Die Spiele der 1. Bundesliga

    Ist irgendwie wie mit der Regierung :-).

    Nur kämpfen die gegen den Abstieg.

    Lieber stehend sterben als kriechend zu leben.

    Wackinho schrieb:
    JTM schrieb:

    Und nach der 24. Wiederholung aus einem anderen Winkel sieht man eindeutig, dass Trapps Sicht nicht verdeckt war.

    In diesem Bild sieht man den Moment des Schusses aus Trapps Sicht. Der ist verdeckt, allerdings durch einen Frankfurter Spieler. Was Pech für Tapp ist und erstmal nichts mit der Abseitsposition zu tun hat. Wie man aber sieht, findet der Schuss aus Trapps Sicht links von Dietz statt. Der Schuss wird aber rechts an Dietz vorbei gehen. Demnach wird der Ball im Laufe der Flugbahn zwangsläufig einen kurzen Moment von Dietz verdeckt sein und somit ist die Sicht eben nicht komplett die ganze Zeit frei und das reicht schon aus, um Trapps Wahrnehmung zu stören. Dieser Umstand ist hinreichend für eine aktive Abseitsposition.

    Die Sicht muss nicht komplett die ganze Zeit frei sein, wo steht das? Zum Zeitpunkt der Ballabgabe ist hier alles sauber und im weiteren Verlauf verhält sich Dietz zu 100% passiv und greift nicht ein. Ich sehe hier beim besten Willen kein strafbares Abseits, ebenso wenig wie der Schiedsrichter und die recht unbestrittenen Experten von Collinas Erben.

    https://twitter.com/CollinasEr…61421828500758530/photo/2

    JTM schrieb:

    Die Sicht muss nicht komplett die ganze Zeit frei sein, wo steht das?

    Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Schussbahn ist für einen Moment verdeckt, als der Ball hinter Dietz vorbei fliegt. Das ist zwar nur ein kurzer Moment, mindert Trapp aber in der Fähigkeit, so viel wie möglich von der Flugbahn zu sehen.


    Collinas Erbens Einschätzung, die ich sonst sehr schätze , teile ich hier nicht.


    Zitat


    ... sieht es für mich so aus, als wäre es eher Tuta (Nr. 35), der ein Sichthindernis darstellt ...

    ... Mir scheint, er ist der Grund, warum Trapp den Ball und dessen Flugrichtung erst spät wahrnimmt und dann keine Chance mehr hat, den Ball zu spielen

    Das ist aus meiner Sicht eine unzulässige Spekulation. Er spekuliert, dass Trapp den Ball sowieso nicht halten konnte, weil er die Schussbewegung nicht gesehen hat. Aus meiner Sicht gab es noch eine minimale Restchance, den heranfliegenden Ball zu sehen und mit einem Reflex darauf zu reagieren. Ist nicht sehr wahrscheinlich, aber es gab die theoretische Minimalchance. Diese ist aber durch die zusätzliche Sichtbehinderung von Dietz noch weiter eingeschränkt worden.


    Insofern hat Dietz zwar insgesamt nur einen verschwindend geringen Anteil an der Sichtbehinderung von Trapp. Das reicht aber aus, um an der Szene beteiligt zu sein, und somit aktiv im Abseits zu sein.

    Okay dann ziehe ich den Joker: Der Schiedsrichter hat auf Tor entscheiden und benötigt im Videobeweis einen klaren Beleg für eine Fehlentscheidung wenn er seine Entscheidung revidieren müsste. Deine Argumente teile ich hier nicht, sie sind allerdings natürlich durchaus valide. Von einer eindeutigen Fehlentscheidung das Tor zu geben kann man dann aber hier auch nicht reden. Ja Dietz steht klar im Abseits, über die Strafbarkeit und den Grad der Passivität seiner Abseitsstellung kann man aber natürlich streiten. Die Entscheidung auf Tor ist somit dann aber auch nicht zu revidieren und korrekt. Anders wäre es, wenn der Schiedsrichter im Spiel auf Abseits entschieden hätte. Dann würde diese Entscheidung mit demselben Argument, nämlich dass sie nicht zu 100% eindeutig widerlegt werden konnte, auch Bestand haben.

    Damit kann ich leben. Ich bin ja ohnehin der Meinung, das der VAR viel seltener und nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen soll und ansonsten immer das zählt, was der Schiedsrichter auf dem Feld entschieden hat,


    Ich war halt hier nur der Meinung, dass wenn man schon nicht nach dieser Maxime handelt und sich fast fünf Minuten nimmt, um auch ein möglichst richtiges Ergebnis zu erzielen, dann beteilige ich mich an der Diskussion und gebe meinen eigenen Senf dazu, was richtig ist. Und für mich war das eben aktiv, für dich nicht. Auch damit kann ich leben. :D

    Was man sagen muss: weder der Schiri, noch die VAR haben je richtig Fussball gespielt, geschweige denn Torwart. Sonst wüssten sie was Trapp sagt: er wurde durch den Angreifer im Abseits irritiert.

    Ein Herr Kinhöfer war wohl mal Torwart und hat die Sicht von Trapp bestätigt, für ihn Abseits.

    Für die ehemaligen Profis an der Linie, sogar aus *öln, auch.


    Das ist aber nicht neu, das gab es schon immer dass Entscheidungen für die Profis manchmal weltfremd sind. Geht auch nicht anders, Profi oder Schiri, beides kann man nicht werden.

    Das Problem ist doch, dass die Unterscheidung passiv/aktiv bei Abseits überhaupt nicht objektivierbar ist in Grenzfällen, während das bei der Abseitsposition an sich durchaus der Fall ist. Darum wäre aus meiner Sicht diese Unterscheidung abzuschaffen.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

    rotation2013 schrieb:

    Das Problem ist doch, dass die Unterscheidung passiv/aktiv bei Abseits überhaupt nicht objektivierbar ist in Grenzfällen, während das bei der Abseitsposition an sich durchaus der Fall ist. Darum wäre aus meiner Sicht diese Unterscheidung abzuschaffen.

    Das führt aber auch zu sehr unbefriedigenden Entscheidungen. Willst du ein Tor aberkennen weil 25 Meter vom Geschehen weg jemand im Abseits an der Seitenlinie steht?

    Auch wenn sich alles wiederholt.... das Teil abschaffen, gerne auch bei Abseits.

    Auch da wird es strittig werden, selbst wenn man von den Millimeterentscheidungen abrückt und man bei 20cm erst entscheiden will.... dann schaut man, ob es vielleicht doch nur 19 cm Abseits war.... fott damit.


    Wir haben ein Leben lang mit immer wieder mit menschlichen Totalaussetzern der Schiedsrichter gelebt, jetzt werden diese verlagert und es ändert sich nix. Wenn Jubel dann Tor, so muss das wieder sein.

    JTM schrieb:
    rotation2013 schrieb:

    Das Problem ist doch, dass die Unterscheidung passiv/aktiv bei Abseits überhaupt nicht objektivierbar ist in Grenzfällen, während das bei der Abseitsposition an sich durchaus der Fall ist. Darum wäre aus meiner Sicht diese Unterscheidung abzuschaffen.

    Das führt aber auch zu sehr unbefriedigenden Entscheidungen. Willst du ein Tor aberkennen weil 25 Meter vom Geschehen weg jemand im Abseits an der Seitenlinie steht?

    Das könnte man dadurch lösen, dass man den Aufenthalt im Strafraum immer als aktiv definiert. Dann hätte auch der Schwachsinn ein Ende, bei Freistößen 3, 4 Spieler im Strafraum absichtlich ins Abseits zu stellen, die dann angeblich passiv sind, aber ungestraft aktiv werden dürfen, sobald die erste Verlängerung oder Abwehraktion erfolgt. Das ähnelt der Situation, in der ein Spieler das Spielfeld über die Torauslinie verlässt und dann den Platz wieder betritt. Ist meines Wissens auch nicht erlaubt.


    Jeder Spieler im Strafraum ist immer aktiv, weil der Spieler auf jeden Fall einen Abwehrspieler bindet bzw. sich der Torwart auf ein mögliches Eingreifen des Spielers einstellen muss. Denn auch der Torwart kann in dem Moment des Schusses wohl kaum abschätzen, ob er den Spieler getrost ignorieren darf, weil dieser vielleicht mit dem rechten Fußnagel im Abseits steht.

    Meine Grundrechte sind weder bedroht noch unverhältnismäßig beschränkt.

    Aber ich fühle mich bedroht von Beschränkten und Rechten.

    EgonKöhnen schrieb:

    Wenn Jubel dann Tor, so muss das wieder sein.

    Das ist meines Erachtens etwas wovon der Fußball absolut lebt. Sofortige Emotionen bei Toren. Heute schießt Fortuna ein Tor und man freut sich so halb weil man erst mal guckt was den Schiris noch so einfällt und wenn denen nach 3 Minuten dann doch nix eingefallen ist freut man sich zwar natürlich, aber dann noch die Arme in die Luft zu reißen kommt dann auch irgendwie albern und nicht mehr natürlich rüber. Das geht einfach verloren.

    Meiner Meinung nach sollte der Videobeweis grundsätzlich schon noch beibehalten werden, allerdings in deutlich reduziertem Umfang. Beispielsweise bei Tätlichkeiten hinter dem Rücken der Schiris. Aber alles was die Schiedsrichter sehen, sollten diese auch ohne Wiederholungen unwiderruflich entscheiden. Ja das wird in einzelnen Fällen dann wieder etwas ungerechter, aber die Emotionen die das Spiel dadurch wieder gewinnt, machen das mehr als wett , denn ungerechte Entscheidungen aufgrund menschlicher Fehler schaden dem Spiel nicht ansatzweise in dem Ausmaß wie es der Raub von Emotionen tut.

    Ich wünsche mir, dass es diebszüglich mal eine breit angelegte Form der Demonstration aller Fangruppen gibt. Das kann so nicht ewig weitergehen.

    Tombo schrieb:

    Das ähnelt der Situation, in der ein Spieler das Spielfeld über die Torauslinie verlässt und dann den Platz wieder betritt. Ist meines Wissens auch nicht erlaubt.

    Soweit ich weiß ist der auch hinter der Torlinie noch aktiver Spieler, es sei denn der Schiri hat ihm die Erlaubnis erteilt den Platz zu verlassen.

    Den darf er ja auch nur mit Erlaubnis wieder betreten.

    Also Abseits kann man so nicht umgehen.

    Andre242 schrieb:
    Tombo schrieb:

    Das ähnelt der Situation, in der ein Spieler das Spielfeld über die Torauslinie verlässt und dann den Platz wieder betritt. Ist meines Wissens auch nicht erlaubt.

    Soweit ich weiß ist der auch hinter der Torlinie noch aktiver Spieler, es sei denn der Schiri hat ihm die Erlaubnis erteilt den Platz zu verlassen.

    Den darf er ja auch nur mit Erlaubnis wieder betreten.

    Also Abseits kann man so nicht umgehen.

    Nach meiner Erinnerung darf ich als Angreifer bewusst das Feld verlassen, um nicht im Abseits zu stehen und bin dann passiv. Ich darf dann aber nicht mehr aktiv eingreifen und während des laufenden Angriffs nicht aufs Spielfeld zurück. Die Situation meinte ich hier.


    Aktiv bleibt der Spieler, der nur kurz, z. B. um am Gegner vorbeizulaufen, das Spielfeld verlässt und sofort zurückkommt.

    Meine Grundrechte sind weder bedroht noch unverhältnismäßig beschränkt.

    Aber ich fühle mich bedroht von Beschränkten und Rechten.

    Das ist genau so. Allerdings hebt ein Verteidiger, der außerhalb des Spielfelds liegt oder steht, das Abseits auf.

    JTM schrieb:
    rotation2013 schrieb:

    Das Problem ist doch, dass die Unterscheidung passiv/aktiv bei Abseits überhaupt nicht objektivierbar ist in Grenzfällen, während das bei der Abseitsposition an sich durchaus der Fall ist. Darum wäre aus meiner Sicht diese Unterscheidung abzuschaffen.

    Das führt aber auch zu sehr unbefriedigenden Entscheidungen. Willst du ein Tor aberkennen weil 25 Meter vom Geschehen weg jemand im Abseits an der Seitenlinie steht?

    Hielte ich für eine Verbesserung zum jetzigen Zustand. Aber die Idee von Tombo , den Strafraum Zone zu defininieren, wo Abseitspositionen als aktiv bewertet werden, scheint mir noch besser.

    Wie dumm kann man eigentlich sein?


    - Ja!

    Wir haben schlicht und einfach 2 gegensätzliche Bedürfnisse

    - Gerechtigkeit. Diese steigt mit VAR deutlich an wenn man z.B. dem DFB glaubt. Aber auch international wird das so kolportiert

    - Emotionen. Diese werden durch den VAR massiv unterdrückt.


    Einen Tod wird man sterben müssen. Da die Funktionäre selten in der Kurve stehen wird es wohl leider die Emotion sein. Rennen ja auch noch genug hin, kein Bedarf für den Fan da.

    Ich finde die Diskussion hier sehr interessant. Bis zum letzten Beitrag von JTM war ich klarer Gegner des VAR. Die Idee, dass es einen VAR gibt der jedoch ausschließlich bei versteckten Tätlichkeiten eingreifen kann, finde ich super. Die Emotionen (für mich ein sehr wichtiger Punkt) bleiben erhalten und das Spiel wird tatsächlich gerechter gemacht.


    Die Ansicht von Andre242 kann ich da nicht ganz teilen. Dem würde ich zustimmen, wenn der VAR ein Spiel tatsächlich - wenn auch nur etwas - gerechter machen würde. Meiner Meinung nach, muss man hier in der Begriffsdefinition jedoch deutlich unterscheiden zwischen "Gerechtigkeit" und "Fehlerfreiheit".


    Dazu mal ein fiktives Beispiel, bei dem ich hoffe, dass ihr meine Gedankengänge nachvollziehen könnt - es ist in Textform schwer zu beschreiben, und malen kann ich nicht :P:

    Beim Spiel Mannschaft A gegen Mannschaft B gibt es zwei Situationen - einen Elfmeter für Mannschaft A und einen Elfmeter für Mannschaft B, bei denen der heutige VAR drauf gucken würde, da sie "knifflig" sind. Ohne den VAR könnten die Entscheidungen so aussehen: Der Schiedsricher liegt in beiden Fällen falsch. Der Elfmeter von Mannschaft A wurde nicht gegeben, obwohl es einer gewesen wäre und bei Mannschaft B das gleiche. Hier hätten wir zwei Fehlentscheidungen, die zwar falsch sind, aber das Spiel nicht ungerechter machen, da auf beiden Seiten eine entscheidende Fehlentscheidung getroffen wurde. Man spricht hier dann gerne von "ausgleichender Gerechtigkeit". Mit dem Videobeiweis - der nun mal nicht zu 100% richtig entscheiden kann - würde sich in diesem Spiel der VAR vielleicht bei Mannschaft A einschalten und bei Mannschaft B nicht. Gegenüber dem Spiel ohne VAR, würde zwar die Fehlerrate sinken - der Schiedsrichter hat nur eine Fehlentscheidung getroffen und nicht zwei - die Gerechtigkeit nimmt aber im Vergleich zum Spiel ohne VAR sogar ab, da die eine Mannschaft - bei der sich der VAR eingeschaltet hat - durch den nachträglich gegebenen Elfmeter - 1:0 gewinnt. Das gleiche Spiel würde hier durch den Einsatz des VAR also sogar ungerechter, da die "ausgleichende Gerechtigkeit" in dem Fall ausbleibt.

    Klar, das ist ein fiktives Beispiel, aber meines Empfindens nach keines, das realitätsfern ist.


    Dass der VAR ein Spiel also gerechter macht, halte ich für einen Trugschluss. Er macht es nur "richtiger" bzw. kann Fehlentscheidungen minimieren.

    Versteht ihr mein Beispiel? :)