...schätze mal nach Prüfung durch McKinsey und alle Gremien 1,5-2 Jahre....
Du meinst die Berater stellen dann fest, dass wir gar keine atomare Waffen haben?
...sollten sie korrekt arbeiten, und das darf bei McKinsey bezweifelt werden, die schinden zu gerne Stunden, könnte das am Ende dabei rauskommen. Putins Erstschlag wird dann als ungültig erklärt....
Screenshot_20220301-172843_upday.jpg
Gerade noch im Düsseldorf-Thread gelesen, dass unserer heute 40 Jahre alt geworden ist.
Naja, irgendwie schon,
Naja, irgendwie nicht. "Vielleicht wäre es besser gewesen, ..." ist ja erstmal nur eine theoretische Betrachtung und von "Die hätten .... nicht tun dürfen." soweit weg wie Putin vom Friedensnobelpreis 2022.
Naja irgendwie doch:
Ich hinterfage, ob es richtig ist, diesen Kampf noch zu befeuern oder ob es nicht richtiger wäre sich kampflos zu ergeben und zivilen Ungehorsam zu leisten, als hundertausende Tote und unsägliches Leid zu ertragen.
Ja, das Leben in einer Diktatur, unter staatlicher Repression und Unterdrückung, unter Willkür und Gewalt erspart wirklich viel Leid und tausende, hunderttausende Tote. Dafür sind Diktaturen und autoritäre Staaten ja bekannt. Auch für ihren friedlichen Umgang mit Oppositionellen.
Aber scheinbar möchtest du das überhaupt nicht hinterfragen, und hast für die Ukrainer den heldenhaften Tod als die bessere Option gewählt. Das finde ich wirklich heldenhaft von Dir. Schade dass du nicht mitkämpfen kannst, oder?
Würden wir den Diktaturen deiner Empfehlung entsprechend klein beigeben, und ihnen damit zeigen, dass dies ein legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer machtpolitischen Interessen ist, dann käme der Krieg noch früh genug an unsere eigene Haustür. Dann darfst du dir diese Frage auch höchstselbst stellen. Für mich ist da eher die Demokratie sexy, aber das kann man natürlich auch anders sehen und auch so äußern. In einer Demokratie kann man das jedenfalls.
Es ist mir unerklärlich, dass wir hier wirklich darüber diskutieren, ob es wirklich das Beste wäre, dass ein freies, souveränes Volk sich dem Willen eines Diktators beugt, der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen demokratischen Staat mitten in Europa führt.
Alles anzeigenNaja, irgendwie nicht. "Vielleicht wäre es besser gewesen, ..." ist ja erstmal nur eine theoretische Betrachtung und von "Die hätten .... nicht tun dürfen." soweit weg wie Putin vom Friedensnobelpreis 2022.
Naja irgendwie doch:
Ich hinterfage, ob es richtig ist, diesen Kampf noch zu befeuern oder ob es nicht richtiger wäre sich kampflos zu ergeben und zivilen Ungehorsam zu leisten, als hundertausende Tote und unsägliches Leid zu ertragen.
Ja, das Leben in einer Diktatur, unter staatlicher Repression und Unterdrückung, unter Willkür und Gewalt erspart wirklich viel Leid und tausende, hunderttausende Tote. Dafür sind Diktaturen und autoritäre Staaten ja bekannt. Auch für ihren friedlichen Umgang mit Oppositionellen.
Aber scheinbar möchtest du das überhaupt nicht hinterfragen, und hast für die Ukrainer den heldenhaften Tod als die bessere Option gewählt. Das finde ich wirklich heldenhaft von Dir. Schade dass du nicht mitkämpfen kannst, oder?
Würden wir den Diktaturen deiner Empfehlung entsprechend klein beigeben, und ihnen damit zeigen, dass dies ein legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer machtpolitischen Interessen ist, dann käme der Krieg noch früh genug an unsere eigene Haustür. Dann darfst du dir diese Frage auch höchstselbst stellen. Für mich ist da eher die Demokratie sexy, aber das kann man natürlich auch anders sehen und auch so äußern. In einer Demokratie kann man das jedenfalls.
Es ist mir unerklärlich, dass wir hier wirklich darüber diskutieren, ob es wirklich das Beste wäre, dass ein freies, souveränes Volk sich dem Willen eines Diktators beugt, der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen demokratischen Staat mitten in Europa führt.
Es wird nicht darüber diskutiert, ob ein freies Volk sich dem Willen eines Machthabers beugt. Es ist bedauerlich, dass Du das nicht verstehen möchtest. Es wird darüber diskutiert, ob es richtig ist, dass ein freies Volk sich abschlachten lässt, oder ob es richtiger wäre sich einstweilen zu beugen um tausenfachen Tod zu vermeiden und dann andere Formen des Widerstandes mit Hilfe des Auslandes zu wählen. Ich denke es ist nur legitim und angesichts von tausenden Toten die zu erwarten sind und unbeschreiblichem Leid mehr als angebracht über alternative Formen des Widerstandes zu diskutieren, anstatt es als alternativlos darzustellen, dass ein vollkommen unterlegenes Volk sich abschlachten lässt. Leider wird es darauf hinauslaufen, aber das hätte meiner Meinung nach nicht sein müssen, wenngleich ich natürlich vor dem Mut des ukrainischen Volkes wirkliche Ehrfurcht habe.
Na klar haben diese Menschen ein Recht für ihre Freiheit zu kämpfen. Nur tun sie das alleine! Beifall bekommen sie zwar dafür und große Worte, dass sie ein Recht haben ihren Traum von Freiheit und Demokratie zu leben. Aber die, die das sagen sind ja auch in Sicherheit. Hast Du nicht weiter oben selber diese furchtbaren Vakuumbomben beschrieben. Denkst Du, dass die Ukraine dem standhalten kann? Kannst du da mit gutem Gewissen tatsächlich sagen, toll wie ihr da kämpft, macht weiter so? Aber Du hast ja auch kein Kind, das in einem nassen Keller die Nächte verbringen muss, in Angst gleich weggebombt zu werden. Da lässt sich leicht mal eben darüber schwadronieren, wie toll es doch ist im Kampf für Freiheit und Demokratie zu sterben.
Und was ist die Alternative? Lieber in einer Diktatur leben und die Despoten und Autokraten der Welt unter Androhung und Anwendung von Gewalt die Welt unter sich aufteilen lassen? Statt das Recht auf Verteidigung der Ukraine und ihren Willen dazu zu hinterfragen, sollten wir uns eher darauf konzentrieren, welche Mittel und Wege auch wir hier bei uns ergreifen können, um uns Diktaturen und Autokratien - auch auf friedlichem Weg - entgegenzustellen. Gleichzeitig aber auch bereit, unsere eigene Freiheit, unsere eigene Souveränität im Zweifel verteidigen zu können. Ich bin sehr dankbar in einem freiheitlichen Rechtsstaat zu leben und möchte ihn keinesfalls mit einem Leben in einer Diktatur eintauschen.
Und genauso wie du mir unterstellst, mal eben so über den Kampf für Freiheit und Demokratie zu schwadronieren, kann ich dir sagen, dass es einfach ist, das Leben in einer Diktatur als bedenkenswerte Alternative anzusehen, haben nur die allerwenigstens von uns hier im Westen je die Erfahrung gemacht, wie es ist, jeden Tag darauf bedacht zu sein, was man sagt und was man tut, da man ansonsten mit erschütternden staatlichen Konsequenzen rechnen muss. Sein Leben eben nicht selbstbestimmt leben zu können, sondern unter strikten Vorgaben des Staates, staatlicher Willkür und Gewalt.
Alternativ könnte man aber auch bedenken, dass nichts auf der Welt unendlich ist.
+++ 18:07 Putin erneuert Bedingungen für Kriegsende +++
Zitat
Russlands Präsident Wladimir Putin bekräftigt seine Bedingungen für eine Beendigung der "Militär-Operation" in der Ukraine. Die Regierung in Kiew müsse die "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk sowie Russlands Souveränität über die Schwarzmeer-Halbinsel Krim anerkennen, teilt der Kreml in Moskau mit. Zudem müsse die Ukraine entmilitarisiert und in einen neutralen Status überführt werden, hieß es in der Mitteilung zu einem Telefonat Putins mit Venezuelas Präsident Nicolás Maduro.
Und ganz genau weil es so sein wird, dass Putin sich an der Zivilbevölkerung rächen wird, was er gerade schon beginnt, tue ich mich mit Leuten schwer die mal so eben vom Sofa aus locker erzählen, dass Putin kein jota geschenkt werden darf. Vielleicht wäre es die bessere Lösung gewesen, Putin einfach ins Land zu lassen und wie von Ghandi und seinen Landsleuten vorgelebt, zivilen Ungehorsam zu leisten. Dies flankiert von massivsten Santionen aus dem Ausland hätte vielleicht auch zum Ziel geführt. Aber zu spät.
Mit Verlaub, ein ziemlich kruder Vorschlag, der ja hier auch schon "behandelt" wurde. 
Ein paar Bilder gingen mir schon durch den Kopf.... Bundeskanzler Egon Krenz im Reichstag, oder die Umsetzung des Morgenthauplans.
Ich sah mich schon bei Sonnenaufgang mit Schuffel und Sense in einer rheinischen Kolchose auf einem Weizenacker, so groß wie von Leverkusen bis zur holländischen Grenze...
Obwohl ich Zivi war, bevorzuge ich dann doch eher den Kampf...
Es wird nicht darüber diskutiert, ob ein freies Volk sich dem Willen eines Machthabers beugt. Es ist bedauerlich, dass Du das nicht verstehen möchtest. Es wird darüber diskutiert, ob es richtig ist, dass ein freies Volk sich abschlachten lässt, oder ob es richtiger wäre sich einstweilen zu beugen um tausenfachen Tod zu vermeiden und dann andere Formen des Widerstandes mit Hilfe des Auslandes zu wählen. Ich denke es ist nur legitim und angesichts von tausenden Toten die zu erwarten sind und unbeschreiblichem Leid mehr als angebracht über alternative Formen des Widerstandes zu diskutieren, anstatt es als alternativlos darzustellen, dass ein vollkommen unterlegenes Volk sich abschlachten lässt. Leider wird es darauf hinauslaufen, aber das hätte meiner Meinung nach nicht sein müssen, wenngleich ich natürlich vor dem Mut des ukrainischen Volkes wirkliche Ehrfurcht habe.
Ich komme halt mit so viel Naivität nicht klar, sorry.
Lasst euch mal unterjochen und setzt auf zivilen Ungehorsam, bis man euch ins Gefängnis oder Arbeitslager steckt oder gar direkt umbringt. Wir im Westen stehen bei euch. Zumindest solange, bis man auch uns selbst direkt mit Krieg droht, denn warum sollten wir für eure Freiheit eintreten, wenn wir das noch nicht mal für unsere eigene tun wollen? Wir werden es dann auch mit dem zivilen Ungehorsam versuchen, um uns selbst Leid zu ersparen. Irgendwann werden wir, unsere Kinder oder deren Kinder oder deren Kinder oder deren Kinder (...) dann wieder in Freiheit leben.
Irgendwie scheint diese Vorstellung, diese Überlegung weder bei der ukrainischen Regierung noch beim Großteil der ukrainischen Bevölkerung wirklich gut anzukommen (Plus-Artikel, Selenskyis Beliebtheitswerte in den letzten Tagen auf über 90% in der Bevölkerung geklettert). Ich weiß auch nicht warum. Könnte damit zusammenhängen, dass viele in der dortigen Gesellschaft noch selbst die Erfahrung gemacht haben, dass ein Leben unter autoritärer Unterdrückung gar nicht so viel weniger Leid mit sich bringt und das man ein solches Leben genauso wenig für seine Familie, seine Kinder will wie den Krieg.
Schlimm, dass ein Diktator ein demokratisches Land mitten in Europa und seine Bevölkerung genau vor diese Wahl stellt. Darüber sollten wir uns unterhalten.
Alles anzeigenUnd ganz genau weil es so sein wird, dass Putin sich an der Zivilbevölkerung rächen wird, was er gerade schon beginnt, tue ich mich mit Leuten schwer die mal so eben vom Sofa aus locker erzählen, dass Putin kein jota geschenkt werden darf. Vielleicht wäre es die bessere Lösung gewesen, Putin einfach ins Land zu lassen und wie von Ghandi und seinen Landsleuten vorgelebt, zivilen Ungehorsam zu leisten. Dies flankiert von massivsten Santionen aus dem Ausland hätte vielleicht auch zum Ziel geführt. Aber zu spät.
Mit Verlaub, ein ziemlich kruder Vorschlag, der ja hier auch schon "behandelt" wurde.
Ein paar Bilder gingen mir schon durch den Kopf.... Bundeskanzler Egon Krenz im Reichstag, oder die Umsetzung des Morgenthauplans.
Ich sah mich schon bei Sonnenaufgang mit Schuffel und Sense in einer rheinischen Kolchose auf einem Weizenacker, so groß wie von Leverkusen bis zur holländischen Grenze...
Obwohl ich Zivi war, bevorzuge ich dann doch eher den Kampf...
Egon, ich war auch Zivi und ich würde genau wie Du dem Kampf den Vorzug geben. Aber nur dann, wenn alle gemeinsam kämpfen und man nicht ein kleines Volk diesem Raubtier zum Fraß vorwirft und dann auch noch aus sicherer Entfernung Beifall klatscht, wenn es vor laufenden Kameras ausblutet.
Alles anzeigenNaja, irgendwie nicht. "Vielleicht wäre es besser gewesen, ..." ist ja erstmal nur eine theoretische Betrachtung und von "Die hätten .... nicht tun dürfen." soweit weg wie Putin vom Friedensnobelpreis 2022.
Naja irgendwie doch:
Ich hinterfage, ob es richtig ist, diesen Kampf noch zu befeuern oder ob es nicht richtiger wäre sich kampflos zu ergeben und zivilen Ungehorsam zu leisten, als hundertausende Tote und unsägliches Leid zu ertragen.
Ja, das Leben in einer Diktatur, unter staatlicher Repression und Unterdrückung, unter Willkür und Gewalt erspart wirklich viel Leid und tausende, hunderttausende Tote. Dafür sind Diktaturen und autoritäre Staaten ja bekannt. Auch für ihren friedlichen Umgang mit Oppositionellen.
Aber scheinbar möchtest du das überhaupt nicht hinterfragen, und hast für die Ukrainer den heldenhaften Tod als die bessere Option gewählt. Das finde ich wirklich heldenhaft von Dir. Schade dass du nicht mitkämpfen kannst, oder?
Würden wir den Diktaturen deiner Empfehlung entsprechend klein beigeben, und ihnen damit zeigen, dass dies ein legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer machtpolitischen Interessen ist, dann käme der Krieg noch früh genug an unsere eigene Haustür. Dann darfst du dir diese Frage auch höchstselbst stellen. Für mich ist da eher die Demokratie sexy, aber das kann man natürlich auch anders sehen und auch so äußern. In einer Demokratie kann man das jedenfalls.
Es ist mir unerklärlich, dass wir hier wirklich darüber diskutieren, ob es wirklich das Beste wäre, dass ein freies, souveränes Volk sich dem Willen eines Diktators beugt, der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen demokratischen Staat mitten in Europa führt.
Irgendwie trollst du mit Unterstellungen rum. Ich hinterfrage ständig meine Handlungen ohne automatisch zum Ergebnis zu kommen, dass sie falsch waren.
Das nennt man Reflexion. Kann ich empfehlen.
Auf keinen Fall sehe ich in dem Diskussionsstrang eine Verharmlosung von Diktaturen, die deine lächerlichen Zoten rechtfertigt. Eine Entgegnung mit dem Vorwurf, du fordertest die unbedingte Eskalation bis zu Atomkrieg, erspare ich dir, mir und den anderen mal als Zeichen des guten Willens.
und man nicht ein kleines Volk diesem Raubtier zum Fraß vorwirft und dann auch noch aus sicherer Entfernung Beifall klatscht, wenn es vor laufenden Kameras ausblutet.
Der Westen wirft das kleine Volk der Ukrainer dem russischen Raubtier zum Fraß vor und klatscht Beifall.
Alles klar.
Alles anzeigenEs wird nicht darüber diskutiert, ob ein freies Volk sich dem Willen eines Machthabers beugt. Es ist bedauerlich, dass Du das nicht verstehen möchtest. Es wird darüber diskutiert, ob es richtig ist, dass ein freies Volk sich abschlachten lässt, oder ob es richtiger wäre sich einstweilen zu beugen um tausenfachen Tod zu vermeiden und dann andere Formen des Widerstandes mit Hilfe des Auslandes zu wählen. Ich denke es ist nur legitim und angesichts von tausenden Toten die zu erwarten sind und unbeschreiblichem Leid mehr als angebracht über alternative Formen des Widerstandes zu diskutieren, anstatt es als alternativlos darzustellen, dass ein vollkommen unterlegenes Volk sich abschlachten lässt. Leider wird es darauf hinauslaufen, aber das hätte meiner Meinung nach nicht sein müssen, wenngleich ich natürlich vor dem Mut des ukrainischen Volkes wirkliche Ehrfurcht habe.
Ich komme halt mit so viel Naivität nicht klar, sorry.
Lasst euch mal unterjochen und setzt auf zivilen Ungehorsam, bis man euch ins Gefängnis oder Arbeitslager steckt oder gar direkt umbringt. Wir im Westen stehen bei euch. Zumindest solange, bis man auch uns selbst direkt mit Krieg droht, denn warum sollten wir für eure Freiheit eintreten, wenn wir das noch nicht mal für unsere eigene tun wollen? Wir werden es dann auch mit dem zivilen Ungehorsam versuchen, um uns selbst Leid zu ersparen. Irgendwann werden wir, unsere Kinder oder deren Kinder oder deren Kinder oder deren Kinder (...) dann wieder in Freiheit leben.
Irgendwie scheint diese Vorstellung, diese Überlegung weder bei der ukrainischen Regierung noch beim Großteil der ukrainischen Bevölkerung wirklich gut anzukommen (Plus-Artikel, Selenskyis Beliebtheitswerte in den letzten Tagen auf über 90% in der Bevölkerung geklettert). Ich weiß auch nicht warum. Könnte damit zusammenhängen, dass viele in der dortigen Gesellschaft noch selbst die Erfahrung gemacht haben, dass ein Leben unter autoritärer Unterdrückung gar nicht so viel weniger Leid mit sich bringt und das man ein solches Leben genauso wenig für seine Familie, seine Kinder will wie den Krieg.
Schlimm, dass ein Diktator ein demokratisches Land mitten in Europa und seine Bevölkerung genau vor diese Wahl stellt. Darüber sollten wir uns unterhalten.
Wenn Du Kinder und eine Frau hättest und Du müsstest Dich entscheiden zwischen einem Leben unter dem Joch und der Hoffnung daraus irgendwann befreit zu werden oder dem Tod deiner Familie, dann würdest Du das eventuell ein wenig anders sehen. Aber ich gönne Dir deinen unbedingten und nicht zu überprüfenden Heroismus.
und man nicht ein kleines Volk diesem Raubtier zum Fraß vorwirft und dann auch noch aus sicherer Entfernung Beifall klatscht, wenn es vor laufenden Kameras ausblutet.
Der Westen wirft das kleine Volk der Ukrainer dem russischen Raubtier zum Fraß vor und klatscht Beifall.
Alles klar.
Und nein, ich meinte nicht, dass der Westen die Ukraine zum Fraß vorwirft, aber symbolisch Leute wie Du, die es alternativlos finden , dass die Ukraine kämpft und ungezählte Menschen sterben. Ich hätte es für besser befunden, wenn man sich kampflos ergeben hätte, und andere Formen des Widerstandes gewählt hätte wie zum Beispiel Generalstreiks usw. in Kombination mit ausländischen Sanktionen. So aber werden unzählige Menschen sterben und das Resultat wird das selbe bleiben. Die Ukraine wird besetzt. Wer hat dadurch gewonnen ausser der Tod?
Ich habe dazu jetzt auch alles gesagt und bedanke mich für die Diskussion.
und man nicht ein kleines Volk diesem Raubtier zum Fraß vorwirft und dann auch noch aus sicherer Entfernung Beifall klatscht, wenn es vor laufenden Kameras ausblutet.
Der Westen wirft das kleine Volk der Ukrainer dem russischen Raubtier zum Fraß vor und klatscht Beifall.
Alles klar.
Statt sich hier vom Schreibtisch aus mit Usern zu fetzen, die nicht Deiner strikten Meinung sind, soltest Du Dich besser direkt beim Ukrainischen Generalkonsulat in Düsseldorf melden und Deine Bereitschaft erklären, aktiv mit der Waffe in der Hand in Kiew zu kämpfen:
Telefon +49 211 93 65 42 11
Postadresse Immermannstraße 50-52
Öffnungszeiten Mo., Mi., Fr. 09.00 - 12.45 Uhr; Di. 14.00 - 17.45 Uhr
NIEMAND hier im Forum rechtfertigt den brutalen Völkermord-Versuch durch Putin in der Ukraine!
Alles anzeigenDer Westen wirft das kleine Volk der Ukrainer dem russischen Raubtier zum Fraß vor und klatscht Beifall.
Alles klar.
Statt sich hier vom Schreibtisch aus mit Usern zu fetzen, die nicht Deiner strikten Meinung sind, soltest Du Dich besser direkt beim Ukrainischen Generalkonsulat in Düsseldorf melden und Deine Bereitschaft erklären, aktiv mit der Waffe in der Hand in Kiew zu kämpfen:
Telefon +49 211 93 65 42 11
Postadresse Immermannstraße 50-52
Öffnungszeiten Mo., Mi., Fr. 09.00 - 12.45 Uhr; Di. 14.00 - 17.45 Uhr
NIEMAND hier im Forum rechtfertigt den brutalen Völkermord-Versuch durch Putin in der Ukraine!
Ganz dünnes Eis:
Die Söldnerfrage ist wie immer dünnes Eis. Status, Rechte etc.
Und werben und sich freiwillig melden sind glaube ich auch zwei paar Schuhe...
Man rechnet jetzt kurzfristig mit 20.000 Ukrainern in Berlin und der erste AFD Drecksack keift schon.
Man rechnet jetzt kurzfristig mit 20.000 Ukrainern in Berlin und der erste AFD Drecksack keift schon.
Also ich fände den Tausch ukrainischer Flüchtlinge gegen AfD Politiker und derer Anhänger fair.
Die Söldnerfrage ist wie immer dünnes Eis. Status, Rechte etc.
Und werben und sich freiwillig melden sind glaube ich auch zwei paar Schuhe...
Wenn das mit dem Werben so weit ausgelegt würde wie bei §219a StGB, wäre der von mir oben zitierte Post schon etwas risikobehaftet. Aber so ganz ernst hatte ich das auch nicht gemeint.
Man rechnet jetzt kurzfristig mit 20.000 Ukrainern in Berlin und der erste AFD Drecksack keift schon.
Also ich fände den Tausch ukrainischer Flüchtlinge gegen AfD Politiker und derer Anhänger fair.
Dann hätte Putin mit der Entnazifizierung ja doch recht behalten...
Anna Netrebko Konzert in der Hamburger Elbphilharmonie entfällt kurzfristig.
