dass Schweden eben schon seit Juni 2020 im skandinavischen Vergleich nicht mehr das Land ist wo du machen kannst was du willst, hätte dann aber gerne von dem User erklärt bekommen, wieso für ihn diese Korrelation in der "ersten Welle" zulässig ist, in der "zweiten Welle" dann allerdings Schweden im Verhältnis zur Population immer noch Spitzenreiter ist was Covid Todesfälle angeht. Mal davon ab, dass aus epidemiologischer Sicht in der "zweiten Welle" laut Monitoring insgesamt keine großen Übersterblichkeiten zu verzeichnen und die Maßnahmen im Vergleich zu Deutschland bspw. noch kulanter waren.
Wenn man den skandinavischen Vergleich und die Korrelation zu Lockdownmaßnahmen aber anführt so wie er, hätte sich Schweden mit angepassten Maßnahmen im Herbst und Winter eben auch dementsprechend bei der Covid deaths per million people etwas anpassen müssen. Hat es aber nicht. Also ist die logische Schlussfolgerung, dass sich das Geschehen in und um Schweden ebenfalls aus anderen Gründen entscheidet.
In den anderen skandinavischen Ländern waren die Maßnahmen doch auch immer härter, oder?? Hörte ich zumindest immer so ...
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Diese Grafik soll als grobe Übersicht dazu dienen, die Strenge der politischen Maßnahmen im Ländervergleich darzustellen. Grundlage sind mehrere verschiedene Indikatoren bzw. Parameter. (School closures, Workplace closures, Cancel public events, Restrictions on gatherings, Close public transport, Public information campaigns, Stay at home, Restrictions on internal movement, International travel controls, Testing policy, Contract tracing, Face coverings, Vaccination policy)
Ich wollte damit nur deutlich machen, dass Schweden eben schon seit Juni 2020 im skandinavischen Vergleich nicht mehr das Land ist wo du machen kannst was du willst, hätte dann aber gerne von dem User erklärt bekommen, wieso für ihn diese Korrelation in der "ersten Welle" zulässig ist, in der "zweiten Welle" dann allerdings Schweden im Verhältnis zur Population immer noch Spitzenreiter ist was Covid Todesfälle angeht. Mal davon ab, dass aus epidemiologischer Sicht in der "zweiten Welle" laut Monitoring insgesamt keine großen Übersterblichkeiten zu verzeichnen und die Maßnahmen im Vergleich zu Deutschland bspw. noch kulanter waren.
Wenn man den skandinavischen Vergleich und die Korrelation zu Lockdownmaßnahmen aber anführt so wie er, hätte sich Schweden mit angepassten Maßnahmen im Herbst und Winter eben auch dementsprechend bei der Covid deaths per million people etwas anpassen müssen. Hat es aber nicht. Also ist die logische Schlussfolgerung, dass sich das Geschehen in und um Schweden ebenfalls aus anderen Gründen entscheidet.
In den anderen skandinavischen Ländern waren die Maßnahmen doch auch immer härter, oder?? Hörte ich zumindest immer so ...
Bei der "ersten Welle" ohne Frage. Danach sagt diese Ausarbeitung bei den Indikatoren aber tatsächlich was anderes aus. Tue mich da auch immer ein bisschen schwer im direkten Ländervergleich. Es ist einfach unmöglich in Erfahrung zu bringen wie es in welcher Ecke so ist, wenn man Teils schon nur für Deutschland Probleme dabei hat.
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Ich kann mich in die Materie nicht dermaßen vertiefen, aber mein Eindruck ist schon, dass man die wirklich relevanten Infektionsherde - Schulen, Arbeitsplätze, Gastro, Familien, ÖPNV, private Treffen, Demos, usw. usf. - bis heute nicht genau kennt (woher auch) und weder definieren noch quantifizieren kann, und deshalb m.o.w. mit dem Rasenmäher drübergegangen ist. Dann ist man einigermaßen sicher, weitgehend alles erwischt zu haben.
In einer solchen Lage des Unwissens bleibt einem auch kaum was anderes übrig. Ich bin froh, das alles nicht entschieden haben zu müssen, und halte mich mit Kritik an den Maßnahmen daher auch zurück. Wohl dem, der sicher zu sein meint, das alles vollumfänglich beurteilen zu können.
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Lieber Arthur,
ständige Wiederholungen machen Deine Thesen nicht stichhaltiger.
Deutschland - halbgarer Lockdown - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 4,4 %
Schweden - erst kein Lockdown, seit Herbst letzten Jahres sehr wohl Einschränkungen - Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung: 10,58 %
Da in Schweden die Letalitätsrate bei 1,35 % liegt, in Deutschland bei 2,4 %, und Deutschland die 8,23 fache Bevölkerungszahl hat, hinkt Deine "ich habe es schon immer gewusst" - These.
Frage Dich lieber einmal, wie viele Menschen in Schweden noch leben würden, wenn sie nur eine Infektionsrate in der Gesamtbevölkerung von 4,4 % hätten.
Und wenn wir jetzt noch hineinbeziehen, dass in Schweden jede zehnte Person bereits infiziert war und die Impfquote Erstimpfung immerhin auch schon 36 % beträgt, so könnte man dort, genau wie in Deutschland, den Rückgang der Todesfälle als zwangsläufig ansehen.
Und der Zusammenhang zwischen einem strikten Lockdown und dieser Pandemie ergibt sich bei der Betrachtung von Ländern, die in ihrem Kurs nicht rumgeeiert sind wie wir, ich hatte als Beispiel schon einmal Irland und Portugal genannt, deren 7 Tage Infektionsinzidenzen super waren und wo dann die britische Mutante übers Weihnachtsfest als Mitbringsel aus England für Sprünge von teilweise um die 1.000 Infektionen pro 100.000 Einwohner gesorgt hat.
Nach einem wirklich strengen Lockdown sind die Zahlen genauso schnell wieder gesunken.
Erkennst Du da keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und Ausbreitung?
Und nochmal, vergleiche doch noch besser Schweden mit Dänemark und Norwegen.
Warum hat Dänemark mehr als 3 x weniger Todesfälle als Schweden, in Relation zur Bevölkerungszahl?
Vielleicht, weil sie nur eine Infektionsrate von 4,9 % haben?
Ob das da am Lockdown lag?
Welche "deine Thesen"??? Mit anderen skandinavischen Ländern verglichen haben ich und Andere hier doch auch schon x-mal. Ich habe lediglich auf die Erkennnisse der Forscher in München hingewiesen. Und ferner auf die Zahlen von Schweden und Deutschland hingewiesen - und da fällt nunmal auf, dass es da im Vergleich zum Beginn der Pandemie hierzulande seit Monaten ziemlich still geworden ist oder aber von einigen immer noch sehr einseitig "zum Nachteil" von Schwedens Coronapolitik berichtet wird, ohne "Entlastendes", Relativierendes, ja, wohl nicht so ins Weltbild Passendes. Ein paar wenige relativierendere Berichte gab es allerdings zwischendurch schon mal, einige brachte ich ja auch mal. Man sieht da aber im Großen und Ganzen einfach klar und eindeutig, wie hierzulande im medialen Mainstream "geframet" wird. Trotz monatelanger 24/7-Berichterstattung bleibt manches vglw. mehr oder weniger komplett außen vor. Was, ich erwähnte es schon mehrmals, in anderen Ländern nicht so krass, nämlich differenzierter läuft. Habe das nun auch mehrmals persönlich erlebt, wie falsch die Dinge hierzulande von Bürgern eingeordnet werden, die Medienmanipulation hat Wirkung hinterlassen ... Man war überrascht, als ich mal Fakten/Zahlen auf den Tisch legte. "In den Medien hörte sich das aber immer anders an", so sinngemäß der Tenor bei einigen ... Man kann sich ja auch mal mit Medizinern/"Leuten vom Fach" unter 4 Augen unterhalten, man wird möglicherweise hie und da überrascht sein, wie da so einige gewisse Dinge sehen ...
Du hast wiederholt auf die Todeszahlen in Schweden, verglichen mit den Todeszahlen in Deutschland hingewiesen.
Nur zart in Fettdruck.
Die Aussage, dass in Schweden mittlerweile weniger Menschen sterben als in Deutschland und das nach Deiner Artikelaneinanderreihung, dass es Zweifel an der Wirksamkeit von Einschränkungen in der Pandemie gibt. Also für mich ist das eine klare Aussage.
Mein Hinweis ist nach wie vor der, dass Du doch bitte auch die Infektionszahlen vergleichen solltest.
Ein Lockdown soll die Verbreitung einer Virusinfektion vorbeugen und da hat Schweden mit einer Infektionsrate von > 10 % weit mehr Infizierte als in vergleichbaren Ländern mit einschränkenden Maßnahmen, die zwischen 4 - 5 % der Bevölkerung liegen. Könnte an Maßnahmen der Länder liegen, oder?
Und daher stelle ich die nicht allzu steile These in den Raum, dass die Herdendurchseuchung und damit der Verzicht auf einschränkende Maßnahmen wahrscheinlich viele Menschenleben gekostet hat.
Natürlich kann man, wenn man den Weg Schwedens als eigentlich richtig bezeichnen will, auf den fehlenden Schutz der vulnerablen Gruppen hinweisen, und sonst wäre alles prima gewesen.
Aber dann sollte man vulnerable Gruppen definieren und den menschenrechtskonformen Schutz dieser Gruppen definieren.
Da komme ich persönlich schnell zu der Vermutung, dass das in einer sozialen Gesellschaft nicht möglich ist.
Zudem gebe ich zu Bedenken, dass Schweden diesen Weg eingeschlagen ist, als niemand absehen konnte, wann es jemals einen wirksamen Impfschutz geben wird.
Allüberall wird auf die negativen Folgen der einschränkenden Maßnahmen hingewiesen, aber "vulnerable Gruppen" können mit all den negativen Folgen dann gefälligst leben, damit die anderen unbeschwert und uneingeschränkt leben können? Und was ist vulnerabel?
Diabetes, ALS, MS, chronische Atemwegserkrankungen, Krebserkrankungen, Herz-Kreislauferkrankungen, Bluthochdruck und die Personengruppe ab 65, oder 70 oder lieber achtzig?
Wer seine Freiheit und die Einschränkungen "von oben" kritisiert, sollte sich auch über die Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft Gedanken machen.
Und was ist mit dem Argument, welches weder in Deinen Quellen, noch in Deiner jetzigen Antwort auftaucht, dass in Ländern der Nordhalbkugel die Impfungen in Verbindung mit den Genesenen mittlerweile einen großen Einfluss auf die Neuinfektionen haben könnten, größer als die Frage Maßnahmen oder keine Maßnahmen?
Und was ist denn mit den Beobachtungen in den Ländern Irland und Portugal, wo nach den Weihnachtsfeiertagen aufgrund der extremen Ausbreitung der Alpha Variante harte und echte Lockdownmaßnahmen verhängt wurden und die Ausbreitung binnen kürzester Zeit nahezu komplett stoppte?
Zufall?
Mir erschließt sich halt aus der Summe dieser Betrachtungen und aus der Tatsache, dass diese Viren leider überwiegend über die Atemwege übertragen werden, dass Kontaktreduzierung und Abstand und Maske hier das Mittel der Wahl ist, solange es für mich und andere keinen alternativen, wirksamen Schutz gibt. Dass es hierzu der Verordnung der Maßnahmen "von oben" bedurfte, die sich an der Mehrheitsmeinung der Wissenschaft orientiert, macht das alles für mich nicht per se falsch.