Fußballerische "Begleiterscheinungen"

Da bleiben einem gerade mal wieder die Lacher im Hals stecken, wenn man lesen darf, wie mit 'Andersdenkenden' umgegangen wird hier. Diskussionskultur? Na ja ...

smoon schrieb:

Das Thema hier ist ein sehr heikles und sensibles, und das für beide Seiten (Pyrobefürworter und Gegner). Gerade deswegen ist es hier in diesem Thread sehr wichtig folgendes zu liefern: Fakten, Fakten, Fakten.

Ein neuerlicher Versuch, die 'Diskussion' genau darauf zu reduzieren:
Fakt 1: Pyro ist verboten - wir können über die Gründe (Gefährlichkeit etc.) diskutieren, über den Fakt nicht.
Fakt 2: Es gibt Fans, die aber dennoch nicht auf Pyro verzichten wollen - auch hier könnten wir über deren Beweggründe trefflich diskutieren. Fragt mal Soziologen zu dem Thema.
Fakt 3: Aufgrund beider obiger Fakten folgt eine Strafe - das kann man gut, konsequent oder einfach 'blöd' finden. Kann man darüber diskutieren?
Fakt 4: Diese Strafe trägt der Verein. Nicht der Verursacher der Strafe - da könnte ich stundenlang diskutieren und jegliche fast 'pseudoreligiöse' Argumentation der Befürworter an der simplen Frage "Warum steht ihr dann nicht zu eurer Überzeugung und übernehmt - wie auch immer organisiert - diese Strafe?" für mich ad absurdum führen. Oder mal anders herum formuliert: Gäbe es einen 'Topf', den die Pyrobefürworter dem Verein zur Verfügung stellen zur Begleichung der Geldstrafen, die sie zu veantworten haben, bewegten sich die Befürworter auf einer ganz anderen Ebene der Argumentation. Dann könnte man nicht mehr umhin, deren Ansicht ernst zu nehmen.

AlexR schrieb:

5vor12 schrieb:

Ich brauche kein Pyro, bezweifele den Stimmungswert, bezweifle die Ungefährlichkeit und auch das jeder damit umgehen kann.

Alles Wertungen, Einschätzungen, die Deiner Persönlichkeit entsprechen. Jetzt sind da aber noch die Anderen, die brauchen Pyro für die Stimmung, die sind fest davon überzeugt, dass es ungefährlich ist und jeder damit umgehen kann (oder zumindest die meisten User hier). Was jetzt?

Was war z.B. mit den Berliner im Rückspiel? Meinen die meisten User die sind richtig damit umgegangen? War das positive Stimmung? Was meinst Du?

Weiß Du, man findet immer ein noch so beschissenes Gegenbeispiel wenn man nur will.

Die Frage ist und bleibt wie kann man es schaffen das beide Seiten zufrieden sind! Das sollte man diskutieren!

Vennikel.95 schrieb:

Da bleiben einem gerade mal wieder die Lacher im Hals stecken, wenn man lesen darf, wie mit 'Andersdenkenden' umgegangen wird hier. Diskussionskultur? Na ja ...

smoon schrieb:

Das Thema hier ist ein sehr heikles und sensibles, und das für beide Seiten (Pyrobefürworter und Gegner). Gerade deswegen ist es hier in diesem Thread sehr wichtig folgendes zu liefern: Fakten, Fakten, Fakten.

Ein neuerlicher Versuch, die 'Diskussion' genau darauf zu reduzieren:
Fakt 1: Pyro ist verboten - wir können über die Gründe (Gefährlichkeit etc.) diskutieren, über den Fakt nicht.
Fakt 2: Es gibt Fans, die aber dennoch nicht auf Pyro verzichten wollen - auch hier könnten wir über deren Beweggründe trefflich diskutieren. Fragt mal Soziologen zu dem Thema.
Fakt 3: Aufgrund beider obiger Fakten folgt eine Strafe - das kann man gut, konsequent oder einfach 'blöd' finden. Kann man darüber diskutieren?
Fakt 4: Diese Strafe trägt der Verein. Nicht der Verursacher der Strafe - da könnte ich stundenlang diskutieren und jegliche fast 'pseudoreligiöse' Argumentation der Befürworter an der simplen Frage "Warum steht ihr dann nicht zu eurer Überzeugung und übernehmt - wie auch immer organisiert - diese Strafe?" für mich ad absurdum führen. Oder mal anders herum formuliert: Gäbe es einen 'Topf', den die Pyrobefürworter dem Verein zur Verfügung stellen zur Begleichung der Geldstrafen, die sie zu veantworten haben, bewegten sich die Befürworter auf einer ganz anderen Ebene der Argumentation. Dann könnte man nicht mehr umhin, deren Ansicht ernst zu nehmen.

Super aus dem "konsenz" gerissen. Um dir das zu erklären: Die Aussage ging in Richtung 5vor12, wenn ich eine Behauptung oder Geschichte in den Raum stelle sollte ich diese auch mit entsprechenden Fakten belegen können. Man kann nicht auf der einen Seite etwas erzählen, wenn man aber dann von der Gegenseite Fragen dazu gestellt bekommt nicht sagen "Das ist doch egal" oder "Das muss ich euch hier nicht genauer sagen" usw.

Vielleicht Mißverständlich ausgedrückt, aber wenn man von der einen Seite Belege und Fakten verlangt muss man diese auch selber liefern (können).

Gruß

smoon

[quote='5vor12',index.php?page=Thread&postID=1059207#post1059207]Die Frage ist und bleibt wie kann man es schaffen das beide Seiten zufrieden sind![/quote] Genau das versuche ich doch seit geraumer Zeit hier zu vermitteln.

førtunaaa schrieb:

Schau mal über den Tellerrand. Z. B. die letzten Minuten Bundesliga der Scheißböcke und wenn Du da immer noch keinen Handlungsbedarf siehst, ist Hopfen und Malz wohl endgültig verloren.

Ist Luftverschmutzung auch schon Gewalt ? Öhm .. Mir wird sowas immer noch zu sehr vermischt. Gewalt ist wenn ich jemanden körperlich attackiere und nicht wenn ich ne Pyrofackel zünde oder Rauch verursache.

5vor12 schrieb:

Was war z.B. mit den Berliner im Rückspiel? Meinen die meisten User die sind richtig damit umgegangen? War das postive Stimmung? Was meinst Du?

Warst du zufällig in Braunschweig oder gar in Berlin? Stimmungstechnisch zwei der geilsten Auswärtsspiele der letzten Jahre und da hat die Pyrotechnik auch einen gewissen Beitrag zu geleistet - auch wenn es wie beispielsweise auf dem Betze auch ohne gehen kann..

5vor12 schrieb:

Die Frage ist und bleibt wie kann man es schaffen das beide Seiten zufrieden sind! Das sollte man diskutieren!

Ich hab so ein wenig das Gefühl seit deiner unglücklichen Aussage vorhin scheinst du dich hier ein wenig gesprächsbereiter zu geben - ist doch schon mal ein Anfang!

Mettmann schrieb:

düsselpower schrieb:

Sollte jemand auf der Süd so ein Ding werfen, bekommt der oder die schon vom Umfeld das, was man fordert

siehe zum Beispiel das Spiel in Duisburg als einer meinte die Fackel schmeißen zu müssen, er hat dann ordentlich "kassiert" und wurde der Polizei / den Ordnern "übergeben"

Da sieht man doch, dass die wahren Fans zusammenhalten und sich nicht von unbelehrbaren alles vernichten lassen.

Kölner schrieb:

Der SCD wird nicht in Planungen und Prozesse einbezogen? Der SCD hat keine Vorteile, an die vor 10 Jahren noch nicht einmal zu denken war? Ihr habt Verkaufsstände, Lagerräume, habt Vorteile bei der Eintrittskartenvergabe und, und, und ... So etwas gab es vor 10 Jahren nicht!

Was liest Du denn da immer in meinen Beiträgen? Ich habe den SCD mit keinem Wort erwähnt, erst recht habe ich nicht bestritten, dass der Verein in vielerlei Hinsicht schon genau das anwendet, wovon ich Dich hier zu überzeugen versuche. (Allerdings haben auch nicht alle oben aufgeführten Beispiele das Ziel der Verantwortungsübertragung.)

Kölner schrieb:

Es ist ja schön, dass der SCD seine Blöcke in den Griff bekommt. Aber dann verlange ich gerade auch von euch den großen Aufschrei: "Leute! So geht es nicht weiter! Ihr gefährdet unsere Arbeit!" Euch können doch Leute, die Gewalt und Sachbeschädigungen ausüben, nicht so egal sein, dass du auch noch Verständnis für solche Leute aufbringst, die "nicht selbst organisierte" Busse und Bahnen zerstören und/oder Rheinbahnmitarbeiter in die Gleise treten. Habe ich nicht organisiert - kann ich zerstören! Ist das nicht ein bißchen zu naiv gedacht?

Wer sagt, dass wir vom SCD (oder andere aktive Fans) nicht aufschreien? Wir waren nach dem Aufstiegsspiel unfassbar ratlos, verzweifelt, wütend! Nur weil wir keine Stellungnahme rausgeben oder andere öffentliche Dinge tun, heißt das nicht, dass wir Dinge tolerieren oder sie uns egal wären. Und wer sagt, dass ich Verständnis aufbringe? Vielmehr versuche ich, die Psychologie nachzuvollziehen, um etwas zu verändern. Es ist mir ein Rätsel, wie Du manche Dinge aus meinen Beiträgen rausliest und vieles einfach verdrehst, statt auf Argumente einzugehen. So macht diskutieren keinen Spaß und keinen Sinn.

<Gästesenf>

Bierchen schrieb:

...Friedrich(CSU übrigens) ist mit seinen Aussagen und Meinungen ein ganz ganz gefährlicher Schwachkopf. Wie dieser Mensch Fussballfans kriminalisiert und deren verbriefte Freiheitsrechte beschneiden will ist erschreckend. Ich hoffe er wird mit seinem populistischen Geblöke auflaufen ...

Auf den Punkt - TOP!!!

Linksaussen schrieb:

Er darf hier alles machen, hat die Rückendeckung der Mods. Darf auch Gewalt androhen, ohne Folgen.

Dummes Zeug, aber ich denke, das weißt Du selber!
</Gästesenf>

Anhängend die PM der Innenministerkonferenz u.a. zum Thema Fußball.

Ergebnis:

- Sie (die Innenminister) wird darauf hinwirken,
dass ein Alkoholverbot in den allgemeinen Beförderungsbedingungen des öffentlichen Nahverkehrs und der Deutschen Bahn AG verankert wird.

- Die Minister und Senatoren fordern eine konsequente Umsetzung der Handlungsempfehlungen der Task Force Sicherheit der DFB-Kommission „Prävention und Sicherheit“. Dazu gehören eine Verbesserung der Videotechnik, die bessere Qualifizierung der Ordnungskräfte, die Intensivierung von Einlasskontrollen sowie die konsequente Durchsetzung von Stadionverboten.

- Weitere Punkte des Forderungskatalogs sind die konsequente Sanktionierung von Personen, die Pyrotechnik in Stadien abbrennen. Dazu zählt aus Sicht der IMK auch die Durchsetzung von zivilrechtlichen Ansprüchen der Vereine gegen die Verursacher.

- Ganz klar fordert die IMK die Verbände auf, ihre Fanarbeit zu verstärken, Standards für diese Arbeit festzulegen und für die ersten drei Ligen verpflichtend einzuführen.
Angestrebt wird hierbei die Verwendung von Mehreinnahmen von DFB und DFL aus der Vermarktung der Fußballübertragungsrechte zur Finanzierung von Fanprojekten für alle Vereine der Bundesligen und der dritten Liga.

pejo schrieb:

Anhängend die PM der Innenministerkonferenz u.a. zum Thema Fußball

Sehr geil schon die Überschrift der Gewaltzunahme bei Fußball und Salafisten. Ich möchte ergänzen: und in den Schulen, und auf den Straßen, und in den Wohnungen, und im ÖPNV, tbc
Kurz: das ist ein gesellschaftliches Problem, es wird immer egoistischer. Spaß/Action ohne auf die Folgen zu achten, man lebt nur im hier und jetzt. Aber die Gründe hierfür zu eruieren, das trauen sie sich nicht die werten Politiker. Von sich selbst ablenken und Sündenböcke suchen das konnten sie schon immer.
Im Gegensatz zu früher ist Fußball doch heute viel entspannter. Wenn ich da an die Situationen um die Stadien herum denke. Heutzutage werden die Fangruppen i.d.R. recht gut getrennt.

Kölner schrieb:

Du hast geschrieben: An welcher Stelle werden die Fans denn konkret in Planungen oder Prozesse einbezogen? Wieder nirgendwo.
Ich schreibe: Du müsstest es doch besser wissen: SCD!

Da habe ich keine Argumente, keine Sätze verdreht.

Doch, denn das war nicht auf die Realität, sondern auf Deine Beispiele bezogen. Das Folgende ist eine Sinneinheit, aber das war dann wohl ein klassisches Missverständnis.

For-Mel schrieb:

Du redest leider immer noch von der Verantwortung, wie Du sie definierst. An welcher Stelle werden die Fans denn konkret in Planungen oder Prozesse einbezogen? Wieder nirgendwo.

Kölner schrieb:

Du schreibst: Nur weil wir keine Stellungnahme rausgeben oder andere öffentliche Dinge tun, heißt das nicht, dass wir Dinge tolerieren oder sie uns egal wären.
Ich schreibe Dir: Solltet ihr aber mal! Ihr solltet wirklich mal aufzeigen, dass euch solche Sachen tierisch auf den Keks gehen und ihr eure gute Arbeit gefährdet seht, weildieweil die Medien mit Vorliebe alles über einen Kamm scheren!

Äußerungen vom SCD zu den Geschehnissen wird es auch auf jeden Fall noch geben! Dennoch gilt ganz allgemein, dass wir nicht nichts tun oder nichts denken, nur weil wir das nicht oder nicht sofort öffentlich kundtun.

Kölner schrieb:

Du schreibst: wovon ich Dich hier zu überzeugen versuche.
Ich antworte dir hiermit: Brauchst du nicht! Bin schon vorher von der Arbeit des SCD überzeugt gewesen.

Das freut mich ehrlich, aber ich versuche gar nicht, Dich von der Arbeit des SCD zu überzeugen, sondern vom Konzept der Mitbestimmung statt Strafandrohung.

Kölner schrieb:

Du schreibst: Und wer sagt, dass ich Verständnis aufbringe? Dann schreibe es auch: "Ich habe für die kein Verständnis!" Schrei es raus! Lass Dich gehen! Es tut nicht weh! Dann wird dein: "Wer nicht selbst organisiert, der geht auch nicht so nett mit fremden Gegenständen um!" auch von mir nicht mißverstanden.

Ich werde es fürs nächste Mal beherzigen.

Düsseldorfer Jong schrieb:

Überhaupt nicht schlimm, wenn die Leute zufrieden bleiben, wenn der Stehplatz dann bald 17 bis 20 Euro kostet, werden wir ja sehen, wie sehr sie es weiter lieben, und ob das dann auch mal bei einer erneuten Zweit- oder Drittligazugehörigkeit so sein wird. Ich gehe ja einzig und ausschließlich wegen F 95 hin, und nicht wegen Stehplatz zu Stehplatz- oder Sitzplatz- zu Stehplatzpreisen.

Ich gehe auch wegen Fortuna zum Spiel, aber am liebsten auf nem Stehplatz, wo ich Bewegungsfreiheit habe, mir keine lästige Sitzlehne im Weg ist an der ich mich verletzten kann und weil ich mich mit meinen Leuten hinstellen kann, wo ich will.

Ja, aber darin liegt doch das Problem. Eine Legalisierung wird es nach der Reaktion der Politik nicht geben. Du siehst ja, wie überzogen die reagieren
Heute steht im Videotext, dass die Politik mächtig Druck auf die Verein ausübt, dass diese schärfere Kontrollen und bessere Videokameras haben sollen.
Ich muss mich doch als Fan/Ultra fragen, ob es mir das wert ist Pyro zu zünden, so dass der Verein Strafen erhält und wir Geisterspiele bekommen und am Ende keine Stehplätze bzw. Fankurven haben.
Die Ultras und Pyromanen werden nichts erreichen, wenn sie weiter zündeln.
Die Konsequenz kann nachher sein, dass die Polizei den Blöck stürmt, aller herauszieht, die Fans/Ultras Geldstrafen und ein 3 jähriges Stadionverbot bekommen.
Ist es das wirklich wert, nur damit man Pyro zünden kann???

Nihil Baxter schrieb:

Zu deiner Aussage: Nein, wie ein paar Seiten vorher schon geschrieben, ist nicht die Gefahr des Gegenstands entscheidend, sondern die der Situation. Und wenn du der Meinung bist das die Beispiele hinken, dann erkläre doch mal bitte warum es trotz hunderter Pyroaktionen pro Saison keine Verletzten gab, während es durch Becher, Fahnen und Co. so gut wie bei jedem Spiel Verletzte gibt? Purer Zufall und unglaubliches Glück? Immerhin wird es ja immer wieder, und auch von dir, so dargestellt das alleine durch die unglaubliche Temperatur um ein tausendfaches gefährlicher sein müsste als alles andere. Doch wenn es so viel gefährlicher ist, warum ist dann das Verhältnis praktisch andersrum? Für mich logisch da eben die Situation ausschlaggebend ist, da du das ja anders siehst würde mich mal deine Erklärung interessieren!?

Ich habe noch nie gehört, dassjemand durch eine Fahne verletzt wurde.
Außerdem nur weil noch nichts passiert ist, was ja nicht stimmt, siehe Bochum, ist die Gefahr, dass was passiert um ein vielfaches höher, wenn eine Bengale geschmissen wird als wenn ein Becher geschmissen oder eine Fahne geschwungen wird.
Das ist doch offensichtlich. Da braucht nur mal einer mit einer Bengale in der Hand ausversehen angeschubst werden, weil oben einer ausrutscht und dann wird der Vordermann verbrannt. Das ist eine unkontrollierbare Gefahr. Das Argument, weil noch nie was passiert ist, gilt nicht.