Gesundheit & Corona

  • Mal ganz abgesehen von der Politisierung dieses Sachverständigenrats und der damit verbundenen Stimmungsmache (Kubicki fordert öffentlich den Rauswurf von Wieler), so zeigt er aber doch eines der großen Probleme der deutschen Corona-Politik.


    Grünen-Gesundheitsexperte Janosch Dahmen: "Die Abwesenheit von Evidenz zur Wirksamkeit ist keine Evidenz für die Abwesenheit von Wirksamkeit" Das stimmt. Jedoch ist die bloße fehlende Evidenz für die Abwesenheit der Wirksamkeit auch keine wirkliche Rechtfertigung für massive Grundrechtseingriffe. Und damit sind wir beim Kern des Problems. Die Datenlage hierzulande ist eine absolute Katastrophe: "Welche Maßnahmen helfen gegen Corona, welche nicht? Der Sachverständigenausschuss, der das beurteilen sollte, konnte nur scheitern. Denn Deutschland ist immer noch unfähig, brauchbare Daten zu erfassen."

    Ja, das ist schon blöd gelaufen. Da wird diese Expertenkommission geschaffen und große Erwartungen in ihren Bericht gesetzt und dann kommt der Bericht heraus, und die generelle Konklusion lässt sich am besten so zusammenfassen: „Nix genaues weiß man nicht“. Und das Lustige ist, dass Herr Drosten dieses Ergebnis schon im Mai vorhergesagt hat. Lesenswertes Interview: „Wissenschaftsprozess ist langsamer, als die Politik sich das vorstellt“

    https://www.deutschlandfunk.de…n-drosten-corona-100.html


    Eine Kommission einzusetzen und ihr keine Zeit zu geben und keine umfangreichen finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen (z.B. für wissenschaftliche Angestellte/post-docs, die die Literaturrecherche durchführen), um die Aufgabe (Bewertung der wissenschaftlichen Evidenz zur Wirksamkeit der Coronaschutzmassnahmen zu erstellen) zu erledigen, ist echt ein Witz. Hat Herr Drosten in dem Interview gut dargelegt. Eine systematische Literaturübersicht nach allen Regeln der epidemiologischen Kunst durchzuführen, ist, je nach Themenstellung, eine immense Aufgabe, die erhebliche zeitliche (und damit auch finanzielle) Ressourcen erfordert (und auch ein gewisses Maß an Frustrationstoleranz) (Quelle: eigene Erfahrung).

    Dass es in Deutschland mit der epidemiologischen Daten- und Studienlage nicht so toll aussieht, verglichen jetzt mit z.B. den Nordischen Ländern oder mit UK, ist natürlich richtig und auch ein bisschen peinlich, und es wäre schön, wenn sich das mal verbessern würde. Aber selbst wenn man in Deutschland so hervorragende Gesundheitsregisterdaten hätte, wie wir hier in Dänemark haben, oder relativ schnell Kohortenstudien zusammengestellt worden wären (wie z.B. in UK), wären damit auch nicht alle Probleme gelöst. Weil in Dänemark und UK weiß man auch nicht so genau, wie, welche Maßnahmen nun genau gewirkt oder nicht gewirkt haben. Es ist halt nicht so einfach. Die große Tragik in der Epidemiologie ist ja, dass es keine Zeitmaschine gibt. Das würde vieles erleichtern. Februar 2020 ist da und COVID-19 taucht auf. Die Regierung verordnet ein generelles Maskentragegebot (wir nehmen mal an, dass es damals schon die FFP2 Masken massenhaft gegeben hätte) und die Wissenschaftler zählen Infizierte, Erkrankte (COVID-19 aber auch andere Erkrankungen und auch Inzidenz psychischer Störungen) und Tote bis Dezember. Dann steigen sie in die Zeitmaschine reisen zurück zu Februar 2020 und die Regierung verordnet nun kein Maskentragegebot und die Wissenschaftler zählen Infizierte, Erkrankte und Tote. Auf dieser Grundlage kann man die Wirksamkeit (und auch den Schaden) von Masken ganz gut schätzen. Oder eben auch von lockdowns, Schulschliessungen, 3G/2G etc.


    Da es aber leider eine Zeitmaschine nicht gibt, wird es halt schwieriger. Nächstbeste Lösung wäre wahrscheinlich gewesen, dass man mehrere Kreise und Städte ausgewählt hätte, deren Bevölkerung sich hinsichtlich wichtiger Kriterien (Alter, Geschlecht, Bildung, Berufsgruppe, Vorerkrankungen, ethnischer Hintergrund) ähnelt und man hätte dann diese Kreise und Städte per Zufall in zwei Gruppen eingeteilt. In der einen Gruppe hätte man nichts angeordnet, in der anderen Gruppe hätte man ein Maskentragegebot angeordnet. Und dann wieder Infizierte, Erkrankte und Tote zählen. Das hätte auch interessante Ergebnisse gebracht. Aber natürlich auch sehr schwer durchzuführen (und ethisch nicht unproblematisch). Und hat ja auch niemand so eine Studie gemacht, soweit ich weiß.


    Da man weder die Zeitmaschine noch die randomisierten bevölkerungsweiten Maskentragegebotstudien hat, muss man mit den ganzen Beobachtungsstudien halt vorliebnehmen, mit all ihren Ungenauigkeiten und ihren Anfälligkeiten für Verzerrungen und Störvariablen. Bedeutet jetzt nicht, dass man aus diesen Studien gar keine Erkenntnisse ableiten kann. Aber es ist halt kompliziert und diese Beobachtungsstudien müssen halt sehr genau gelesen und abgewogen werden hinsichtlich ihrer Stärken und Schwächen. Jede Studie für sich und dann die Studien in der Gesamtschau, wenn man versucht die Ergebnisse zusammenzuführen (zu synthetisieren). Und auf dieser Grundlage dann die Qualität der Evidenz und die Stärke der Evidenz bestimmen. Für jede einzelne Maßnahme (z.B. lockdown, Schulschliessung, Maskentragen, G2/G3) muss das untersucht werden, aber auch für die Kombination der Maßnahmen (es ist ja denkbar, dass die Maßnahmen Wechselwirkungen hervorrufen, die sowohl synergetisch als auch antagonistisch sein können). Und das Ganze natürlich noch mal getrennt für verschiedene Zeitphasen, vor dem Hintergrund eines sich ändernden Impfstatus in der Bevölkerung, einer sich ändernden Immunität aufgrund überstandener Infektionen, einer sich ändernden Mitmachbereitschaft in der Bevölkerung und eines sich doch ziemlich häufig ändernden Virus. Und das soll dann eine Gruppe von Experten, die ja alle ziemlich zeitintensive jobs als Institutsleiter und ähnliches haben, so nebenbei erledigen und ohne, dass ihnen Personalmittel zur Verfügung gestellt werden? Eine wirklich lustige Idee.

  • Danke, aus dem Interview geht dann auch hervor, dass Kubickis Anfrage Drosten zufolge "überhaupt keinen Zusammenhang" mit seinem Rückzug hatte. Zudem moniert er die schlechte Abstimmung "der Politik" bzgl. Zusammensetzung.

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  • Inwiefern konkret aktuell in Sachen Corona?

    Die FDP torpediert doch, wo sie nur kann.... ständig schießt sie quer auch in der aktuellen Bundesregierung siehe u.a. Tempolimit, Coronamassnahmen, Abschaltung Kernkraft, Abschaffung Kraftstoffmotoren bei PKW, Subventionierung Spritpreise, etc.... reine Klientelpolitik

    Ich bin froh, dass die FDP in der Bundesregierung bei den genannten Themen standhaft ist und so manchen ideologischen Unsinn verhindert.

  • Danke, aus dem Interview geht dann auch hervor, dass Kubickis Anfrage Drosten zufolge "überhaupt keinen Zusammenhang" mit seinem Rückzug hatte.

    Diese Aussage erstaunt mich jetzt. Denn vor einer Woche hat er noch bedauert, dass er aus dem Gremium zurückgetreten war und hat als Grund für seinen Rücktritt den Vorwurf der Befangenheit genannt. Und dieser Vorwurf kam ja erst durch die Anfrage von Kubicki auf.


    "Vielleicht hätte ich robuster sein müssen und sagen: Ich weiß ja, dass ich nicht befangen bin, ist doch egal, was einige Zeitungen schreiben – lass sie schreiben."

  • Die FDP torpediert doch, wo sie nur kann.... ständig schießt sie quer auch in der aktuellen Bundesregierung siehe u.a. Tempolimit, Coronamassnahmen, Abschaltung Kernkraft, Abschaffung Kraftstoffmotoren bei PKW, Subventionierung Spritpreise, etc.... reine Klientelpolitik

    Ich bin froh, dass die FDP in der Bundesregierung bei den genannten Themen standhaft ist und so manchen ideologischen Unsinn verhindert.

    Wenn es um die Gesundheit der Menschen bei uns geht gibt es keinen ideologischen Unsinn, wenn man es ernst meint mit seinen Bemühungen darum. Man sollte nicht immer das Recht auf Unversehrtheit unter den Teppich kehren und das Individualrecht des Einzelnen, verbrieft im Grundgesetz ebenso wie das Recht auf Unversehrheit, bemühen, um andere Interessen als das des Allgemeinwohl in den Vordergrund zu rücken. Und darin ist die FDP leider ein Meister und ist deshalb kein guter Partner für eine Regierung, die soziale Aspekte bevorzugt im Regierungsprogramm hat und nicht in erster Linie wirtschaftliche Gründe anführt, und Maßnahmen zum Erhalt dafür priorisiert. Und was die Evidenzen angeht in der momentan geführten Diskussion, um die Wirksamkeit der Maßnahmen, sind auch unter Wissenschaftlern der verschiedensten Lager die Interpretierungen der Studienergebnisse gegenläufig. Das könnte einem Mangel an verwertbaren Daten zur Zeit geschuldet sein. Und wenn gar nichts mehr hilft der eigenen Meinung zum Durchbruch zu verhelfen, bemüht man sich Vorgehensweisen in der Pandemie aus den verschiedensten Ländern der Erde heran zu ziehen um Vergleiche zu erstellen. Da sind wir dann endlich wieder angelangt beim Apfel Birnen Vergleich.

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von AlexR ()

  • Ich kenne den Bericht nicht genau, aber gibt es nicht nur eine Aussage wie wirksam die Maßnahmen waren, sondern auch wie sinnvoll sie waren im Verhältnis zu den Schäden die sie angerichtet haben. Wobei ich denke, dass das ebenfalls nicht möglich ist.

  • Wirksamkeit versus Unwirksamkeit bis Schädlichkeit. Das sind die Erkenntnisse der verschiedenen Gruppierungen der Wissenschaftler in der Interpretation verschiedener Studienergebnisse, die in heftigen Meinungskämpfen der Argumentation dafür oder dagegen dienen sollen nach ihrer Erkenntnis. In der Tat ist es dann sehr schwer allgemeingültige Verhaltensvorschriften für die Menschen zu deren Schutz in der Pandemie zu erheben.

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  • Danke, aus dem Interview geht dann auch hervor, dass Kubickis Anfrage Drosten zufolge "überhaupt keinen Zusammenhang" mit seinem Rückzug hatte.

    Diese Aussage erstaunt mich jetzt. Denn vor einer Woche hat er noch bedauert, dass er aus dem Gremium zurückgetreten war und hat als Grund für seinen Rücktritt den Vorwurf der Befangenheit genannt. Und dieser Vorwurf kam ja erst durch die Anfrage von Kubicki auf.


    "Vielleicht hätte ich robuster sein müssen und sagen: Ich weiß ja, dass ich nicht befangen bin, ist doch egal, was einige Zeitungen schreiben – lass sie schreiben."

    Ich empfinde Herrn Drosten wie auch Herrn Lauterbach als durchaus gerne mal wankelmütig. ;-)


    Kurz vor dem bekanntgewordenen Rückzug Drostens Ende April, in also jedenfalls auffälligem zeitlichem Zusammenhang, gab es massive Kritik an der Charité-Stellungnahme im Zusammenhang mit der Stützung des Regierungsbeschlusses der Bundesnotbremse, die im Frühjahr 2021 in Kraft trat, durch das Bundesverfassungsgericht im November 2021 - auch bspw. von Prof. Heudorf oder der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene:

    https://www.laekh.de/fileadmin…_Pandemie_Deutschland.pdf

    https://www.krankenhaushygiene.de/informationen/892


    Und was die Anfrage von Kubicki betrifft - er fragte an, ob der Rat über "die im Gesetz genannte Unabhängigkeit" verfüge. Er sprach von "Befangenheit" derjenigen, "die Maßnahmen evaluieren sollen, an deren Zustandekommen sie selber mitgewirkt haben". Eine in einem demokratischen Rechtsstaat völlig legitime und von mir zu begrüßende Anfrage, so fragwürdig Kubicki sich in Sachen Corona sonst auch geäußert haben mag.

    Aber sogar der Vorsitzende des Rates, Stefan Huster, sagte gegenüber der "Süddeutschen": "Viele wollen natürlich nachträglich ihre Positionen bestätigt sehen."

    https://www.sueddeutsche.de/ge…en-1.5579964?reduced=true

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Arthur Friedenreich ()

  • Ich empfinde Herrn Drosten wie auch Herrn Lauterbach als durchaus gerne mal wankelmütig.

    Bei Drosten kommt es ab und zu mal vor, dass er sich anders äußert als zuvor oder sogar frühere Aussagen komplett zurück nimmt. Das hat aber nichts mit Wankelmütigkeit zu tun, sondern eher damit, dass er in allem immer sehr genau ist. Und die Aussagen ändern sich auch nicht in inhaltlicher Natur, was die Wissenschaft betrifft. Sondern es ist meist eher die Formulierung oder die Akzentuierung, ob das jetzt eine Aussage als Wissenschaftler ist, wo er wissenschaftlich belegte Dinge von sich gibt. Oder ob er seine private Meinung zu der politischen Handhabe mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen äußert. Manchmal fällt ihm erst im Nachhinein auf, dass er das anders hätte kommunizieren müssen, weil seine Aussage zu Missverständnissen führte und korrigiert das dann oder ordnet es dann nochmal neu ein. Aber eine Meinungsänderung gibt es selten bis gar nicht bei ihm.


    Berühmtestes Beispiel zu Beginn der Pandemie war, wo er sich für Schulschließungen aussprach. Er hat sich sehr früh und sehr meinungsstark dafür ausgesprochen. Aber nicht deutlich genug gemacht, dass es dazu noch gar keine wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Nur eine Vermutung aus anderen Pandemien und Erkältungskrankheiten, wo Schulen fast immer Infektionstreiber waren. Deshalb hat er das empfohlen. Entscheiden musste das aber letztlich natürlich die Politik. Viele haben ihm aber hinterher einen Strick draus gedreht und ihn bezichtigt, er hätte behauptet, dass es wissenschaftlich erwiesen sei, dass Schulschließungen helfen.


    Dieser Fehler, dass er wissenschaftliche Evidenz und private Meinung nicht klar genug getrennt hat bei der Kommunikation nach außen prägt seitdem seine Kommunikation und es kommt immer wieder vor, dass er bei seinen Aussagen nachschärft, um klar zu stellen, was Wissenschaft und was Meinung ist.


    Im aktuellen Fall mit der Evaluierung haben die unterschiedlichen Aussagen wahrscheinlich andere Gründe. Ich vermute eine innere Zerrissenheit bei ihm. Auf der einen Seite konnte er als seriöser Wissenschaftler da nicht mitmachen, Weil die Aufgabe unter den gegebenen Bedingungen nicht zu leisten war. Auf der anderen Seite konnte er es aber wohl auch nicht mit ansehen, dass ohne sein Beisein da irgendwas veröffentlicht wird, was nachher falsch gedeutet und daraus die falschen politischen Maßnahmen abgeleitet werden. Und zu all dem kam dann noch der Vorwurf der Befangenheit, den er als persönlichen Angriff empfunden hat. Insgesamt ist das Thema eher in der Kategorie "politische Ränkespiele" einzuordnen. Und auf dem Gebiet ist er nicht so zu Hause, wie in der Wissenschaft.

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Wackinho ()

  • Ich bin froh, dass die FDP in der Bundesregierung bei den genannten Themen standhaft ist und so manchen ideologischen Unsinn verhindert.

    Wenn es um die Gesundheit der Menschen bei uns geht gibt es keinen ideologischen Unsinn, wenn man es ernst meint mit seinen Bemühungen darum. Man sollte nicht immer das Recht auf Unversehrtheit unter den Teppich kehren und das Individualrecht des Einzelnen, verbrieft im Grundgesetz ebenso wie das Recht auf Unversehrheit, bemühen, um andere Interessen als das des Allgemeinwohl in den Vordergrund zu rücken. Und darin ist die FDP leider ein Meister und ist deshalb kein guter Partner für eine Regierung, die soziale Aspekte bevorzugt im Regierungsprogramm hat und nicht in erster Linie wirtschaftliche Gründe anführt, und Maßnahmen zum Erhalt dafür priorisiert. Und was die Evidenzen angeht in der momentan geführten Diskussion, um die Wirksamkeit der Maßnahmen, sind auch unter Wissenschaftlern der verschiedensten Lager die Interpretierungen der Studienergebnisse gegenläufig. Das könnte einem Mangel an verwertbaren Daten zur Zeit geschuldet sein. Und wenn gar nichts mehr hilft der eigenen Meinung zum Durchbruch zu verhelfen, bemüht man sich Vorgehensweisen in der Pandemie aus den verschiedensten Ländern der Erde heran zu ziehen um Vergleiche zu erstellen. Da sind wir dann endlich wieder angelangt beim Apfel Birnen Vergleich.

    Unsere Regierung hat jede Menge Fehler gemacht!
    Allerdings muss man dabei den jeweiligen Wissensstand bzw. den Zeitpunkt der Epidemie berücksichtigen. Das gerade am Anfang der Epidemie alle überfordert waren ist klar.
    Das später und auch vielleicht aktuell weiterhin die gleichen Fehler gemacht werden . Ist dagegen nicht zu verzeihen.

    Und dabei geht es nicht nur ums Impfen oder Maske tragen.
    Sondern auch um wirtschaftliche Dinge.
    bei 8 Milliarden Menschen , wobei die Zahl immer schneller in die Höhe schießt .

    Bleiben weitere Epidemien nicht aus.

    Deutschland macht sich aber weiterhin nicht nur in der Energie Frage weiter von anderen abhängig. Selbst aus der Ukraine sollen wir Strom der zur Hälfte aus Atomkraftwerken stammt bekommen.
    Unsere letzten drei Atomkraftwerke lässt Harbeck aber im Winter abschalten.
    Selbst bei Antibiotika und Penicillin sind wir von China abhängig.

    Ein Umdenken unabhängig zusein gibt es aber nur bei Öko Energie . Was allerdings schwachsinnig ist.

    Die ersten großen Arbeitgeber wie Vallourec

    verpissen sich wegen der hohen Energiekosten schon aus Dssd Rath und Mühlheim nach Brasilien .

    Und das ist erst der Anfang!
    Naja , Masken haben wir aber jetzt genug.

  • (...)"Und dabei geht es nicht nur ums Impfen oder Maske tragen. Sondern auch um wirtschaftliche Dinge.(...)"


    Genau das meine ich. wirtschaftliche Dinge werden auf Kosten der Gesundheit der Menschen priorisiert


    (...)"Unsere letzten drei Atomkraftwerke lässt Harbeck aber im Winter abschalten.(...)"


    Er argumentiert, dass ein wieder hochfahren der herunter gefahrenen AKWs sehr aufwendig und teuer ist, dass die Brennstäbe nur bis zum Winter halten werden und eine Neubeschaffung etwa ein Jahr dauern würde. Zudem kommen derzeit die Brennstäbe zumeist auch aus Russland.


    (...)"Die ersten großen Arbeitgeber wie Vallourec verpissen sich wegen der hohen Energiekosten schon aus Dssd Rath und Mühlheim nach Brasilien .(...)"


    Zitat aus WZ vom 14.02.2020 dazu: (...)"

    Die Probleme bei Vallourec bestehen schon länger, spätestens als 2018 die Aufträge im Röhrengeschäft zurückgingen und sich die Lage dann 2019 durch den Einbruch auf dem wichtigsten Absatzmarkt China – aufgrund drastischer Strafzölle und Marktzugangsbarrieren – zuspitzte. Vor einem Jahr wurde das Werk in Reisholz zum Verkauf angeboten, doch letztlich fand sich kein Käufer. Die Unternehmensleitung sah daraufhin keine Chance mehr auf „eine nachhaltige wirtschaftliche Auslastung“ des Werkes – was den Betriebsrat und die IG Metall in Wallung bringt.

    Die Arbeitnehmervertreter werfen dem Management schlicht mangelnden Unternehmergeist vor: „Wir haben mit Experten ein tragfähiges Sanierungs- und Zukunftskonzept erarbeitet“, sagt Ayhan Üstün, der Gesamtbetriebsratsvorsitzende bei Vallourec. Dabei habe man sogar eine weitere Halbierung der Arbeitsplätze und Lohnverzicht angeboten. Doch die Unternehmensleitung habe sich viel zu lange einseitig auf den Bau von Kesselrohren im Energiesektor verlassen, insbesondere für Kohlekraftwerke in China.(...)".

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  • Nur am Rande: Von den 17 Funktionen der 4 Instrumente des neuen Weltraumteleskops WEBB die kalibriert werden müssen fehlt nur noch eine.


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    Fatal ist mir das Lumpenpack, Das, um die Herzen zu rühren, Den Patriotismus trägt zur Schau, Mit allen seinen Geschwüren.

    Heinrich Heine. Deutschland, ein Wintermärchen, 1844



  • Ja richtig Vallourec hatte schon länger Probleme. Die haben durch Corona viele andere Unternehmen aber auch.
    Nur werden die nicht besser wenn die Energie kosten immer höher steigen.

    Das bedeutet für viele Pleite zugehen oder Deutschland als Produktion Standort adios zu sagen

    und richtig… Das Brennstäbe eine lange Lieferzeit haben stimmt.

    Wobei die Versorgung mit Uran sichergestellt ist und nicht nur in den USA sondern auch in Frankreich Brennstäbe hergestellt werden.

    Isar 2 könnte laut TÜV Süd bis vielleicht nächsten Sommer laufen .

    Zitat
    Zitat

    Demnach könnte der Betrieb dort einige Monate weitergeführt werden. Die vorhandenen Brennstäbe böten hierfür noch eine Art Reserve. Wenn es gut liefe, würde „Isar 2“ sogar bis in den kommenden Sommer hinein Strom liefern können – zwar weniger, rund 5000 Gigawattunden – aber immerhin. Ab dem Sommer 2023 könnten sogar neue Brennstäbe eintreffen und der Betrieb damit aufrechterhalten werden. Auch Sicherheitschecks sind aus Söders Sicht kein Problem. Die könnten einfach in der Zwischenzeit durchgeführt werden. Der TÜV Süd kenne das AKW „Isar 2“ als Prüfer bestens.

    Die anderen zwei Betreiber halten sich bedeckt.

  • Inwiefern konkret aktuell in Sachen Corona?

    Die FDP torpediert doch, wo sie nur kann.... ständig schießt sie quer auch in der aktuellen Bundesregierung siehe u.a. Tempolimit, Coronamassnahmen, Abschaltung Kernkraft, Abschaffung Kraftstoffmotoren bei PKW, Subventionierung Spritpreise, etc.... reine Klientelpolitik

    Ich hab die zwar nie gewählt, aber in einigen Punkten bin ich dann doch gerne deren Klientel ;-)

  • Im großen Edeka in Osterath sind Fleisch- und Aufschnitttheke geschlossen weil alle Corona haben, an der Fischtheke ist nur eine Person. Aber kaum noch jemand mit Maske. Und den Handdesinfektionspender am Eingang betrachten gefühlt 95% der Leute als Deko.


    Und jetzt hat es auch meine Physiotherapeutin erwischt.

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  • Beitrag von BMW M3 ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • Wieso man im Handel die Markenpflicht nicht beibehalten hat, begreife ich nicht.

    Auch wenn es mich trotz Maske immer beim Einkaufen um Fronleichnam rum auch erwischt hat.

    Ich weiß allerdings nicht, wo und wann ich mich angesteckt habe....

    EINMAL FORTUNA - IMMER FORTUNA !!!!!!



    --,)s